Powergamer: Was sind sie?

[Sam Stonewall]

Was völlig legitim ist, solange es regelkonform ist. Aus anderen Threads habe ich schon rausgelesen, dass du da eine recht extreme Sicht vertrittst. SCs mit einem Attribut auf 1 oder Lücken in der Liste von etwa 12 Fertigkeiten, ohne die man unspielbar sei, halte ich für völlig akzeptabel. Solange man es nicht übertreibt (DSA4-Beispiel: Alle Eigenschaften auf 14, zwei Dumpstats 8) und mit Konsequenzen im normalen Rahmen leben kann. Ich muss NICHT meinen SC möglichst ineffizient bauen, nur damit er irgendwelchen (bloß gefühlten, nie geschriebenen) Vorgaben an "gute" Charaktere entspricht. Auch die Frage, ob ich denn ein "guter Rollenspieler^TM" bin, ist davon unabhängig.

 

Natürlich gibt es gewisse Konsequenzen. Ein Spieler war diese Woche etwas überrascht von mir: Der Fahrer ist abrupt abgebogen, der Spieler war nicht angeschnallt und ich habe eine Akrobatikprobe zum Festhalten von allen Insassen verlangt. Tja, Akrobatik hatte er nicht, Geschicklichkeit ist auf 1... Durch 2 geschenkte Würfel (Situation war harmlos, viele Festhaltemöglichkeiten) war es ihm wenigstens möglich zu würfeln, was er für einen kritischen Patzer genutzt hat... War ein kleiner Warnschuss an den Spieler, dass ich diese Lücke in den Fähigkeiten des SC nicht immer ignorieren werde. Aber ein Grund, so einen SC abzulehnen? Natürlich nicht!

Edited March 19, 2016 by Sam Stonewall

[Tyrannon]

Meine extremen Ansaetze hin oder her das hat ja jetzt sogesehen damit nichts am Hut.

 

 

 

Ich finde Min maxing ist voellig in Ordnung solange es die komplette Gruppe betreibt. Ist das nicht der Fall erschafft man sich, und darueber laesst sichs streiten, einen "unfairen" Vorteil.

Minmaxing wird fuer mich dann zum Powergaming, wenn das Rollenspiel dabei auch noch in den Hintergrund rueckt.

[Femmex]

 

Anstatt aber wirkliches Rollenspiel zu betreiben, was uns bei Dialogen in unserem Gruppenvertrag wichtig war, spammte er einfach Überredenswürfe.

 

Warum haben so viele Leute damit ein Problem? Ihr verlangt doch auch von euren Schützen nicht, dass sie tatsächlich schießen können und spätestens bei Magietheorie und Critterkunde würde mich interessieren welche Voraussetzungen ihr an diese Leute habt.

Ich denke es liegt zum Teil auch daran, das man zusammen und sich gegenüber an einem Tisch sitzt und so ungefähr die gleiche "Erwartungshaltung" entsteht, als wenn man sich im LARP mit Schaumstoffwaffen (oder Dartblastern) bekrigt. Diese Komponente geht bim P&P nicht verloren, im Gegenteil, da man ohnehin seine Aktionen mit Worten beschreibt, kommt es bei Gesprächen zu einer gewissen oder sogar gesonderten Erwartungshaltung. So würde ich es für mich zumindest erklären.

 

Der Schütze beschreibt wenigstens was er tut, in Magietheorie und Critterkunde kann man hier und da zumindest Nonsens von sich geben, die man als Spieler irgendwann mal aufgeschnappt hat und von/mit nem Face-Spieler möchte ich zumindest nen kleinen Dialog bevor es zu den Würfeln kommt. Es muss nicht für ne Oscarnominierung reichen und auch muss es nicht die im Beispiel genannten 22 Würfel rechtfertigen, aber ich wünsche mir da schon ein bisschen mehr als: "Ich würfel auf Charisma + Überreden, 22 Würfel, 12 Erfolge, sollte reichen" Vom Schützen erwarte ich aber auch das gleiche: "ich schieß dann mal jetzt... 12 Würfel nach Abzug von Modifikatoren... 5 Erfolge, Treff ich?"

 

legitim, aber dennoch:

 

Schöner sind selbstverständlich immer Beschreibungen von dem was der Charakter tut und im Gespräch... ist das am besten das Gespräch.

 

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Ob Minmaxing grundsätzlich als Powergaming zu verbuchen ist.... Bin ich der Meinung nein. Skaven hat mir desletzt nen guten Punkt diesbezüglich geliefert. Fertigkeiten mit Gummikarma auf 1 zu steigern wäre Verschwendung. Auch das sehe ich als Minmaxing an (hatte ich so noch nicht drüber nachgedacht) aber ist noch lange kein Powergaming, eher ein Problem der Regelerschaffung, weil zwei unterschiedliche Systeme da eine Rolle spielen.

