Powergamer: Was sind sie?

[Black Metal]

Wenn man das wirklich noch erklären muss, dann gute Nacht!

[Medizinmann]

"gute Nacht"

geh schlafen und Troll nicht rum

 

HougH!
Medizinmann

Edited March 21, 2016 by Medizinmann

[7OutOf13]

Für mich auch kein PG. Eher das typische "Spielerwissen ist nicht gleich Charakterwissen". Kennen wir sicher alle aus der ein oder anderen Situation am Tisch. Das Beispiel ist dafür eine schöne Zuspitzung.

[Corpheus]

Der Powergamer definiert sich für mich dadurch, dass er die Wahl der Charakterklasse, Fertigkeiten, Ausrüstung usw. der Effektivität unterordnet.

Da wird zb. die Dryade wegen ihrer Boni gespielt, nicht weil der Spieler die Dryade reizvoll findet. Würde ein Elf die gleichen Boni/Vorteile bieten, würde der gleiche Spieler den Elf spielen. Oder was auch immer am Effektivsten ist.

 

Damit einher gehen in der Regel sehr gute Regelkenntnisse.... die sind Vorraussetzung, um Effektivität überhaupt einschätzen zu können. Und leider auch sehr oft das ausnützen von Regellücken und/oder Exploits. Im schlimmsten Fall kommen noch das ignorieren/verheimlichen von Regeln/Effekten, die den Char benachteiligen würden, hinzu.

 

Das identifizieren von Powergamer (kaum einer gibt das freiwillig zu) ist natürlich sehr schwer... denn für mich liegt der Unterschied zum Min/Maxer eigentlich nur im gedanklichen Ansatz bei der Charaktererschafffung:

 

Powergamer: Sucht sich zuerst das Effektivste raus und wählt danach entsprechend die Charakterklasse usw.

Min/Maxer: Wählt sich zuerst eine coole Charakterklasse nach Geschmack und versucht dann danach dieses möglichst effektiv umzusetzen.

 

Im Ergebnis sehen sich beide Charaktere wohl sehr ähnlich: Sehr starke, einseitige/spezialisierte Charakterbuilds.

 

 

Ich denke Min/Maxer machen den größten Teil der Spielerschaft aus. Man wählt Charakterklasse/Konzept nach seinen persönlichen Vorlieben und macht dann das beste daraus. Und bei einem Rollenspielsystem, das mehr oder weniger auf Spezialisten beruht, ja auch glaubwürdig.

 

Aber selbst das Min/Maxing hat Potential für Schwachsinn. Man kann es auch übertreiben und seinen Straßensamurai mit maximierten Körperlichen Attributen (+ INT wegen der Verteidigungsprobe) und 1er Geistigen Attributen auf die Straßen der 6. Welt schicken. Regeltechnisch erlaubt... aber ansonsten bäh...!

[apple]

Wenn man das wirklich noch erklären muss, dann gute Nacht!

 

Nun, was hat das "Nicht-Anerkennen" der Rollenspieliwelt mit Powergaming zu tun? Die Spieler werden Dir auch sagen, daß ihre Charaktere nie schlafen und nie auf die Toilette gehen müssen, weil es dafür keine Regeln gibt, genau wie jedes Haus abbrennen wird, weil es keine Regeln für das Feuerlöschen von einem regeltechnisch nicht definierten Feuerwehrauto existiert. Wobei das Haus nicht abbrennen wird, weil es keine Regeln für Häuserabbrennen gibt. Aka: es ist die Einstellung, daß das, was regeltechnisch nicht definiert ist, auch ingame in der Welt nicht existiert.

 

Das hat nichts mit "ich bringe meinen Charakter durch die Regeln nach oben", sondern eher "Spieler vs Charaktersicht auf die Welt" zu tun.

 

SYL

Edited March 21, 2016 by apple

[Black Metal]

Ganz genau, die Spieler nurtzen Spielerwissen, über das die Charaktere nicht verfügen, als Grundlage für Entscheidungen über die Handlungen der Charaktere. Im vorliegenden Beispiel holt der eine Spieler den anderen Spieler aus der Spielwelt, weist ihn auf Regellücken bzw. -änderungen hin, die man (aus)nutzen kann, was dann auch prompt passiert. Powergaming und extrem mieses Rollenspiel, für Powergamer aber völlig normal, wie man weiter oben sieht.

[apple]

Die Anwendung von Regeln mag darunter fallen - das hier ist aber eben nicht die Anwendung von Regeln, sondern einfach die Ansicht, daß bestimmte Dinge in der Rollenspielwelt nicht existieren. Was eine völlig andere Baustelle ist. Ggut, es mag eine große Schnittmenge zwischen beiden Spielertypen geben. Wenn überhaupt, so würde ich eher in Richtung "Munchkin" gehen, da die doch eher uneinheitliche Community eher das "cheaten / völlig bescheuerte Ansichten" damit assoziiert. Deine Definition mag davon abweichen - wie bei fast jedem, wenn es um das Thema geht.

