Diskussion Turniermodus (Zeitbegrenzung 75 Minuten?)

[Mystery]

das ganze sollte halt so ausgelegt sein das die 15runden fast immer in 90min gemacht sind, falls es mal etwas länger dauert können die anderen spieler 10min sich unterhalten etc. was machst du wenn in einem 75 min spiel die letzte runde ist und beide haben 15 lvl 1 swarm kreaturen und es kommen zwei zonenangriffe die runde dauert wohl noch 5x so lange wie bei allen anderen

 

 

 

Wenn es sowieso schon so ausgelegt ist, waum braucht man dann noch eine Regel dafür?

 

 

 

Edit: Ich finde das übrigens sehr schön, dass wir es hier - im Internet - schaffen, eine so freundliche und konstruktive Debatte führen können. Das spricht definitiv für die deutschsprachige Mage Wars Gemeinschaft!

 

 

ja finde ich auch, weil es eben auf runden ausgelegt ist und nicht auf Zeit. Runden sind etwas absolutes, Zeit hängt vom Gegner ab wie schnell der Spielt wie das spiel sich entwickelt etc.

[ARidigas]

ja finde ich auch, weil es eben auf runden ausgelegt ist und nicht auf Zeit. Runden sind etwas absolutes, Zeit hängt vom Gegner ab wie schnell der Spielt wie das spiel sich entwickelt etc.

 

Rundenbegrenzungen lösen nur leider das Problem nicht. Ein Turnier sollte einem Zeitrahmen folgen: 10 Uhr Begin,, 10:30 Start Runde 1, 12:00 start Runde 2, usw.

Es geht nicht darum, die einzelne Partie Mage Wars auf Biegen und Brechen kurz zu halten oder an einem Punkt forciert zu beenden. Am schönsten wäre es, wenn das Spiel von Magier betreten die Arena bis ein Magier frisst Staub geht, egal wie viele Runden es dauert. aber die realen Bedingungen in einem Spielsaal bedürfen einer zeitlichen Einschränkung. Sonst ist es auf einmal Montag morgen um 8, alle Leute müssen arbeiten, aber es steht kein Sieger fest.

Im Zuge dieser Diskussion ist es völlig unerheblich, ob eine Rundenbegrenzung fairer oder angemessener wäre als eine Zeitbegrenzung. Es ist völlig egal.

Edited February 16, 2016 by ARidigas

[Mystery]

 

ja finde ich auch, weil es eben auf runden ausgelegt ist und nicht auf Zeit. Runden sind etwas absolutes, Zeit hängt vom Gegner ab wie schnell der Spielt wie das spiel sich entwickelt etc.

 

Rundenbegrenzungen lösen nur leider das Problem nicht. Ein Turnier sollte einem Zeitrahmen folgen: 10 Uhr Begin,, 10:30 Start Runde 1, 12:00 start Runde 2, usw.

Es geht nicht darum, die einzelne Partie Mage Wars auf Biegen und Brechen kurz zu halten oder an einem Punkt forciert zu beenden. Am schönsten wäre es, wenn das Spiel von Magier betreten die Arena bis ein Magier frisst Staub geht, egal wie viele Runden es dauert. aber die realen Bedingungen in einem Spielsaal bedürfen einer zeitlichen Einschränkung. Sonst ist es auf einmal Montag morgen um 8, alle Leute müssen arbeiten, aber es steht kein Sieger fest.

Im Zuge dieser Diskussion ist es völlig unerheblich, ob eine Rundenbegrenzung fairer oder angemessener wäre als eine Zeitbegrenzung. Es ist völlig egal.

 

 geht sich das immer aus wenn nach 75 letzte runde kommt, das dann alle in 90 fertig sind?

[ARidigas]

 

 

ja finde ich auch, weil es eben auf runden ausgelegt ist und nicht auf Zeit. Runden sind etwas absolutes, Zeit hängt vom Gegner ab wie schnell der Spielt wie das spiel sich entwickelt etc.

 

Rundenbegrenzungen lösen nur leider das Problem nicht. Ein Turnier sollte einem Zeitrahmen folgen: 10 Uhr Begin,, 10:30 Start Runde 1, 12:00 start Runde 2, usw.

Es geht nicht darum, die einzelne Partie Mage Wars auf Biegen und Brechen kurz zu halten oder an einem Punkt forciert zu beenden. Am schönsten wäre es, wenn das Spiel von Magier betreten die Arena bis ein Magier frisst Staub geht, egal wie viele Runden es dauert. aber die realen Bedingungen in einem Spielsaal bedürfen einer zeitlichen Einschränkung. Sonst ist es auf einmal Montag morgen um 8, alle Leute müssen arbeiten, aber es steht kein Sieger fest.