 

Wenn Minmaxing aber genutzt wird um der Beste der Besten der Besten zu sein, sowohl IT wie OT dann sind wir wieder bei Powergaming.

[Medizinmann]

Hier bin ich anderer Meinung, Ein Minmaxer versucht Karma zu sparen!

 

Hmmm Wenn Ich meinem Char den Vorteil Jack of all Trades gebe und er im Laufe der Zeit eine Menge Karma spart (was ja explizit der Sinn des Vorteils ist) was ist so schlimm daran ?

 

Ich nutze ja auch im Supermarkt Angebote (wenn ich das Produkt gebrauchen kann)...

Warum dann nicht auch im RPG ? (Solange es Regelkonform ist Siehe auch Sam Stonewall's Post )

 

Ich finde Min maxing ist voellig in Ordnung solange es die komplette Gruppe betreibt. Ist das nicht der Fall erschafft man sich, und darueber laesst sichs streiten, einen "unfairen" Vorteil.

 

 

Hmmm, ja da kann es dann zu ...."Reibereien kommen" aber die anderen Spieler können es doch auch machen (wie gesagt, so lange es regelkonform ist.

Wenn Ich meinem Char J-o-T gebe und im Laufe der Zeit Karma spare und ein anderer Spieler macht das nicht und ist sauer/neidisch auf mich/meinen Char weil er kein Karma spart   ...ja ganz ehrlich, dann frage Ich mich A) warum er neidisch ist und B ) warum er seinem Char nicht auch Jack -o-T gibt ?

 

Minmaxing wird fuer mich dann zum Powergaming, wenn das Rollenspiel dabei auch noch in den Hintergrund rueckt.

 

hängt damit zusammen/Passt mit meiner Beobachtung ,weil ein Powergamer der dann immer nur im Spotlight sein will und z.B. weil er einen Superkämpfer gemacht hat dann immer nur Kämpfen will ohne das es ingame Sinn macht, ja, den interessiert gutes Rollenspiel nicht so sehr als vielmehr allen zu zeigen wie lang sein ...Würfelpool ist

 

 JahtaHow

Medizinmann

[Sam Stonewall]

Ich finde Min maxing ist voellig in Ordnung solange es die komplette Gruppe betreibt. Ist das nicht der Fall erschafft man sich, und darueber laesst sichs streiten, einen "unfairen" Vorteil.

Teilweise richtig. Wenn alle storytellingorienterte Bauerngamer sind, dann passt der Minmaxer da schlecht rein. Der storytellingorientierte Minmaxer allerdings wahrscheinlich schon. Ein unfairer Vorteil ist es natürlich nicht, denn er ist im Rahmen der Regeln und kann daher nicht unfair sein. Das ist einer der zentralen Punkte. Minmaxing wird oft als unfair angesehen. Und zwar, obwohl es sich 100% im Rahmen der Regeln hält, und meistens von Leuten, die entweder absichtlich oder aus mangelnden Regelkenntnissen nicht minmaxen. Sich dann aber zu beschweren, dass der andere SC besser ist, obwohl man selber bewusst zurückgesteckt hat, macht absolut keinen Sinn und ist selbst unfair. Die einzige Grenze ist der Gruppenvertrag, nichts anderes.

 

Und natürlich gilt das gleiche andersrum. Wenn meine Runde aus Minmaxer-Taktikern besteht, dann wird der Baurngamer dort keinen Spaß haben und hat da nichts zu suchen.

 

 

Der Schütze beschreibt wenigstens was er tut, in Magietheorie und Critterkunde kann man hier und da zumindest Nonsens von sich geben, die man als Spieler irgendwann mal aufgeschnappt hat und von/mit nem Face-Spieler möchte ich zumindest nen kleinen Dialog bevor es zu den Würfeln kommt. Es muss nicht für ne Oscarnominierung reichen und auch muss es nicht die im Beispiel genannten 22 Würfel rechtfertigen, aber ich wünsche mir da schon ein bisschen mehr als: "Ich würfel auf Charisma + Überreden, 22 Würfel, 12 Erfolge, sollte reichen" Vom Schützen erwarte ich aber auch das gleiche: "ich schieß dann mal jetzt... 12 Würfel nach Abzug von Modifikatoren... 5 Erfolge, Treff ich?"

Die Erfahrung zeigt allerdings, dass fast jeder das im Kampf akzeptiert. Attacke/Parade, Ich schieße! Ich geh in Deckung! Dagegen gibt es sehr viele Gruppen oder SLs, die das dagegen im sozialen Bereich ins andere Extrem drehen. Nicht ein zwei Sätze, sondern reines Ausspielen, dafür Kampf immer nur mit Würfen. Dein Ansatz ist in der Theorie sehr gut, alles würfeln, aber immer basierend auf etwas Spiel. Muss man dann nur konsequent durchhalten.