 

SYL

Edited March 21, 2016 by apple

[robmaster]

Zugegeben ein etwas ungünstig gewähltes Beispiel.

Aber ish hat es ja doch erkannt. Was Min-Max auf Charakterebene ist und zu Charakteren führt, die man sich nicht vorstellen kann, weil sie vielleicht extrem mächtig, aber eigentlich nicht lebensfähig sind, das ist das Ignorieren von relevanten Fakten, bloss weil es die Regelmechanik nicht hergibt auf der Ebene der Spielwelt. Gehört für mich also auch irgendwie dazu und ist für den SL sogar noch schlimmer, weil diese Spieler dann beleidigt sind wenn doch die Mine explodiert.

 

Was ich damit aber auch nur darstellen wollte: Hey, wir waren jung und unerfahren und hatten keine bösen Absichten.

Ich mag kein "Powergaming" aber man muss die Leute deswegen nicht verteufeln. Man kann das Spiel ja so spielen, es ist eben eine Art das Spiel zu spielen, aber nicht meine Art das Spiel zu spielen.

Deswegen kann und muss man dieses Phänomen auch nicht mit Regeln einfangen und kann sich endlos darüber streiten oder eben auch nicht.

 

Aber ich halt mich da jetzt lieber raus und nutze meinen 26er Würfelpool für meinen Skill "einen weiten Bogen um unangenehme Themen machen".

[Corpheus]

 Man kann das Spiel ja so spielen, es ist eben eine Art das Spiel zu spielen, aber nicht meine Art das Spiel zu spielen.

 

So sehe ich das auch. Ich muß diesen Spielstil nicht mögen... aber er hat die gleiche Berechtigung wie jeder andere auch. Und solange ALLE Teilnehmer der Runde ihren Spaß haben, finde ich das sogar gut.

 

Aber wenn es auf der einen Seite an Toleranz gegenüber Powergamer fehlt, fehlt es vor allem auf Seiten der Powergamer an dem Mut, diesen Spielstil zuzugeben. Was mich noch viel mehr als der Spielstil selbst stört, ist die Heuchelei: "Ich bin kein Powergamer... ich bin nur Min/Maxer... und das ist doch nicht schlimm."

[Black Metal]

Aber wenn es auf der einen Seite an Toleranz gegenüber Powergamer fehlt, fehlt es vor allem auf Seiten der Powergamer an dem Mut, diesen Spielstil zuzugeben. Was mich noch viel mehr als der Spielstil selbst stört, ist die Heuchelei: "Ich bin kein Powergamer... ich bin nur Min/Maxer... und das ist doch nicht schlimm."

Mit anderen Worten wollte ich genau das schreiben - frage 100 Spieler und Du findest 0 Powergamer. Du nennst es Heuchelei, ich wollte es Feigheit nennen.

 

Metagaming heißt das, apple.

[apple]

Das Problem ist: spielst Du einen optimierten Charakter (was problemlos immer noch mit gutem Rollenspiel verbunden werden kann) und sagst, "Ich bin Powergamer" (wohlgemerkt, daß muß in keinster Weise heißen, daß Du eine Scheinwerferhure bist, anderen Leuten den Abend verdirbst, den SL blockierst, die Geschichte kaputt machst oder einen unglaubwürdigen Charakter hast oder ein schlechter Laientheaterdarsteller bist), dann fliegt Dir folgendes entgegen, noch bevor Du einen zweiten Satz sagen konntest ...

 

Heuchelei, ich wollte es Feigheig

Powergaming und extrem mieses Rollenspiel, für Powergamer aber völlig normal,

usnützen von Regellücken und/oder Exploits. Im schlimmsten Fall kommen noch das ignorieren/verheimlichen von Regeln/Effekten, die den Char benachteiligen würden

Spielertyp einfach nur meiden

was Powergamer so unendlich scheiße macht.

die Nützlichkeit nimmt

Spielspaß der anderen Spieler schmählert, ist dem PG egal.

lasse niedere Volk machen, solange es nicht wirklich wichtig ist

beanspruche das große Spotlight für mich

stellt sich der PG sich dann in einem Forum wie diesem hin und klopft sich selbst auf die Schulter und feiert sich dafür, wie umsichtig und gruppenkompatibel und insgesamt toll er ist. *KOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOTZ*

Karma durch Minmaxing einzusparen ist jedoch je nachdem wie krass man das macht unschoen bzw in der Tat unfair egal ob es regeltreu ist oder nicht.

