Antimagie gegen Feuerball und andere magische Fragen auf die es keine kurzen Antworten gibt

[Wandler]

Müssen noch immer Personen explizit unter Schutz gestellt werden? 

Ja.

Also lasse ich Renne um dein Leben zu 

Hat niemand anders vorgeschlagen und ist auch RAW so vorgesehen.

Es gibt wenig, was so furchteinflößend ist wie das charakteristische Geräusch einer Granate, die in der Nähe zu Boden

fällt, oder den Anblick einer wirbelnden Manakugel, die auf einen zusaust, um gleich zu explodieren[...]

Direkt nach einer Wurfwaffenprobe oder der Spruchzaubereiprobe bei einem Indirekten Kampfzauber des Gegners kann der Charakter eine Unterbrechungshandlung aufwenden, um zu iehen.

 

@Cochise, Ich sehe es auch so, dass Antimagie an einer Stelle wirken kann und kein Problem es an einer Stelle anzuwenden. Es geht dann für mich nur noch um das konkrete: An welcher Stelle. Am sinnvollsten ist wohl die Schadenswiderstandsprobe, da jeder Erfolg hier den Schaden reduziert, analog zu anderen indirekten Kampfzaubern, bei denen der Schaden durch Nettoerfolge erhöht wird oder im Falle eines Nicht-Treffens sogar komplett negiert wird.

Edited March 2, 2016 by Wandler

[Max Mustermann]

Wo da nun Anti-Magie ansetzen? Das hängt jetzt auch wieder davon ab, wie SR5 "spontane" Antimagie - ehemals Spruchabwehr - gegen frisch auf ein Ziel gewirkte Zauber behandelt: Müssen noch immer Personen explizit unter Schutz gestellt werden?

Antimagie erfasst alle in Sichtreichweite und muss mit einer freien Handlung oder Unterbrechungshandlung angesagt werden. Wenn es angesagt wurde, können alle (Maximal so viele wie Magieattribut) in Sichtreichweite beschützt werden.

 

Dabei wendet der Beschützer die Antimagie pro Zauberspruch auf und nicht pro Person. D.h. bei einem Flächenzauber teilt er X Würfel gegen den Zauber zu und jede beschützte Person darf X Würfel für Ihre Verteidigungsprobe dazu nehmen.

 

So das Beispiel auf Seite 294 (GRW), da übrigens ein gegn. Feuerball, der Grund warum wir wahrscheinlich alle rumdiskutieren....

 

MfG Max

Edited March 2, 2016 by Max Mustermann

[Wandler]

So das Beispiel auf Seite 294 (GRW), da übrigens ein gegn. Feuerball, der Grund warum wir wahrscheinlich alle rumdiskutieren.... 

Die hätten auch einfach die Probe inkludieren können und die ganze Diskussion wäre nicht notwendig gewesen. Denn "dass" sie helfen soll ist für mich durch

Diese Würfel erhöhen dann bei allen ausgewählten Zielen den Würfelpool für Zauberwiderstandsproben

(oder "Verteidigungsproben gegen indirekte Kampfzauber").

 

Angedacht. Natürlich kann es auch heißen: "indirekte Flächenzauber besitzen keine Verteidigungsprobe also hilft Antimagie nicht" aber ich denke nicht, dass dies die Intention dahinter ist.

 

"Aaron" der Freelancer schreibt auf die Frage übrigens. Die Antwort dort ist aber auch nicht viel zufriedenstellender und wirft weitere lustige Fragen auf.:

Aaron

Spell defense dice are rolled against Indirect Combat spells the same way they're rolled against other spells with no defense test: you roll them as a dice pool of their own.

Edited March 2, 2016 by Wandler

[Cochise]

@Cochise, Ich sehe es auch so, dass Antimagie an einer Stelle wirken kann und kein Problem es an einer Stelle anzuwenden. Es geht dann für mich nur noch um das konkrete: An welcher Stelle. Am sinnvollsten ist wohl die Schadenswiderstandsprobe, da jeder Erfolg hier den Schaden reduziert, analog zu anderen indirekten Kampfzaubern, bei denen der Schaden durch Nettoerfolge erhöht wird oder im Falle eines Nicht-Treffens sogar komplett negiert wird.