[Wandler]

aber ich wünsche mir da schon ein bisschen mehr als: "Ich würfel auf Charisma + Überreden, 22 Würfel, 12 Erfolge, sollte reichen"

Ich sehe das genauso wie du. Überreden ist kein Freibrief. Man kann nicht bei Lofwyr vortanzen wollen, den Pool angeben und würfeln. Der Spieler muss die Probe rechtfertigen und im Falle eines Bluffs muss dieser gedeckt sein.

 

Beispiel "zu Lofwyr kommen":

Nicht ausreichend ist: "Ich würfel auf Überreden". Warum? "Ich würfel auf Schnellfeuerwaffen" wäre genauso sinnfrei. Der Spieler muss angeben was er versucht dem Gegenüber zu vermitteln. Mit "Ich würfel auf Schnellfeuerwaffen" würde ich ebenso fragen: "Mit welcher Waffe? Auf wen? Mit welcher Munition? Hast du Sichtverstärkungen? Initiative? Überraschung? etc.". 

Der Spieler hat zwar stets eine Intention, die sich aus dem Kontext für gewöhnlich ergibt - aber oft auch nicht! "Ich muss zu Lofwyr. Überreden 12W6, 4 Erfolge" ist genauso sinnfrei, denn damit hätte er das Gegenüber von mir aus davon überzeugt, dass er zu Lofwyr muss. Da dieser aber ziemlich sicher wenigstens eine Besucherliste hat oder eine Ankündigung wenn mal ein betriebsfremder zu ihm muss, glaubt der Wachmann zwar, das der Charakter echt dringend zu ihm muss, aber deswegen vergisst er nicht seine jahrelange Sicherheitsausbildung, Protokolle und das Risiko seinen Job zu verlieren auf den er angewiesen ist um den Kredit für seine Cyberware abzubezahlen um sich und seine 8 Orkkinder durchzubringen.

"Ich muss zu Lofwyr. Wir werden erwartet.  12W6, 4 Erfolge", wäre für mich wenn die Gruppe sich aber tatsächlich eine Möglichkeit verschaffen hat den Bluff zu decken ausreichend (sei es eine gefälschte Nachricht auf dem Kommlink des Wachmanns, ein Eintrag in eine Besucherliste oder einen Terminkalender der Sekretärin,... je kreativer um so besser)

Ob Minmaxing grundsätzlich als Powergaming zu verbuchen ist

Per Definition ja. Denn MinMaxing bedeutet bedeutet tatsächlich auf ein Ziel hin zu maximieren indem [so gut wie] alle anderen Aspekte [die diesem Ziel nicht direkt dienlich sind] vernachlässigt (minimiert) werden. Natürlich ist die Grenze fließend und sehr von der Gruppe, dem Spielstil und den verwendeten Regeln abhängig. MinMaxing wird aber insbeondere hier im Forum gerne für "ich bin in diesem einen Bereich effizient und in diesem schwach um mir den effizienten Bereich leisten zu können verwendet." Das ist aber noch lange kein MinMaxing. Minimizing/Maximizing bedeutet wirklich an die Grenze des möglichen zu gehen, sonst wäre es "Reducing/Increasing" oder RedInc (abgesehen davon, dass das dämlich klingt). Wenn man kein Minimum und kein Maximum anstrebt kann man kein MinMaxer sein und wie viele Minima/Maxima notwendig sind um die Definition zu erfüllen ist sicher ein sehr fließender Wert der sehr individuell festzulegen ist, aber ohne geht es einfach nicht. Wer bewusst einen [offensichtlich] teureren Weg geht ohne sinnvoller Erklärung - und "ich will kein MinMaxer sein" ist keine - ist ein Bauerngamer. Auch hier ist die Grenze zwischen offensichtlich und nicht offensichtlich wider sehr schwammig. Leute die hier im Forum diverse Würfelpools und deren Berechnung und Zustandekommen gelesen haben, besitzen das Wissen wie diese Pools erreicht werden können. Für andere ist schon die Berechnung aus Attribut+Fertigkeit eine höhere Kunst der Mathematik.

 

Einfacher zu klären ist dies wohl an einem vereinfachten Beispiel. Echte Regelssysteme besitzen soviele ineinander greifende Mechaniken, dass die Grenzen schwer festzumachen sind. Sagen wir es gebe in SR nur KON und STR und sonst nichts. Charaktere können eine beliebige Aufteilung von 7 Punkten auf beide Werte wählen mit einem Minimum von 1 und einem Maximum von 6. Die einzige Wahl die hier MinMaxing ist, ist eine Aufteilung 1/6 oder 6/1. Jegliche andere Form ist kein MinMaxing. Damit ist es allerdings ident zum Powergamer - der sich im Gegensatz zum Munchkin, der vielleicht 0/7 oder 7/0 wählt weil es dem SL nicht auffällt, dass dies ungültig ist - regelkonform.

