Mut zum Sterben

[Femmex]

 

Jedenfalls ist er nicht jaemmerlich an seinem Erbrochenem erstickt. ^^

Punkte verbrennen um wenigstens nen halbwegs würdigen Abgang hinzulegen

Ich finde das sagt schon viel aus. ^^"

[robmaster]

Der Tod sollte dem Charakter schon würdig und angemessen sein.

Ich habe beispielsweise einen heldenhaften Palladin und mehrfachen Dämonentöter (damals Charakter eines Mitspielers) verenden sehen, weil er in seiner Plattenrüstung auf einer glitschigen Wendeltreppe ausgerutscht ist und der daraus resultierende kritische Treffer tödlich ausging. Sowas muss in meinen Augen nicht sein und dafür wurden Spielleiterschirme erfunden. Wenn dagegen der Dieb in einer Falle verendet ist das doch angemessenes Berufsrisiko.

Prinzipiell tue ich mich auch schwer damit Charaktere meiner Spieler sterben zu lassen weil ich oft einen sehr Charakter-zentrierten Leitungsstil habe, heißt Abenteuer explizit auf die bespielten Charaktere schreibe, bzw. ab einem gewissen Punkt oft die Charaktere die Abenteuer, Rahmenhandlung und Nebenschauplätze bestimmen. Dann kann es dem SL manchmal schon fast mehr weh tun, den Char sterben zu lassen als dem Spieler.

In einer dystopischen Welt wie SR gehört aber das Risiko zu sterben, im Zweifelsfall auch dreckig in irgendeiner Seitengasse, einfach dazu.

[Femmex]

 

Wenn dagegen der Dieb in einer Falle verendet ist das doch angemessenes Berufsrisiko.

Das der Char bei der Aktion hätte drauf gehen können war von Anfang an von beiden Seiten klargestellt. Ich muss aber auch gestehen, das ich ihn an dem Punkt wo er gescheitert ist, vor einer fast "undurchschaubaren" Aufgabe gestellt habe. Auch wenn es "gepasst" hat, denn eins der mächtigsten "Artefakte" lässt man nicht einfach "herumliegen" (da darf es ruhig knackig werden), ich kam mir da halt plötzlich dreckig vor und hab die Notbremse gezogen.

 

Edit:

 

Einen Charaktertod habe ich vergessen (weil verdrängt):

Ein Spieler wollte unbedingt (und hat sich viel Mühe mit dem Char gegeben) sone "Kindred of the East" in einer normalen "Vampire the Masquerade" Runde spielen. Ist ja noch okay soweit... Während eines Kampfes hat der Spieler eine ziemlich überzeugende Beschreibung abgegben wie bedrohlich besagter Asia-Vampir (auf uns) wirkte... Ich (diesmal als Spieler) lies meine Gangrel daraufhin (weil ich überzeugt davon war, das die Alte sich gleich auf uns stürzt) auf diese los. Eine Kampfrunde später, gabs chinesisches Geschnetzeltes. Das hat mir der Spieler nie verziehen.

Edited March 24, 2016 by Femmex

[Medizinmann]

Während eines Kampfes hat der Spieler eine ziemlich überzeugende Beschreibung abgegben wie bedrohlich besagter Asia-Vampir (auf uns) wirkte... Ich (diesmal als Spieler) lies meine Gangrel daraufhin (weil ich überzeugt davon war, das die Alte sich gleich auf uns stürzt) auf diese los. Eine Kampfrunde später, gabs chinesisches Geschnetzeltes. Das hat mir der Spieler nie verziehen.

 

klarer Fall von Learning by Boing

 

Der Tod sollte dem Charakter schon würdig und angemessen sein.

 

Nope, Ich bin da anderer Meinung.

 der Tod sollte vor allem Fair sein, aber man soll nicht vor Würfelpech heulen.

 wenn der erste/tzweite Stufe Magier von 1,2 Goblins niedergestochen wird, weil die gut würfeln, dann hat man Pech gehabt

und selbst wenn der Char das Potenzial zum Raistlin hatte.

Tod ist tod.