Gerade wenn ich mir den Einzelzielablauf anschaue, dann ist es in der Tat die in eine Schadenswiderstandsprobe umgewandelte Spruchwiderstandsprobe: Ich würde es funktional - sowohl bei Einzelzielzaubern als auch Flächenzaubern - als eine separate Probe des schützenden Magiers handhaben. Wenn dessen Probe bereits den ankommenden elementaren Primärschaden negiert, dann ist eine Person - selbst wenn sie noch mitten im Wirkbereich steht - hinsichtlich des Primärschadens bereits fein raus.. Immerhin sind sowohl Angriff als auch Antimagie eben doch Magie, die "Unmögliches" möglich machen. Sekundäre Effekte könnten dennoch von Bedeutung sein, wenn diese das Umfeld hinreichend beeinflussen. Reicht die Antimagieprobe nicht, um den Primärschaden vollständig zu negieren, werden die Hits einfach voll auf die nun vom Opfer abgewickelte Schadenswiderstandsprobe angerechnet, sodass auch da (theoretisch) eine Schadensfreiheit vom Primärschaden entstehen kann ... dann kommt zu Magie halt auch noch "unverschämtes Glück".

 

War die Person durch eine Ausweichhandlung ohnehin schon nicht mehr im Wirkungsbereich, spielt Antimagie schlicht keine Rolle mehr.

 

Erscheint mir hinreichend funktional und auch mechanisch durchgängig genug, um den Anforderungen zu genügen.

Edited March 2, 2016 by Cochise

[Briareos]

Die eigentliche Problematik ist doch das man gegen Einzelzielattacken aus indirekten Zaubern gut Antimagie auf seine Verteidgung benutzen kann nur das sie halt bei Flaechenzaubern obsolet wird. Bei direkten Flaechenzaubern hilft Antimagie auch wunderbar da sie sozusagen schon bei der Schadensreduzierung hilft und so wuerde ich das dann auch bei indirekten Flaechenzaubern handhaben.

Wenn Antimagie angesagt wurde und es ein oder mehrere Ziele nicht geschafft haben aus dem Wirkungsbereich des Zaubers herauszulaufen kann die Antimagie dazu eingesetzt werden den schadhaften Effekt des Kampfzaubers abzuschwaechen in dem man die Antimagiewuerfel auf die Schadenswiderstandprobe bekommt. Hoert sich doch nach einer feinen Loesung an.

[Max Mustermann]

@Cochise, Ich sehe es auch so, dass Antimagie an einer Stelle wirken kann und kein Problem es an einer Stelle anzuwenden. Es geht dann für mich nur noch um das konkrete: An welcher Stelle. Am sinnvollsten ist wohl die Schadenswiderstandsprobe, da jeder Erfolg hier den Schaden reduziert, analog zu anderen indirekten Kampfzaubern, bei denen der Schaden durch Nettoerfolge erhöht wird oder im Falle eines Nicht-Treffens sogar komplett negiert wird.

 

Bei den Single-Indirekten-Kampzaubern gibt es eine Standard Verteidigungsprobe + Antimagie, da wirkt Antimagie nicht auf den Schadenswiderstand, das ist bei den direkten Kampfzaubern so.

 

 

So das Beispiel auf Seite 294 (GRW), da übrigens ein gegn. Feuerball, der Grund warum wir wahrscheinlich alle rumdiskutieren.... 

Die hätten auch einfach die Probe inkludieren können und die ganze Diskussion wäre nicht notwendig gewesen.

 

Jupp, man hätte einfach die Regelung von den indirekten Kampfzaubern nehmen können, also Antimagie nur auf Schadenswiderstand.

 

MfG Max

[Max Mustermann]

"Aaron" der Freelancer schreibt auf die Frage übrigens:

 

Aaron

Spell defense dice are rolled against Indirect Combat spells the same way they're rolled against other spells with no defense test: you roll them as a dice pool of their own.

 

Beinahe nicht gesehen, schreib das doch mal bitte beim nächsten Mal neu als Antwort. In der Sache finde ich das nicht so gut, dann muss ich mir drei verschiedene Methoden merken, wie Antimagie angewendet wird.

 

1. Direkte Kampfzauber, Antimagie bei Schadenswiderstand

2. Indirekte Einzelkampfzauber, Antimagie bei der Verteidigungsprobe

3. Indirekte Flächenkampfzauber, Spezieller Antimagiepool gegen den Zauber direkt und die Restnettoerfolge des Angreifers erhöhen dann nur noch den Schaden (wenn ich Aarons Bemerkung richtig verstehe)

 

Wobei ich Version 3 sogar noch am besten finde, aber dann als allgemeine Grundregel. Der Antimagier würfelt zuerst und reduziert die Nettoerfolge des Zaubernden und dann würfeln die anderen Ihre Verteidigungsprobe bzw. Schadenswiderstandsprobe.