 

Der Graubereich dazwischen ist dann jener über den so hartnäckig oft diskutiert wird. Wie viele Wissensfertigkeiten muss jemand haben um nicht komplett weltfremd zu sein? Kann der LOG 1 Troll in ganzen Sätzen sprechen? usw.

Edited March 19, 2016 by Wandler

[Tyrannon]

@ Medizinman und dem Talent

Gar nix!

 

 

 

Karma einzusparen ist nicht schlimm, Karma durch Minmaxing einzusparen ist jedoch je nachdem wie krass man das macht unschoen bzw in der Tat unfair egal ob es regeltreu ist oder nicht.

 

 

Der Begriff MinMaxing kommt doch vom Buildingpointsystem.

 

Hier hatte man eine feste Anzahl an Attributs und Skillpunkten sagen wir mal 16.

 

Nun kann man sie so aufteilen: 3/3/3/3/3/3/3/3 

Oder aber so: 1/1/1/1/6/6/6/6 

(zur Anschauung, nicht legal!)

Um alle Attribute auf 6 zu bekommen, muss Ersterer 8x75=600 Karma zahlen bzw er hat aus seinen Punkten 200 Karma gezogen.

Der Zweite nur 4x100=400Karma um auf 6er Werte zu kommen. Er hat mit seinen 16 Punkten stolze 400Karma bekommen.

 

Gleiches gilt fuer Skills: Hier ebenfalls 0 1 oder Max.

Der erste Punkt gibt immerhin 2 Wuerfel ist es also meistens wert genommen zu werden.

Danach heissts aber wieder.

lieber einen Skill auf 1 und einen auf 6 als zwei auf drei zu nehmen.

 

Also entweder Minimum oder Maximum.

Der Zweitere hat auf lange Sicht hin seeeehr viel Karma gespart einzig und allein, weil er so viel wie moeglich gemaxt hat.

Gleichzeitig ist es fuer ihn sehr einfach nach den ersten paar Runs mit 10er und 15er ausgaben seine Schwachstellen aufzufuellen.

 

 

 

Auf diese Weise kommen abartige Monster raus, die mit 600BP oder mit Sum to ten weit ueber tausend Karma wert sind, wenn man sie im Karmasystem nachbaut.

Irgendwas im Bereich von 1300 bis 1500 ist definitiv drin.

Schuld an dem Mist ist die Tatsache, dass Generierung und Weiterentwicklung nicht das gleiche Prinzip nutzen.

 

Wie gesagt, wenn die ganze Gruppe so ausgerichtet ist, ist das kein Problem aber wenn 4 Leute normale ausgewogene Chars spielen und ein anderer Minmaxed, dann hat er nach ein paar Runs seine Nachteile ausgemerzt und ist ab dann einfach mal mehrere hundert Karma staerker als alle anderen in seiner Gruppe.

Und genau deshalb hat das Wort selbst und minmaxer im Allgemeinen einen schlechten Ruf. Sie zwingen andere ebenfalls ihre Chars so zu "optimieren" weil keiner gerne mit einem Nachteil von mehreren hundert Karma anfaengt. 

 

 

Die Loesung von MinMaxing ist einfach: Karma-Generierungssystem! Sind euch die Chars zu schwach, nehmt mehr als 800 Karma, dann hat aber jeder mehr bekommen.

Edited March 19, 2016 by Tyrannon

[Medizinmann]

ok, das ist ein anderer Aspekt

auf der einen Seite kann Ich verstehen das es dich "reibt" wenn jemand so extrem seine Attribute oder Skills verteilt.

aber auf der anderen Seite,...

Wenn Ich einen Char habe und will das er maximale REA hat, er aber nur geringes CHA haben soll.

z.B. REA 6 und CHA 2, dann verteile Ich lieber REA 6 und CHA 1 um dann mit nur 10 Karma zum Endergebnis zu kommen ,als CHA 2 und REA 5 um dann mit 30 Karma zum gleichen Ergebnis zu kommen

Vor allem ,wenn es z.B. ein Kämpferchar ist, der von einem maximirten REA Attribut mehr profitiert und CHA nicht unbedingt braucht, weil er eben dich der Redner der Gruppe sein soll.

Ich würde natürlich dem Char auch mindestens Gebräuche 1 geben, damit er nicht total Unfähig ist. oder auch Einschüchtern, wenn es zum Char passt.