Und ganz ehrlich, bei SR hat man dank Edge/Hand Gottes doch gute Chancen, mit einem Blauen Auge weg zu kommen

also, wenn der Char stirbt (und das Fair ist, also nicht im Zweikampf gegen Lofwyr ) dann stirbt er.

Entweder , man nimmt das dann wie ein Mann (auch die weiblichen Spieler) oder man Heult rum....

 

Ich habe beispielsweise einen heldenhaften Palladin und mehrfachen Dämonentöter (damals Charakter eines Mitspielers) verenden sehen, weil er in seiner Plattenrüstung auf einer glitschigen Wendeltreppe ausgerutscht ist und der daraus resultierende kritische Treffer tödlich ausging. Sowas muss in meinen Augen nicht sein und dafür wurden Spielleiterschirme erfunden.

 

sowas ist doof , geb Ich zu, würde Ich auch niemandem Wünschen, aber es passiert.

Die Kehrseite der Medaille /die Dunkle Seite des SL Schirms ist aber das der SL Immer zugunsten der Spieler Fudelt/die Würfel dreht und die Spieler dann ohne Risiko in jeden Kampf gehen, wei lSie wissen, Ihenn passiert nichts schlimmes.

und dann werden die Kämpfe, langweilig und Schal.

Die größten ,epischsten Kämpfe, an die ich mich noch nach 25,30 Jahren erinnern kann sind die, wo wir (gegen jede Chance) gesiegt haben und weil wir wußten, das dieser Kampf tödlich enden kann,weil der SL Fair und unparteiisch ist

 

Dann kann es dem SL manchmal schon fast mehr weh tun, den Char sterben zu lassen als dem Spieler.

In einer dystopischen Welt wie SR gehört aber das Risiko zu sterben, im Zweifelsfall auch dreckig in irgendeiner Seitengasse, einfach dazu.

 

Ja, verstehe Ich, aber der letzte Satz gefällt mir am besten

(wie gesagt/geschrieben SR Chars haben Edge )

 

HougH!

Medizinmann

[robmaster]

@ femmex: Das war nicht als Kritik in deine Richtung gemeint. Auch als Spielleiter greift man ja manchmal daneben oder überspannt vielleicht unbewusst etwas und steht dann vor einer Konsequenz, die man gerne korrigieren möchte. Da der SL kein Edge hat, kann er das dann nur durch "die Macht des Wortes" oder wahlweise den Spielleiterschirm ersetzen. Es sollte dann nur für alle Spieler ok sein, wenn das so ist und keine übertriebenen Formen annehmen, sodass sich am Ende alle unsterblich fühlen oder noch schlimmer, bestimmte Spieler benachteiligt.

Das Beispiel diente eher der Darstellung von einem Charakter angemessenen Tod im Sinne von: Ein Krieger stirbt em ehesten im Kampf, ein Dieb in einer Falle / durch Gift, etc.

Schwierig wird es dann, wenn man den Tod in der Falle für den Dieb jedes mal durch Spielleitermacht negiert, den Palladin im Kampf aber den heldenhaften Tod sterben lässt.

 

Puh! Ich habe diese Aussagen ja auch selbst schon eingeschränkt, wie Medizinmann festgestellt hat. Gibt da zwei bis drei Ebenen, die man so halbwegs in Einklang haben sollte , die sich aber gleichzeitig widersprechen oder zumindest in Widerspruch stehen können. Die des / der Charaktere, die der Welt und Spielumgebung (z.B. dystopisches, dreckiges Setting) und rein der Gruppenkonsens der Beteiligten.

Edited March 24, 2016 by robmaster

[Masaru]

Der Tod ist nie eine "würdige" Sache robmaster.

 

Das Leben endet mit Pech qualvoll unter Schmerzen und deine Blase und der Darm entleeren sich ein letztes mal.

 

Wenn bei mir In Shadowrun Chars sterben, dann lass ich diese unwürdigen Details natürlich weg . Aber auch da ist der Chartod i.d.m Fällen einfach nur das Resultat von Situations- und Würfelpech.

 

Bzw. dem Fehlen von Würfelglück und einer besseren Idee zum richtigen Zeitpunkt .