Im Zuge dieser Diskussion ist es völlig unerheblich, ob eine Rundenbegrenzung fairer oder angemessener wäre als eine Zeitbegrenzung. Es ist völlig egal.

 

 geht sich das immer aus wenn nach 75 letzte runde kommt, das dann alle in 90 fertig sind?

 

 

Das liegt ein wenig am Ausrichter/Veranstalter/Schiedsrichter. Ich habe schon mal bemerkt, dass 15 Minuten für 2 Runden meistens hinkommt. Falls die Zeit während des Channelings der Runde fällt, sind es quasi noch 2 volle Runden. Meistens werden die letzten 5 Minuten aber eh sehr hektisch gespielt, um eben noch die eine Runde zu haben. Dann muss der Verantwortliche die Ergebnisse eintragen und die neue Runde auslosen. Da kommt es drauf an, ob das maschinell (mit dem PC) oder manuell gemacht wird. Aber bei unter 16 Spielern klappt das innerhalb einer Viertelstunde. Bei 5-10 Minuten Verspätung sagt ja auch niemand was, oder man plant 10 Minuten mehr ein. Es sollte nur einfach nicht vorkommen, dass man auf einen Schlag 30 Minuten hinter dem Zeitplan hinkt, weil ein Spiel zu lange dauert.

[netzhuffle]

Prinzipiell ist es auch einfach deshalb zeitlich limitiert, um einfach „so viele Runden wie möglich“ zuzulassen (also „möglichst nah“ an ein echtes Spiel zu kommen), und gleichzeitig einen Turnierzeitplan zu ermöglichen. Nur nach Runden zu gehen, würde bedeuten, pessimistisch sein zu müssen – also lieber weniger Runden, die dafür sicher in beispielsweise 80 Minuten um sind. Das würde also mehr „abgebrochene“ Partien bedeuten, als die Spieler so viele wie zeitlich maximal möglich spielen zu lassen. Meiner Erfahrung nach werden übrigens etwa 60 % der Partien durch Magiertod beendet, 40 % durch die abgelaufene Maximalzeit.

[Schwenkgott]

hm eigentlich ist es doch bei einem Spiel im eigenen Interesse, dem Gegner freundlich aber direkt mitzuteilen, dass er zu lange plant oder zu viel Zeit auf Züge verbraucht ... und sich bitte etwas beeilen soll. 

 

Also mit 90 Min Zeit für ein Spiel könnte ich z.B. wunderbar leben. Ich habe mal die Octgn Statistik angeschaut. 453 Spiele habe ich bestritten und meine durchschnittliche Spielzeit ist 76 Minuten. Zieht man dann noch ab, dass ich nach dem Spiel gerne noch bissel über Taktiken chatte, müsste ich auf jeden Fall unter 75 Minuten liegen. 

 

Ebenfalls aus der Statistik:

Aridigas -> 73 min

MasterMystery -> 78 min 

S3Chaos -> 83 min

[ARidigas]

Wenn man streng wettkampfmäßig denkt, ist das sicher so. Oder man hat einfach Spass am Spiel und akzeptiert, dass der Gegner auch mal lange braucht. Ich wäre auch viel stolzer auf mich, jemanden geschlagen zu haben, der alle seine Möglichkeiten ausschöpfen kontne, als jemanden, der aufgrund von Zeitdruck falsche Entscheidungen getroffen hat, weil ich ihn gebeten habe, sich zu beeilen.

[Schwenkgott]

Es geht hier nicht um 10 Sekunden. Aber wenn ich nach 2 Minuten mit der Planung fertig bin, dann finde ich es unnötig noch weitere 2 Minuten warten zu müssen. Das würde ich als unfair wahrnehmen, weil ich denke, dass er absichtlich verzögert, weil er vielleicht gemerkt hat, dass ich langsamer ins Spiel finde, dafür aber später umso mehr Ressourcen zur Verfügung habe. 

Gerade wenn es sogar am Ende was zu gewinnen gibt (da rede ich jetzt nicht von Promokarten), ist es wichtig, dass auf sowas geachtet wird. 

 

Würden 90 min pro Spiel denn den Zeitplan dieser kommenden Veranstaltung sprengen? 