Ich würde Ihm aber andererseits auch nicht Gebräuche 6 geben weil das (ImO) nicht zu einem CHA 1 -2 Char passt und es auch nicht seine Aufgabe ist.

 

 

Und genau deshalb hat das Wort selbst und minmaxer im Allgemeinen einen schlechten Ruf.

 

bei Dir wird es vielleicht so einen Ruf haben, aber nicht allgemein.

Ich denke ein viel größeres Problem hast Du ,wenn ein Min/maxer so eklatant übertreibt, das er nur noch diese Art von Karma Ersparnis im Kopf hat

und der Char dann ....mehr als nur "unrund" wird sondern zu einem reinen   Zahlenkonstrukt

 

Und genau deshalb hat das Wort selbst und minmaxer im Allgemeinen einen schlechten Ruf. Sie zwingen andere ebenfalls ihre Chars so zu "optimieren" weil keiner gerne mit einem Nachteil von mehreren hundert Karma anfaengt.

 

kann Ich mir gut vorstellen.

Niemand will gerne unfair behandelt werden ...

Aber was machst Du ,wenn der Char so zu einem richtig guten Konzept wird und sich das auch mit dem Hintergrund wunderbar übereinstimmt.

Würdest du einem Spieler verbieten wollen, den REA 6 CHA 1 Kämpfer- Char zu machen, nur weil er damit 20 Karma einspart ?

 

mit Spartanz

Medizinmann

[Femmex]

@Tyrannon:

 

Da wird mir ein Stück weit schlecht bei, wenn man es so aufrechnet ^^"

 

 

Der Graubereich dazwischen ist dann jener über den so hartnäckig oft diskutiert wird. Wie viele Wissensfertigkeiten muss jemand haben um nicht komplett weltfremd zu sein? Kann der LOG 1 Troll in ganzen Sätzen sprechen? usw.

Gilt für Wissenfertigkeiten nicht das gleiche wie für Fertigkeiten an sich? Nicht geskillt heißt schlicht auf "0" und hat damit (anders als bei einer Inkompetenz "-" ) zumindest einen Schimmer von Ahnung?

 

LOG 1 Charaktere oder (generell jedes Vetternattribut in jedem anderen System), würde ich deshalb schon nicht wählen, weil ichs garnicht ausspielen könnte.

 

 

Hmmm Wenn Ich meinem Char den Vorteil Jack of all Trades gebe und er im Laufe der Zeit eine Menge Karma spart (was ja explizit der Sinn des Vorteils ist) was ist so schlimm daran ?

 

Ich nutze ja auch im Supermarkt Angebote (wenn ich das Produkt gebrauchen kann)...

Warum dann nicht auch im RPG ? (Solange es Regelkonform ist Siehe auch Sam Stonewall's Post )

 

Ich mag solche Vorteile allgemein nicht, wobei (auch wenn ich nicht groß hin und her gerechnet habe) dieser immerhin auch wieder mit einem Nachteil verbunden ist. (Nimms jetzt billiger, zahl später mehr)

Schlimmer ist es wenn eine Fähigkeit im Zusammenspiel mit einer anderen Fähigkeit (auch nach RAW) die Kosten zum Steigern von Fertigkeiten (bis zu einem bestimmten Wert) auf 0 reduzieren. Da muss ich mir doch echt an die Stirn fassen und mich fragen, was sich die Autoren dabei gedacht haben. (NIcht in SR)

 

 

ok, das ist ein anderer Aspekt

auf der einen Seite kann Ich verstehen das es dich "reibt" wenn jemand so extrem seine Attribute oder Skills verteilt.

aber auf der anderen Seite,...

Wenn Ich einen Char habe und will das er maximale REA hat, er aber nur geringes CHA haben soll.

z.B. REA 6 und CHA 2, dann verteile Ich lieber REA 6 und CHA 1 um dann mit nur 10 Karma zum Endergebnis zu kommen ,als CHA 2 und REA 5 um dann mit 30 Karma zum gleichen Ergebnis zu kommen

Vor allem ,wenn es z.B. ein Kämpferchar ist, der von einem maximirten REA Attribut mehr profitiert und CHA nicht unbedingt braucht, weil er eben dich der Redner der Gruppe sein soll.

Ich würde natürlich dem Char auch mindestens Gebräuche 1 geben, damit er nicht total Unfähig ist. oder auch Einschüchtern, wenn es zum Char passt.

Ich würde Ihm aber andererseits auch nicht Gebräuche 6 geben weil das (ImO) nicht zu einem CHA 1 -2 Char passt und es auch nicht seine Aufgabe ist.