Regelkenntnis ist heutzutage also schon unfair => kann ich sagen das manche Spielgruppen das zumindest so empfinden

ebenfalls vorhandene Regel dass ich bei einem Angriff gegen einen Troll +1 wegen seiner Größe bekomme "irgendwie überlesen haben müssen" und es nicht einsehen.

unangenehmen Spielern

ein Spieler, der vorallem das Rollenspiel vernachlässigt

er fragwürdige Regelmechanismen ausnutzt

Powergaming ist, wenn Rollenspiel ueber Regelfickerei zu kurz kommt.

Achtung: herauskopiert ohne Beachtung des Schreiberlings.

 

Warum also also sollte man zugeben, daß man Powergamer ist? Wo es nicht mal eine wirklich allgemein anerkannte Definition ist, was jetzt ein Powergamer, Minmaxer oder Munchkin ist, abseits von "Deine Spielweise stinkt"?

 

Rein als Denkbeispiel: ich kenne einen Spieler, der seinen Charakter regeltechnisch hart optimiert hat. Klares Ziel, was Regeln und Welt und die Relationen der Werte innerhalb der Welt angeht, und konsequentes Entwickeln dahin. Wohlgemerkt, immer noch innerhalb des Maßstabes, was Regeln und Werte innerhalb der Welt bedeuten. Also keine Stärke 1, nur weil es opportun wäre, aber sehr wohl entsprechende Ausrüstung, Implantate etc um seinen Pool nach oben zu treiben. Und auch die Auswahl der Rasse geschah nach solchen Gesichtspunkten, wobei dies der eigentlichen Hintergrundgeschichte keinen Abbruch tat.

Nach der Meinung einiger wäre wohl er damit zu einem beschimpfenswerten Wesen degeneriert.

 

Dennoch ist er ist ein guter Rollenspieler . "Guter Laienschauspieler", der Faces gut rüberbringen kann, regelfest in seinen Bereichen, aber hat auch kein Problem damit, die Regeln in den Hintergrund treten zu lassen, immer für eine dramatische Rollenspielszene gut, ausgearbeiteter Charakter mit Vorteilen/Nachteilen, Eigenschaften, Lebenslauf und moralischen/ethischen Einstellungen, die auch ausgespielt werden mit Konsequenzen, spielt mit dem Spielleiter (mir) und den anderen Mitspielern zusammen für eine coole Geschichte.

 

Und ich würde ihn jederzeit so manchem DSA-Spieler in meiner RPG-Laufbahn vorziehen, die sich selber als "gute Rollenspieler" bezeichnen. Was die Forderung "Komm, sei kein Feigling, gib doch zu, daß Du ein (insert your word here) bist" ein wenig problematisch macht.

 

SYL

Edited March 21, 2016 by apple

[Black Metal]

Robin D. Laws definiert den Spieldertyp "Powergamer" als jemanden dessen Spaß am Spiel vor allem darin besteht, dass sein Charakter besser wird, der sich Gedanken über die Regeln macht und versucht einen möglichst effektiven Charakter zu bauen. Das ganze ist auch nicht negativ belegt, sondern jediglich eine Katergorie und vielen.

Interessante Anmerkung: In dem Buch empfiehlt Laws auch, sich das richtige System zu suchen, und weist darauf hin, dass bestimmte Systeme bestimmte Spielertypen anziehen. Möchte jemand raten, welches System laut Laws Powergamer anzieht?

3... 2... 1...

Ihr liegt alle richtig, es ist unser aller Lieblingssystem - Shadowrun.

[apple]

Nun, das ist nichts besonders. Jedes System, welches eine Unmenge an regeltechnischen Optionen hat (sowie regeltechnischen Kampf), zieht solche Leute an. Man kann schlecht mathematisch etwas optimieren, wenn es nur aus 2 Zeilen Regeln besteht. Ironischerweise ist Robin D Laws der Author von Feng Shui (Hong Kong Martial Arts Action Movie RPG), wo "Powergaming nach seiner Art" sogar erwünscht und regeltechnisch zelebriert wird - wobei das ganze System eher ein Leichtgewicht ist.

 

Ich nenne es den "Gadget-Faktor".

 

SYL

Edited March 21, 2016 by apple

[S(ka)ven]

Ich hatte damals den aus meinen Augen "Prototyp" des Powergamers in meiner Gruppe, der zusätzlich noch zum Teil mit unschönen unsozialen Verhalten auffiel.

 

Seitdem muss ein "amtlicher" Powergamer bei mir folgende Voraussetzungen erfüllen um in dieser Kategorie zu landen.

 

Die wichtigste Voraussetzung:

 

Der Spieler hat das ausgeprägte innerste Bedürfnis IMMER den stärksten Charakter in einem Bereich zu haben.