 

MfG Max

Edited March 2, 2016 by Max Mustermann

[Wandler]

Nur, dass Aarons Antwort halt super doofe Konsequenzen hat wie dort auch jemand aufzeigt:

Wenn der Zauber die Erfolge unter 3 senkt, scattert der Feuerball dann? Wenn er scattert, was passiert wenn mehrere betroffene Ziele die Erfolge für sich unter 3 senken? Geht er gar nicht los? Reduziert er den Schaden nur um bis zu 3 und ist weitere Antimagie nutzlos? Wird der betroffene nicht getorffen, usw. Darum ist Aarons vage Antwort halt genauso dämlich. Ich finde es bei der Schadenswiderstandsprobe am sinnvollsten.

Edited March 2, 2016 by Wandler

[Max Mustermann]

Nur, dass Aarons Antwort halt super doofe Konsequenzen hat wie dort auch jemand aufzeigt:

Wenn der Zauber die Erfolge unter 3 senkt, scattert der Feuerball dann? Wenn er scattert, was passiert wenn mehrere betroffene Ziele die Erfolge für sich unter 3 senken? Geht er gar nicht los? Reduziert er den Schaden nur um bis zu 3 und ist weitere Antimagie nutzlos? Wird der betroffene nicht getorffen, usw. Darum ist Aarons vage Antwort halt genauso dämlich. Ich finde es bei der Schadenswiderstandsprobe am sinnvollsten.

Naja indirekte Flächenkampfzauber verhalten sich nach RAW wie Granaten, ne Granate ohne Erfolg ist ein Patzer und legt die doppelte Abweichungsdistanz zurück, kritischer Patzer landet beim Werfenden

 

Aber Flufftechnisch wäre es schon cool, den heranfliegenden Feuerball zu zerstreuen

 

Aber in letzter Konsequenz ist Antimagie wahrscheinlich bei der Schadenswiderstandsprobe am besten aufgehoben, so reicht es nämlich auch die zu beschützenden Personen zu sehen, man muss dann nicht den heranfliegenden Feuerball sehen, um Ihn zu "entfernen", man stärkt dann einfach die Kameraden.

 

Aber dann auch bei allen Arten von Angriffszaubern, werde das mal als Hausregel vorschlagen, Antimagie bei der Schadenswiderstandsprobe.

 

MfG Max

Edited March 2, 2016 by Max Mustermann

[Cochise]

Naja indirekte Flächenkampfzauber verhalten sich nach RAW wie Granaten, ne Granate ohne Erfolg ist ein Patzer und legt die doppelte Abweichungsdistanz zurück, kritischer Patzer landet beim Werfenden

 

Aber Flufftechnisch wäre es schon cool, den heranfliegenden Feuerball zu zerstreuen

Solche Wirkungen durch Anti-Magie würde ich - auch wieder in Anlehnung an frühere Regelinkarnationen - eher in "fortgeschrittene" Anti-Magie auslagern. Denkbar wäre auch hier wieder ein vom Magier speziell bereitgehaltener Anti-Magiepool gegen (direkte und indirekte) Flächenzauber, bei dem er statt Personen gezielt unter Schutz zu stellen quasi einen Schutz gegen die lokale Bildung eines Manaphänomens bzw. die Ausbreitung eines elementaren "Brennstoffes" aufbaut. In dem Fall würde er dann tatsächlich versuchen, den gesamten Flächenzauber zu "zerstreuen". Hierfür müsste er im Fall indirekter Kampfzauber dann tatsächlich auch die Hits für die "Punktlandung" negieren und alle weiteren Hits, die der angreifende Magier erzielt. Ggf. müsste man für's Balancing gegen direkte Kampfzauber eine weitere Erschwernis einbauen. Gelingt ihm diese art der Verteidigung geht der Flächenzauber halt gar nicht erst hoch, sondern verpufft an der Stelle wohin der angreifende Magier ihn geschleudert hat.

 

Eine weitere Ausbaustufe dieser Anti-Magieform könnte dann dem vertedigenden Magier erlauben den Zauber regelrecht Point Blank auf den angreifenden Magier zurückzuchleudern, wenn er nicht nur die Erfolge des Angreifers negiert, sondern mit 1 bis 3 Antimagieerfolgen übertrifft. Ab bei 4+ Nettohist fliegt jeder Flächenzauber dann tatsächlich immer Point Blank zurück und dann greift die normale Steigerung gegen den ursprünglichen Angreifer (und Umstehende), der dann nicht nur seinen eigenen Spruch abbekommt, sondern nach wie vor auch den zugehörigen Entzug. Und ...