Edited February 16, 2016 by Schwenkgott

[netzhuffle]

An sich würde ich ungern bei einem offiziellen Turnier von den 75 Minuten abweichen – vor allem aus dem Grund, dass die 75 Minuten gut erprobt sind, wir von dort viele Erfahrungswerte haben, und weil 75 Minuten auch die Standardzeit auf den Organized Plays sind. Das erlaubt es den Spielern, selbst abschätzen zu können, wie lange das etwa ist, was sie in dieser Zeit erreichen können und ihre Zauberbücher auf den Organized Plays zu erproben. Eine abweichende Zeit sorgt für ein ganz anderes Meta-Spiel, mit dem ich ungern auf einem offiziellen Turnier beginnen würde.

 

Die von dir genannten Zeiten sind aber recht gut darin. 75 Minuten plus die letzte Runde sind etwa 80–83 Minuten. Ich hatte auch mal die Idee, jedem Tisch eine 30-Sekunden-Sanduhr hinzustellen, damit der erste, der mit der Planungsphase fertig ist, freiwillig(!) die Uhr umdrehen kann, damit der andere Spieler nicht immer viel länger als er selbst braucht. Aber so ganz überzeugt hat mich die Idee nie …

Edited February 16, 2016 by netzhuffle

[André Zottmann]

Ich habe das jetzt schon mehrfach gehört. Einmal hieß es, wenn man mit seinem Spiel schnell fertig ist, dann wäre es langweilig, wenn man auf sein nächstes Spiel warten muss. Also wenn ich auf einer Veranstaltung bin, dann unterhalte ich mich mit den Leuten, die ich sonst nicht treffen kann. Ich glaube Mage Wars (und auch andere Dinge) bieten da genug Diskussionsstoff, um Langeweile entgegen zu wirken.

Das mag für dich gelten. Aber für andere Leute vielleicht nicht. Es gibt sicher Menschen, die fahren primär auf eine Convention, um zu spielen, nicht um zu reden.

 

Was ich unabhängig von diesen Ideen hier auch mal diskutieren würde ist dieses Schweizer System. Wie bereits erwähnt es ist damit möglich, bei 4 Spielen das Turnier mit 3 Siegen und einer Niederlage zu gewinnen (4 Punkte jeweils), obwohl ein anderer Spieler alle 4 Spiele gewonnen hat (aber nur 3 Punkte erhalten hat). Das ist für eine deutsche Meisterschaft unwürdig

Das liegt nicht am Schweizer System, sondern an der Punktvergabe innerhalb des Schweizer Systems. Man kann das Schweizer System ja auch mit einer anderen Punktvergabe spielen. Somit ist nicht das System Schuld, sondern die Punktvergabe.

 

Warum nicht nach dem Prinzip einer Endrunde spielen wie es im Fußball auch geschieht?

Bei 16 Spielern fängt man mit dem Viertelfinale an und endet mit dem Finale.

Da gibt es einen klaren Grund dagegen: Die Hälfte der Menschen, die extra zu dem Turnier angereist ist, wäre schon nach einer Runde ausgeschieden.

 

Und wo genau ist da jetzt das Problem? Wie du schon sagst: Spieler die verlieren, spielen nicht mehr um den Turniersieg mit. Warum sie also überhaupt mitspielen lassen? Wer verliert, scheidet aus.

Für dich gibt es offenbar nur "Turniersieg oder nichts". Ee gibt aber viele Menschen, die freuens sich auch zum Beispiel über Platz 5 oder über Platz 10. Es fühlt sich besser an, wenn jemand alle Runden mitspielen durfte und am Ende sagen kann "Ich wurde Zehnter." als wenn jemand nur eine Runde spielen durfte und dann sagen muss "Ich bin in der ersten Runde ausgeschieden."

 

Aber es ist doch jedem selbst überlassen, dann mit anderen Spielern selbst ein freundschaftliches Spiel (oder auch mehrere) zu veranstalten.

Aber dafür muss man nicht durch das Land zu einem Event reisen, das kann man auch daheim. Wer zu einem Turnier reist, möchte sich mit anderen Spielern messen, auf Turnierniveau. Und da möchte man nicht direkt ausscheiden, nur weil man die 1. Runde verloren hat, sondern man möchte noch weitere Runden nach Turnierbedingungen spielen. Gerade weil man sich je Gedanken zu seinem Deck unter Turnierbedingungen gemacht hat, macht es dann weniger Spaß, nur freies Spiel zu betreiben.

 

Das Ausscheidungssystem hat einfach nur Vorteile. Es ist spannender (weil es direkt um die Wurst geht) und es gibt klare Plätze 1-3 ohne diesen ganzen Punkte-Hickhack.

Falsch. Das KO-System hat viele Nachteile, die hier schon genannt wurden. Und es gibt auch keinen klaren Plätze 1-3, sondern es gibt nur einen klaren Platz 1. Wenn der zweitbeste Spieler in der 1. Runde gegen den besten verliert, dann wird im KO-System jemand Zweiter, der nicht der Zweitbeste ist. Im Schweizer System kann der Zweitbeste sich aber noch herankämpfen und am Ende vielleicht auch noch Zweiter werden.