 

Dieses äussert sich durch folgendes Verhalten (Müssen nicht alle zutreffen):

 

• Intensivstes Studium der Charaktererschaffungsregeln auf Maximierung einzelner Charakterwerte (Meist Kampforientiert)
• Der Mitspieler wechselt sehr schnell den Char, wenn etwas "größeres" oder "besseres" in dem Bereich durch Erweiterungen möglich geworden ist. Natürlich aber nicht bevor er dem SL und Mitspielern stundenlang erklärt, dass er eigentlich mit dem Char GENAU diese Kombi eigentlich spielen wollte und er gerne seinen Char mit allen Erfahrungspunkten und Gegenständen die er gefunden hat ändern könne.
• Hinter dem Charakterbogen liegt bereits ein paar Din A4 Seitenlanges Pamphlet, wie der Charakter optimal zu steigern ist, um mit minimalen Kosten Maximalwerte, bzw. das Ausbildungsziel zu erreichen.
• Er wird sehr schnell persönlich beleidigt, wenn man als SL entweder bei seinen schwächen (die meist nicht vermeidbar sind bei so einem Konzept) ansetzt oder etwas auftaucht, dass noch eine Nummer härter ist als der Charakter selber.
• Der Spieler kann die Stundenlang mit Grundsatzdiskussionen über Wertekombi´s, Statistiken, usw. eine Frikadelle ans Ohr labern.
• Natürlich auch im Bezug, warum seine hanebüchene Kombination die zwar im Regelwerk möglich ist, gerade bei Ihm jetzt eine Rollenspielerische Herausforderung ist und kein bloßes abgreifen von Boni.
• Der Charakter fällt im Gruppenschnitt extrem aus dem Schnitt mit seinen Werten. Haben alle Chars im Schnitt vielleicht einen 12-14er Pool in Ihren Hauptberufen kommt er meist mindestens auf 50%-100% mehr im Vergleich.

 

Gegen manche Dinge wie etwaiges Min-/Maxing um ein für sein empfinden "stimmiges" Charakterkonzept zu erstellen finde ich jetzt nicht sonderlich schlimm.

Ich finde es viel schlimmer wenn sich bei SR5 ein Char hinstellt und Profi vermittelt, aber nicht mal irgendwo einen Pool von 10-12 (wobei da ja auch die Meinungen stark auseinandergehen) auf die Beine bekommt.

 

Es kommt noch am Ende des Tages auf das geschehen am Spieltisch an... was macht der mögliche Powergamer mit seinem Char denn eigentlich...

und wenn da dann noch Dinge passieren wie, z.B. dass er einen Kampf abbricht, nur weil der Spieler beleidigt ist das der SL ihm einen "Ebenbürtigen" Gegner hingestellt hat und den Rest der Truppe dann im Stich lässt (Und die dann echte Probleme haben da der Char ja als Herausforderung für das "Kampfmonster" gedacht war) und andere stark Anti-Gruppe, Anti-Sozial ausgelegte Charakterzüge präsentiert.

 

Dann hat man wirlich einen Powergamer der üblen Sorte vor sich.

 

Mit den netten gruppenverträglichen Powergamern kann man sogar Spaß am Spieltisch haben, wenn man sich als SL und Gruppe darauf einlässt und vor allem der PG einen gang runter schaltet.    

[Twonki]

Je mehr ich hier die Beiträge (mit Inhalt) studiere, umso mehr bildet sich für mich Heraus, dass "PowerGaming" in Shadowrun eigentlich nur dadurch definiert ist, dass der Spieler kein Rollenspiel betreibt. 

Zumindest kam bisher noch kein überzeugendes Argument warum man nicht 22 Würfel auf Gewehre haben sollte, wenn man der Gewehrmensch ist.

 

Auch ist MinMaxing kein deutliches Argument für Powergaming, wobei man wohl behaupten könnte das jeder PowerGamer Min-Maxt. 

 

Wenn wir diese Beobachtungen als Wahr hinstellen, ist die Frage, warum ein Spieler der einen Charakter hat, der nicht von den ordentlichen Charakteren abweicht, als Powergamer hingestellt wird, nur weil er kein Rollenspiel betreibt. Also warum wird durch mangelndes Rollenspiel aus einem Spieler ein "Powergamer"?

 

Daraus folgt übrigens auch, dass ein Spieler der einen schlechten Charakter hat, ein Powergamer sein kann, sobald er nur versucht zu gewinnen und eben jenes Rollenspiel vernachlässigt. Dies klingt erstmal sehr unlogisch, ist aber mit einem Beispiel durchaus ersichtlich, denn der tatsächliche Würfelpool spielt ja für das Verhalten des Spielers keine Rolle.