 

Aber in letzter Konsequenz ist Antimagie wahrscheinlich bei der Schadenswiderstandsprobe am besten aufgehoben, so reicht es nämlich auch die zu beschützenden Personen zu sehen, man muss dann nicht den heranfliegenden Feuerball sehen, um Ihn zu "entfernen", man stärkt dann einfach die Kameraden.

... als notwendige Bedingung für diese Form der Anti-Magie könnte man dann statt des Sehens der zu schützenden Personen eine Sichtlinie auf den anfliegenden Feuerball und / oder den angreifenden Magier verlangen.

[Beryllis]

Hmm auf die Gefahr hin, mich jetzt unbeliebt zu machen:

 

Ich interpretiere S. 286 im GRW so:

 

Indirekter Kampfzauber: Magie + Spruchzauberei [Kraftstufe] gegen Reaktion + Intuition + Antimagie

 

Indirekter Kampfzauber mit Flächenwirkung: Magie + Spruchzauberei (3) [Kraftstufe] um den Zauber zu wirken. Jedes Opfer im Zielbereich widersteht  

                                                                       einzeln mit Reaktion + Intuition + Antimagie.

 

Nur weil ein indirekter Kampfzauber eine Flächenwirkung erhält, hört er ja nicht auf ein indirekter Kampfzauber zu sein, also steht allen Opfern ganz klar (aus meiner Sicht ;-) ) eine Verteidigungsprobe zu (Verteidigung ungleich Unterbrechungshandlung Ausweichen!). Dementsprechend kommt hier auch die Antimagie zum Tragen. Wird aus meiner Sicht auch durch den Beispielkasten auf S. 294 gestützt. Dadurch kann es sein, dass eine Person im Zentrum der Explosion keinen Schaden erleidet (Da er mit Rea + Int + Antimagie entsprechend gut würfelt) und ein weiter draußen stehender Schaden erleidet (weil Würfelpech)

 

@Edit: Eine Vergleichende Probe kann man bei Indirekten Flächenzaubern nicht durchführen, da es ja um mehrere Ziele geht. Deshalb sind es ein separater Zauberdurchgang und ein für jedes Opfer separater Verteidigungsdurchgang

Edited March 2, 2016 by Beryllis

[Wandler]

Berrylis, du hast den geposteten Regelverweis gelesen der explizit Auseichen gegen Flächenzauer und granatenähnliche Angriff ausnimmt?

Granaten Grundregelwerk 182

Wenn man eine Granate wirft, wählt man einen Ort als Ziel. Das heißt, dass es hierbei im Regelfall keine Vergleichende Probezwischen Angreifer und Verteidiger gibt.[...]Wenn sich der Verteidiger im Sprengradius der Granate be ndet, muss er zusehen, dass er mit einer entsprechenden Handlung (wie etwa Laufen, In Deckung gehen, Sprinten oder – für besonders Mutige – Zurückwerfen) aus dem Sprengradius der Granate entkommt.

Weiters werden indirekte Flächenzauber auch von der Unterbrechungshandlung "Lauf um dein Leben" ident behandelt.

 

Ich weiß, wir beginnen erneut uns zu wiederholen aber ich habe einfach das Gefühl, Beryllis ist gerade erst "wieder" dazugestoßen und hat ein paar Posts übersprungen

Edited March 2, 2016 by Wandler

[Beryllis]

Moment! Ich sagte: Verteidigung! Das Ausweichen nicht geht, habe ich geschrieben! BItte guck nochmal hin! ;-)

[Wandler]

Jedes Opfer im Zielbereich widersteht : einzeln mit Reaktion + Intuition + Antimagie.[...]

Da er mit Rea + Int + Antimagie entsprechend gut würfelt

Das ist Ausweichen. Auch wenn du es anders nennst und auch wenn du betonst es anders zu nennen, bleibt das genau die Ausweichenprobe die explizit gemäß den Regeln für Flächenangriffen nicht anzuwenden ist. Ich hab das schon gesehen und deine Intention verstanden.

Edited March 2, 2016 by Wandler

[Max Mustermann]

@Beryllis,

Ich glaube Wandler meint die allgemeine Verteidigungshandlung und nicht die Ausweichen-Unterbrechungshandlung.

 

@Wandler es gibt eine Unterbrechungshandlung die "Ausweichen" heißt, daher sollte man besser Verteidigen schreiben.

 

MfG Max

Edited March 2, 2016 by Max Mustermann