Edited March 24, 2016 by Masaru

[Johnny Cash]

Na klar, das stimmt schon. Aber mit dem Tod im RL möchte ich mich in diesem Zusammenhang nicht beschäftigen!

Der Tod im Rollenspiel sollte schon was spektakuläres haben.  Auch wenn es nur Pech ist und sozusagen eine Standardsituation (mal abgesehen von der Treppe... obwohl, die meisten Unfälle passieren im Haushalt, ne ). Ich hatte bei Cyberpunk 2020 mal einen Tech, der war Stolz auf sein cooles Drachentatoo über seine gesamte Glatze. Es kam also nicht in Frage einen Helm zu tragen. Bei der Sprengung eines Gebäudes war er nicht ganz schnell genug draussen - spektakuläre Szene mit Explosion im Hintergrund, ein in Deckung springender Punk der vor der Feuerwelle entlangfliegt, Yeah!! That's Rock'n Roll! Wer's nicht kennt: Cyberpunk arbeitet(e) mit einem W10, 1 = Patzer, 10 = kritischer Erfolg, immer schön On The Edge zwischen spektukulärem Erfolg und Versagen. Der Spielleiter würfelt also einen kritischen Erfolg für die Explosion. Ich denk schon "Au Sch... das wird bitter". Auswürfeln der Trefferzone, ratet was passiert, natürlich... 1, voll auf die Glatze. Mit kritischen Treffer. Stille... Es war dann klar der ist tot und um das zu verhindern hätte man sich sehr verbiegen müssen. Wir haben die Szene dann noch kurz ausgespielt damit das mehr als ein Würfelwurf war. Ich war schon traurig, ABER an den Charakter erinnere ich mich jetzt noch 20 Jahre später. Das kann ich von nicht vielen anderen Charakteren aus der Zeit behaupten.

 

Fazit: dadurch das wir nicht so oft tödliche Ausgänge hatten und der Charakter spektakulär und stilvoll abgegangen ist wurde er... Unsterblich!

[robmaster]

Na klar ist der Tod keine würdige und schöne Sache. Ich möchte hier nicht breit treten, was ich beruflich so im realen Leben mache aber glaubt mir einfach mal, dass ich bei dem Thema weiß, wie hässlich und widerlich der Tod sein kann. 

 

Aber genau deswegen muss man das doch in einer Fantasiewelt, in die man eintauchen und in der man etwas spektakuläre erleben und darstellen möchte, nicht sooo realitätsnah abbilden. Es sei denn natürlich, alle am Tisch möchten das so. Wie gesagt, jenseits vom Crunch, spielen da mehrere Ebenen mit rein. Was Johnny beschreibt ist in meinen Augen ein cooler, stimmiger Tod, der zum Charakter passt. Der muss auch nicht korrigiert werden und wahrscheinlich würde ich da als Spieler auch nicht einmal versuchen Edge einzusetzen weil es wie gesagt ein stimmiger Tod ist, der sowohl zum Setting Cyberpunk als auch zum Charakter passt und der noch dazu eine coole Anekdote hinterlässt.

Das miese an dem Palladin-Beispiel mit der Treppe war ja auch, dass es ein System und eine Runde war, in der es keine Edge-Regeln oder ein Äquivalent dazu gab um einen "unwürdigen" Tod zu verhindern.

Oder anders gesagt, wenn ich mit Johnnys Glatzen-Peer wegen einer verpatzten Wahrnehmung bei über die Straße gehen vom Laster erfasst werden würde, würde ich sehr wohl mein Edge einsetzen um meinen Charakter zu retten.

[Johnny Cash]

Glatzen-Peer ??? Du alter Trog! Lass uns das vor der Tür klären ...Deine Fausschläge haben an meiner mit Ultraglide^TM polierten ähhh... Kopfoberseite keine Chance!

Edge gabs bei Cyberpunk nicht. Hätte es Edge gegeben, hätte ich es wahrscheinlich eingesetzt, ich hab den Charakter ja gerne gespielt. Der Char hätte überlebt und wäre heute wohl vergessen. Daher ist (eigentliches Thema des Threads) der Mut zum Sterben rollenspielerisch imo eine echt tolle Leistung.