 

Ich persönlich würde (da es doch dem Bauregeln zu Grunde liegt) erst wirklich dann von Min-Maxing reden, wenn es mit der Absicht so entworfen wurde Karma zu sparen. Sprich im Hinterkopf diese 10 statt 30 zu haben. Gut, ich kann der Person nicht in den Kopf gucken, was er sich dabei gedacht hat, aber verteufeln kann ich ihn wohl nicht (und tu ich auch nicht), wenn der Spieler mit Absicht einen guten Kämpfer baut, der halt mehr oder minder ein "Sozialkrüppel" ist (tschuldigung für die Ausdrucksweise).

 

Abstriche müssen gemacht werden. Sonst wäre die einzige Konsequenz das nur 3/3/3/3/3/3/3/3 geskillt, fair und sozial gegenüber jedem anderen Charakter und Spieler ist.

 

 

Ich denke ein viel größeres Problem hast Du ,wenn ein Min/maxer so eklatant übertreibt, das er nur noch diese Art von Karma Ersparnis im Kopf hat

und der Char dann ....mehr als nur "unrund" wird sondern zu einem reinen   Zahlenkonstrukt

Okay, da sehe ich ne Überschneidung in unserem Denken.

Edited March 19, 2016 by Femmex

[Wandler]

Gilt für Wissenfertigkeiten nicht das gleiche wie für Fertigkeiten an sich? Nicht geskillt heißt schlicht auf "0" und hat damit (anders als bei einer Inkompetenz "-" ) zumindest einen Schimmer von Ahnung?

Das stimmt auch für Fertigkeiten nicht. Eine (Wissens-/Aktions-)Fertigkeit mit einem Wert von 0 heißt nicht zwingend, dass du einen Schimmer Ahnung hast. Du darfst bei jenen die man defaulten kann auf das Attribut zurückgreifen, aber bei jenen bei denen man das nicht kann hast du mit Wert 0 auch absolut keine Ahnung. Das selbe sollt eauf Wissenfertigkeiten zutreffen.

LOG 1 Charaktere oder (generell jedes Vetternattribut in jedem anderen System), würde ich deshalb schon nicht wählen, weil ichs garnicht ausspielen könnte.

Das ist nur ein Problem wenn wie oben beschrieben die Spieler getestet werden und nicht die Charaktere. Genau solch eine Aussage habe ich oben ja sogar prophezeit

 

Das führt meist nur dazu, dass SpielerInnen schlussendlich sagen "Ne das Face kann ich nicht spielen." Dabei sollte ein guter Spielleiter in der Lage sein dem schweigsamsten Spieler am Tisch auch als Face Spaß haben zu lassen.

wenn es mit der Absicht so entworfen wurde Karma zu sparen

Die Absicht des Spielers ist ganz sicher relevant! Ein Spieler der aus zufällig bestimmten Werten einen Charakter wählt, ist kein MinMaxer. Der Charakter kann geminmaxt sein weil er ident sein kann mit dem den der MinMaxer erstellt, wenn es dem Spieler aber komplett egal ist, kann man diesen wohl kaum als MinMaxer bezeichnen.

 Ein Minmaxer versucht Karma zu sparen!

Das ist aber nur das Mittel zum Zweck. Jemand der nicht Karma spart ist schlicht und ergreifend ein Bauerngamer. Es ist einfach absurd zu sagen "ich nehm das nicht, weil das ist günstiger." Dieser Umkehrschluss müsste aber gültig sein, wenn das die Definition eines MinMaxer ist und jemand der so Charaktere baut hat in meinen Augen nicht mehr alle seine Sinne beisammen. Bevor mich hier jetzt einer missversteht: Es ist vollkommen legitim eine teurere als die optimal mögliche Variante zu wählen weil man a) die günstigere nicht kennt B ) sich gar nicht dafür interessiert mehr Regeln zu lesen/Zeit zu investieren um diese zu finden c) man irgendeine andere der 1 Millionen guten Begründungen dafür hat ("ich will nicht mit CHA 1 starten" ist genauso legitim!). Aber ausschließlich aus dem Grund eine teurere Variante zu wählen weil sie teurer ist als das Optimum - da ist wirklich etwas schief gelaufen. Ein gutes Regelwerk besitzt diese Unterschiede nicht, sie entstehen erst mit schlechtem Design - welches auch durch eine bestimmte Komplexität bedingt sein kann. Ein perfektes Regelwerk hätte diese Unterschiede nur dann, wenn sie absichtlich so entstehen würden um diese Unterschiede zu erzeugen, weil beispielsweise die Wahlreihenfolge bestimmt was für ein Charakter dabei entsteht. 

Edited March 19, 2016 by Wandler

[Tyrannon]

@ Medizinmann

 

Das gelegentlich gemaxte Attribut zusammen mit dem niedrigen Attribut kann und will ich nicht als Minmaxing bezeichnen.

Solange es zum Hintergrund passt ist das doch auch voellig ok so.