 

Aber wenn ich nach 2 Minuten mit der Planung fertig bin, dann finde ich es unnötig noch weitere 2 Minuten warten zu müssen. Das würde ich als unfair wahrnehmen, weil ich denke, dass er absichtlich verzögert, weil er vielleicht gemerkt hat, dass ich langsamer ins Spiel finde, dafür aber später umso mehr Ressourcen zur Verfügung habe.

Wenn dein Gegner für die Planung länger braucht als du, findest du das gleich unfair? Wenn nun aber dein Gegner schon nach 1 Minute mit der Planung fertig ist, könntest du dann nachvollziehen, dass er es unfair von dir findet, dass du 2 Minuten brauchst?

 

Ich habe bei deinen Beiträgen den Eindruck, dass du alles nur aus deiner eigenen Sichtweise heraus betrachtest und dich nicht auf die Argumente anderer Sichtweisen einlässt. Das finde ich schade. Wie Aridigas schon schrieb, ist die Diskussion hier sehr fruchtbar und sachlich. Aber sie könnte NOCH sachlicher sein, wenn du auch mal andere Sichtweisen akzeptieren oder zumindest nachvollziehen könntest. In diesem Punkt finde ich Aridigas und netzhuffle in diesem Thread mehr als vorbildlich.

[Mystery]

 

Ich habe das jetzt schon mehrfach gehört. Einmal hieß es, wenn man mit seinem Spiel schnell fertig ist, dann wäre es langweilig, wenn man auf sein nächstes Spiel warten muss. Also wenn ich auf einer Veranstaltung bin, dann

 

Aber wenn ich nach 2 Minuten mit der Planung fertig bin, dann finde ich es unnötig noch weitere 2 Minuten warten zu müssen. Das würde ich als unfair wahrnehmen, weil ich denke, dass er absichtlich verzögert, weil er vielleicht gemerkt hat, dass ich langsamer ins Spiel finde, dafür aber später umso mehr Ressourcen zur Verfügung habe.

Wenn dein Gegner für die Planung länger braucht als du, findest du das gleich unfair? Wenn nun aber dein Gegner schon nach 1 Minute mit der Planung fertig ist, könntest du dann nachvollziehen, dass er es unfair von dir findet, dass du 2 Minuten brauchst?

 

einfach auf runden, und dann sollen halt alle 10min länger warten, dann hast du das Problem gar nicht. aber ich verstehe schon die Zeitvorzüge bezüglich organisation

 

Ich hab mir gerade eher gedacht wieso nicht 90min, wenn man oben ansieht das die Durchschnittszeiten etwas über 75 liegen. Mit 90min sind da vorraussichtlich auch noch die 75+% percentile auf jeden fall drinnen eher deutlich mehr, da auch die 3h partien ab und zu die durchschnittszeit stark beeinflusst während die paar kürzeren weniger. Ich denke wenn der Durchschnitt um 75 bei offenem Spiel liegt, denke ich wären 90 wohl besser, das ist einfach ein größerer Teil klarer fertig und weniger auf Zeit. Und die wenigstesten Partien dauern dann nur 35min und man muss ewig warten.

Anzuzmerken wären da auch noch das die Zeiten von oben bei vielen Spielern etwas höher liegen (als bei mir, schwenkgott oder ardigas) wohl mehr erfahrung-> schneller auf octgn

 

Ich muss Schwenkgott insofern rechtgeben das ich mich auch gern unterhalte, falls ich mal früher fertig sein sollte, aber andrerseits will ich eben auch spielen wenn ich hin fahr. aber ich will richtiges Mage wars spielen oder den besten Kompromiss und den sehe ich bei 75min nicht, eben auch wegen oben genannten Durchschnittsspielzeiten bei offenem Spiel, 90 wäre da wohl schon eher angebracht.

 

Ich glaube ich verstehe warum 75 ist, weil dann immer um punkt oder halb die nächste runde startet. Aber ich denke mit 90min und kurzer Pause wie gehabt ginge das genauso und schränkt einfach weniger ein. Ich beziehe mich da eben auf die Spielzeit auf octgn

[Schwenkgott]

@André

Ich möchte andere von meiner Meinung überzeugen. Warum sollte ich dann mehrere Meinungen vertreten? Zudem kann man oben sehen, dass ich auch andere Meinungen aufgreife und gerne einbeziehe.  