[Masaru]

Macht nur nicht aus dem Char-Tod "mehr" als es ist.

 

Ich habe SLs gesehen die zu weich (u.o. zu Feige) waren, um Chars ganz "normal" über die Klippe springen zu lassen.

 

Ich habe Spieler gesehen, die voller Wut ihre Würfel durch die Bude warfen, weil ihr Char durch ganz normale Spielumstände dem Tode sich "näherten" (man nennt sie auch "Arschlochkinder").

 

Ich persönlich mag weder in Gruppen mit Variante 1 noch 2 spielen.

 

SR5 gibt schließlich "ganz normal" die Mittel an die Hand:

- wann

- wodurch

- wie

für einen Char das Ende kommt, und gleichzeitig gibt es einem so viele "normale" Spielemechaniken und Mittel an die Hand, um dem Schnitter doch noch ein letztes mal von der Schippe zu springen. Da muss mann nicht künstlich drum herum "wattieren" oder seinen Spielern Zucker in der Hintern pusten.

 

Epische Tode finde ich nur dann gerechtfertigt, wenn der Spieler durch eine selbstlose und selbstopfernde Handlung einen SC, einen entscheidenden NSC oder auch die Mission rettet.

 

Alles andere ist ganz normal eben: das Spiel.

Edited March 24, 2016 by Masaru

[Johnny Cash]

Normalität ist immer relativ.

[robmaster]

Red Dragons Einwand ist schon stimmig. Eine entsprechende Regelmechanik macht das Übersteuern vom SL eigentlich unnötig.

 

Das gute am System von SR 5 ist ja tatsächlich, dass es mit Edge entsprechende Regelmechanismen gibt. In sofern ist Reds Ausführung auch sehr schlüssig.

Wer sein Edge leichtfertig einsetzt oder verheizt und dann ggf. in der tödlichen Situation gekniffen ist, ist also selber Schuld. Das kann man durchaus so sehen und spielen, da gebe ich Red Dragon vollkommen recht.

Ist ja auch doof, wenn ein Spieler sein Edge schon verwendet hat um eben noch bessere Ergebnisse bei irgendwelchen Aktionen zu erzielen und dann beleidigt ist, weil er in der tödlichen Szene eben kein Edge mehr übrig hat um sie abzuwenden. In Verbindung mit dem Einsatz genau dieser Regeln wäre noch nicht mal mehr der Treppentod des Palladins so provokant, wie von mir dargestellt.

 

Auch ein dickköpfiger Troll kann sich ja mal selbst korrigieren.

 

Trotzdem bleibe ich dabei, dass man dem Tod nicht das plastisch-hässliche Gesicht geben muss, das im Moment des Ablebens im schlimmsten Fall dann dem Spieler das Gefühl vermittelt, seinen Charakter zu entwerten (Thema Darmentleerung).

 

Wichtig ist mir auch noch die Unterscheidung zwischen angemessen und episch. Ich meinte damit nicht, dass der Char nur noch im Kampf gegen Drachen oder Halbgötter sterben kann, sondern eben nur nicht unbedingt an einer glitschigen Treppe oder einem Haushaltsunfall. Wobei...selbst das könnte man natürlich unter Anwendung der Edge-Regeln verteidigen.

[Femmex]

 

@ femmex: Das war nicht als Kritik in deine Richtung gemeint.

hab ich auch nicht so aufgefasst ^^

Es sprang mir nur ins Auge, und da wollte ich noch das Detail hinzufügen, das ich dem Spieler eventuell zu wenig Chancen gelassen habe.

 

 

Auch als Spielleiter greift man ja manchmal daneben oder überspannt vielleicht unbewusst etwas und steht dann vor einer Konsequenz, die man gerne korrigieren möchte. Da der SL kein Edge hat, kann er das dann nur durch "die Macht des Wortes" oder wahlweise den Spielleiterschirm ersetzen. Es sollte dann nur für alle Spieler ok sein, wenn das so ist und keine übertriebenen Formen annehmen, sodass sich am Ende alle unsterblich fühlen oder noch schlimmer, bestimmte Spieler benachteiligt.

Nein, das auf garkeinen Fall, stimm ich dir zu.