 

Die Grenze was zu viel und was noch OK ist, ist dabei natuerlich stark subjektiv und muss jede Gruppe und SL fuer sich entscheiden.

 

 

 

Ich persoenlich entscheide das immer mit der Absicht die der Spieler hatte.

Hat er den Char so erstellt weil es zum Hintergrund passt oder hat er den Hintergrund and seinen Char angepasst sodass er moeglichst viel Karma dabei rausholt ohne erwischt zu werden.

 

In einer Stammrunde bekommt man recht schnell einen Fuehler, wie seine Spieler so denken.

 

 

Einfach um mal meine Herangehensweise zu zeigen:

B5A6R5S2 C2I2L4W5 habe ich bei einem meiner Spieler nicht durchgewunken. Warum? Er hat festgestellt dass ich bei 1erwerten genauer hinschaue und wollte mich mit 2er Werten als neues Minimum "ueberlisten". Er hat 4,5 gemaxte Attribute und 3 auf seinem geheimen Minimum.

Das ist was ich ihm passend zu seinem eigenen Hintergrund vorgeschlagen habe. 

B4A6R5S3 C1I3L4W5 Charisma 1 hatte tatsaechlich besser gepasst. Die Staerke so niedrig zu setzen war jedoch unpassend, genauso wie seine Beschreibung einen 6ten sinn zu haben trotz Intuition 2

effektiv habe ich seine Koerpelichen attribute ent-minmaxed und seine mentalen geminmaxed weils gepasst hatte.

Er hat zwar gemurrt und gemeint das waer Karmaverschwendung musste inzwischen jedoch schmerzlich zugeben, dass ich wohl recht hatte

Edited March 19, 2016 by Tyrannon

[Femmex]

 

Das stimmt auch für Fertigkeiten nicht. Eine (Wissens-/Aktions-)Fertigkeit mit einem Wert von 0 heißt nicht zwingend, dass du einen Schimmer Ahnung hast. Du darfst bei jenen die man defaulten kann auf das Attribut zurückgreifen, aber bei jenen bei denen man das nicht kann hast du mit Wert 0 auch absolut keine Ahnung. Das selbe sollt eauf Wissenfertigkeiten zutreffen.

Der Aussage nach, müsste jeder Charakter der keine Inkompetenz aufweist ein Minimum an bestimmten (Wissens-)fertigkeiten besitzen, sobald im Hintergrund etwas anderes als "wuchs in einer Höhle auf" steht (und selbst dann, wäre Höhlenkunde als Wissensfertigkeit wohlmöglich angebracht ^^)

 

Ich denke da an simple Schulfächer: Mathematik, Erdkunde, Biologie, Physik...

oder:

Umgebungswissen "Welche Stadtteile hat dein Heimatsprawl noch gleich? Und wo wohnst du?"

 

Ich erwähne es, weil ich nicht finde das die Anzahl von Wissensfertigkeiten ein Indikator dafür sein sollte, das man Minmaxing oder gar Powergaming betreibt, nur weil man mit den Gratispunkten nur spezielle Wissensfertigkeiten gekauft hat. Geschweige denn, nur diese Punkte verwendet hat und nicht noch Karma.

 

 

LOG 1 Charaktere oder (generell jedes Vetternattribut in jedem anderen System), würde ich deshalb schon nicht wählen, weil ichs garnicht ausspielen könnte.

Das ist nur ein Problem wenn wie oben beschrieben die Spieler getestet werden und nicht die Charaktere. Genau solch eine Aussage habe ich oben ja sogar prophezeit

Ja und nein. Gerade die Werte der geistigen Attribute inklusive Charisma, können schnell vergessen werden:

 

Der Spieler des LOG 1 Trolls macht, weil alle gerade scharf nachdenken, ingame einige ziemlich kluge Bemerkungen zur Gesamtsituation, und bricht aus seiner Rolle. Dies wird IT verwendet, weil man gerade vergisst, von WEM die Bemerkung kam. Gut, man könnte sagen, "Ein blindes Huhn und so weiter", aber passiert sowas öfters und absichtlich, wird der Charakter seinen Werten nicht gerecht. Steigert der Spieler mit Absicht das Attribut dann nicht, würde ich schon fast von Powergaming sprechen.

 

Und weil ich nicht auf Dauer daneben stehen kann, während die anderen nach der Lösung für ein Problem suchen die ich kenne, und mir innerlich den Kopf auf den Tisch blutig haue, sag ich direkt ich spiele sowas nicht.