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe alle deine anderem Argumente bezüglich K.O.-System zu widerlegen, da ich wiederum den Eindruck habe, dass ich hier eh auf taube Ohren stoße. Es wird sich nichts ändern, ganz gleich was ich, Mystery oder gw schreiben.

Edited February 17, 2016 by Schwenkgott

[Schwenkgott]

Rundenbegrenzungen lösen nur leider das Problem nicht. Ein Turnier sollte einem Zeitrahmen folgen: 10 Uhr Begin,, 10:30 Start Runde 1, 12:00 start Runde 2, usw.

 

 

Aber natürlich löst das das Problem. 

Wenn du z.B. festlegst, dass 15 Runden gespielt werden und am Ende der 15 Runde (fairer noch am Anfang der 16. Runde) der Sieger ermittelt sein muss, dann ist  das ziemlich eindeutig. Ist ein Magier früher besiegt, endet das Spiel vorher. Braucht ein Spieler mehrfach relativ lange für Züge und Planung, kann ein Schiedsrichter ihn darauf hinweisen und er muss sich künftig einfach beeilen, auch um den Zeitplan einzuhalten, denn 15 Runden kann man schon recht gut abschätzen. Da wärs schon möglich zu sagen, dass alle 120 Minuten ein neues Spiel losgeht. Man hat sogar noch ne angenehme Pause nach seinem Spiel, um sein Deck zu ordnen, das Spiel zu reflektieren und eventuell die Taktik anzupassen. 

Ich fände es wirklich nicht zielführend 75 min festzulegen und dann eventuell nur 8 Runden zu spielen, weil einer der beiden Kontrahenten langsam plant oder zieht. Egal welches Ergebnis aus einem solchen Spiel herauskommt, ist einfach nicht das Wahre. Man kann den Spielablauf und die Planung optimieren - wenn man will. 

[Schwenkgott]

 Ich hatte auch mal die Idee, jedem Tisch eine 30-Sekunden-Sanduhr hinzustellen, damit der erste, der mit der Planungsphase fertig ist, freiwillig(!) die Uhr umdrehen kann, damit der andere Spieler nicht immer viel länger als er selbst braucht. Aber so ganz überzeugt hat mich die Idee nie …

 

Finde ich auch nicht schlecht. Über die Zeit kann man ja diskutieren. Würde aber bewirken, dass nicht ein Spieler schnell fertig ist und ein anderer ewig braucht (und damit ob gewollt oder nicht gewollt das Spiel in die Länge zieht und die gespielten Runden verringert)

Ganz einfach sobald der erste Spieler ist auf den Timer drücken und damit anzeigen, dass der zweite Spieler nur noch eine gewisse weitere Zeit zur Planung hat.

Übrigens: Wenn beide Spieler übereinkommen, dass sie das nicht nutzen wollen, muss ja auch keiner dazu gezwungen werden. Die Möglichkeit zu haben, fände ich dagegen gut.

Edited February 17, 2016 by Schwenkgott

[Mystery]

 

Rundenbegrenzungen lösen nur leider das Problem nicht. Ein Turnier sollte einem Zeitrahmen folgen: 10 Uhr Begin,, 10:30 Start Runde 1, 12:00 start Runde 2, usw.

 

 

Aber natürlich löst das das Problem. 

Wenn du z.B. festlegst, dass 15 Runden gespielt werden und am Ende der 15 Runde (fairer noch am Anfang der 16. Runde) der Sieger ermittelt sein muss, dann ist  das ziemlich eindeutig. Ist ein Magier früher besiegt, endet das Spiel vorher. Braucht ein Spieler mehrfach relativ lange für Züge und Planung, kann ein Schiedsrichter ihn darauf hinweisen und er muss sich künftig einfach beeilen, auch um den Zeitplan einzuhalten, denn 15 Runden kann man schon recht gut abschätzen. Da wärs schon möglich zu sagen, dass alle 120 Minuten ein neues Spiel losgeht. Man hat sogar noch ne angenehme Pause nach seinem Spiel, um sein Deck zu ordnen, das Spiel zu reflektieren und eventuell die Taktik anzupassen. 

Ich fände es wirklich nicht zielführend 75 min festzulegen und dann eventuell nur 8 Runden zu spielen, weil einer der beiden Kontrahenten langsam plant oder zieht. Egal welches Ergebnis aus einem solchen Spiel herauskommt, ist einfach nicht das Wahre. Man kann den Spielablauf und die Planung optimieren - wenn man will. 

 

man kann die Zeit so festlegen das sich x runden fix ausgehen und passt es daran an.

 

Ich verstehe aber euer Zeit argument, aber 75min ist zu kurz in bezug auf !!durchschnittliche!! normale spieldauer