 

 

Macht nur nicht aus dem Char-Tod "mehr" als es ist.

Was bedeutet denn "mehr" als es ist? Ich finde P&P obgleich nur ein Spiel, ist nicht wie ein Brettspiel alla "Mensch-ärger-dich-nicht", man darf und sollte den Charakteren schon hinterhertrauern wenn sie "zurück an den Start" gesetzt oder fürchten dürfen, das sie sterben.

 

Ich kenne Leute die sich ihre Charakterbögen einlaminieren, wenn die Charaktere nicht mehr bespielt werden. Und ich kenne auch die von Masaru genannten Arschlochkiddies. Auch wenn es "nur" ein Spiel ist:

 

Man (zumindest sehe ich es so) hängt doch sehr stark an den Charakteren, weil sehr viele Erinnerungen mitschwingen. Teilweise hat man sich vllt. schon große Pläne ausgearbeitet, die mehr sind als reine Werteverbesserungen. Und aufeinmal, alles futsch, bis auf die Erinnerungen. Natürlich ist das bei 10 Minuten Chars*, was anderes als bei einem über die Jahre hinweg gespielten Veteranen. Aber der Umstand das es in einem System "Edge" gibt, das man Verbrennen kann, ist allgemein (finde ich) kein Grund, nen Charakter (random) abgestochen in ner Gasse verenden zu lassen, weil der Spieler Pech beim Wahrnehmen und Pech beim Reagieren hatte. Es sei DENN der Charakter hätte es provoziert, sei es, das er im Laufe des Abends wem gehörig auf den Schlips getreten ist, oder sich aufgrund eines plötzlichen Anfalls von "Allmacht-Wahnsinn" selbst in diese Situation gebracht hat.

 

Ich denke, wenn man bei P&P so sieht das man zusammen eine "Geschichte" erzählt und die SCs die Protagonisten stellen, soll das letzte was man von einem SC im Kopf sein wirklich das Ausrutschen auf der Treppe oder das "zusammenhangslose Verenden" in einer Seitengasse sein, nur weil die Würfel schlecht fielen? ^^

Dank Edge mag die Hemmschwelle etwas niedriger sein, trotzdem bleibt es (zumindest für mich) eine Grundsatzfrage. Vllt. mag ich deshalb George R.R. Martin so gerne, weil er es versteht Hauptcharaktere fast schonungslos sterben zu lassen, aber das in einem größeren Zusammenhang passiert. Weniger möchte ich für meine Spieler (als SL) auch nicht.

 

 

Epische Tode finde ich nur dann gerechtfertigt, wenn der Spieler durch eine selbstlose und selbstopfernde Handlung einen SC, einen entscheidenden NSC oder auch die Mission rettet.

Das wiederum sehe ich als richtig an, wobei, wenn ich George R.R. Martin schon erwähne, es auch ein epischer Tod sein darf, wenn "alle großen Fehler" der Vergangenheit den Charakter einholen und er dafür die Rechnung erhält. Wobei man natürlich darüber streiten kann, was episch ist und was nicht.

 

*weil sie 10 Minuten ingame bespielt werden

Edited March 24, 2016 by Femmex

[robmaster]

Wie gesagt, charakterzentrierter Ansatz und so, voll auf deiner Seite.

Masaru weist nur darauf hin, dass es eine Regelmechanik gibt, die dazu führt, dass nicht nur der SL die Verantwortung für den angemessenen Tod trägt, sondern auch der Spieler. Wenn dem Spieler so viel am Überleben seines Char liegt, sollte er sich überlegen, ob er schon am Anfang des Abends seinen letzten Edge-Punkt raushaut um dem Gegner mit einem Kunstschuss genau ins Auge zu schießen oder ob er den doch lieber für eine evtl. noch kommende tödliche Szene aufbewahrt. Wenn der eine Spieler das tut und der andere nicht, der, der es nicht tut dann aber von der SL-Gnade profitiert, dann wird es unfair.

[Femmex]

 

Wenn der eine Spieler das tut und der andere nicht, der, der es nicht tut dann aber von der SL-Gnade profitiert, dann wird es unfair.

Nö, dem kann ich nur zustimmen