 

Man könnte natürlich jetzt sagen, "das hat der Charakter nicht gesagt" aber der Gedanke ist ausgesprochen und selbst wenn der Logik 5 oder 6 Char dann mit der gleichen Idee rausrückt, inspiriert durch die Stimme aus dem OT, ist das auf Dauer dennoch stets der OT-Verdienst des Trollspielers, der sich aber die zusätzlichen Punkte für Logik gespart hat. Verstehst du was ich meine? ^^

 

(ich spreche nicht von IT und OT Wissen so am Rande, sondern von Situationen in denen ein Charakter zu sehr über seine Werte hinauswächst)

Edited March 19, 2016 by Femmex

[Darius]

Regelkenntnis ist heutzutage also schon unfair?

Konsequenz für mich bei solchen Spielchen (SL bastelt einen Charakter um, der noch nicht in die "one-trick pony" Schiene fällt oder deutlich über dem Powerlevel der Restgruppe verordnet ist) wäre schlicht und ergreifend, erst den Charakter zu basteln, und dann ne Hintergrundgeschichte dazu zu schreiben, die alles erklärt.

 

Karma-Gen zwangsweise vorauszusetzen um dem Zwang zum optimieren entgegenzuwirken halte ich für absolut legitim.

Den Spielern vorzuschreiben was sie zu spielen haben, hingegen nicht.
Das läuft dann nämlich am Ende nur drauf raus, dass die nominell "gleichwertigen" Eigenschaftsverteilungen überhaupt keine Aussage über das Endgültige Machtgefälle treffen, weil "Vollmagier ja/nein" alleine bereits eine Entscheidung ist, die deutlich mehr wiegt als 30 gesparte Karmapunkte durch optimal verteilte Eigenschaften.

 

Optimieren ist in meinen Augen geradezu eine Notwendigkeit, um auch mal schlechtere Optionen spielbar zu machen. Verbietet man das, läufts eben auf den Einheitsbrei aus ElfischeN Adepten und Magiern raus und Technomancer oder Rigger sieht man gar nicht mehr.

[Tyrannon]

Das hat absolut gar nix mit Regelkenntnis zu tun sondern mit der Auffassung eines runden Charakters.

Die Leute die nicht minmaxen oder powergamen koennen die Regeln genauso gut, wenn nicht sogar besser, weil sie eben nicht so hohe Pools haben.

 

 

Ich zwinge meine Spieler auch nicht, ich empfehle es meinen Spielern. Sie koennen ihre Chars so spielen wie sie wollen solange sie den Regeln ensprechen.

Aus Erfahrung weiss ich jedoch, dass diese Chars:

A ) schnell sterben

oder

B )Die Gruppe anfaengt sie zu hassen, weil sie die Gruppe einschraenken oder sogar in die Kacke reiten

 

 

denn, wie Sam Stonewall bereits weiss, verlange ich sehr viele Proben, die Minmaxer in der Regel nicht bestehen.

 

Und das mache ich nicht aus Hass oder um denen eins Auszuwischen, sondern die verlange ich generell und meine Spieler wissen das auch:

Ich will mich jetzt nicht wiederholen, deshalb verlinke ich zu der diskussion von damals bei einem Char-Erstellungsbeitrag:

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/26242-ayla-beschwörerin/?p=467100

Edited March 19, 2016 by Tyrannon

[Femmex]

 

erst den Charakter zu basteln, und dann ne Hintergrundgeschichte dazu zu schreiben, die alles erklärt.

Halte ich zumindest für den Weg, der zu weniger Enttäuschung und Plausibilität führt. Halte aber die andere Richtung für ebenso machbar.

 

Zum Bleistift:

Ich finde Tir-Ghosts cool und hätte gerne mal einen Ex-Tir-Ghost gespielt, hab auch ein cooles Bild im Kopf. Würde ich versuchen den Charakter zu bauen, scheitert es schnell an allen Ecken und Kanten und das ist frustig.

Wenn ich jetzt aber sage, ich baue einen Charakter der "gut" Schießen, im Nahkampf was taugt und in Infiltration gut ist sowie diverse Bodytechverbesserung oder Magie nutzt, sehe ich grad als Hintergrund z.B. ne Ex-Angestellte einer Sicherheitsfirma vor mir.

 

 

Regelkenntnis ist heutzutage also schon unfair?

Als Gebeutelter in der Hinsicht, kann ich sagen das manche Spielgruppen das zumindest so empfinden.

 

Wer trägt die Schuld wenn man als SL die Matrixregeln nicht kennt, und demnach nicht weiß wie man den Decker aufhalten kann?

Der Spieler oder der SL?

 

Gerade in leitender Funktion (höhö Wortspiel) ist ein gut sondiertes Wissen über die Regeln A und O, auch wenn man vllt. nicht alles immer im Kopf haben kann und muss. Reizt ein Spieler Regelwissen (hab ich persönlich nie gemacht) aber soweit aus, das er sich von der gesamten Spiel-Gruppe abhebt und legt sich die Regeln auch noch nach seiner Nase aus, dann könnte man von Unfairness reden.