Black Metal Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 Laws begründet es anders, apple, falls mich meine Erinnerung nicht trügt. Powergamer mögen demnach Systeme, in dem sie selbst und nicht das System entscheidet, was bei Charaktererschaffung und -entwicklung passiert. Wenn man in Pathfinder eine Charakterklasse X spielt, dann ist schon ziemlich klar, was man wann wie beherrscht und was man nicht beherrschen wird. Die Schienen sind da. Bei SR herrscht da PG-freundliche Freiheit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Metal Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 Ich weiß nicht, wo Du die Definition von Min/Maxing her hast, aber zumindest laut wikipedia.org ist Min/Maxing eine Variante des Powergaming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 Das Problem ist: spielst Du einen optimierten Charakter und sagst, "Ich bin Powergamer", dann fliegt Dir folgendes entgegen, noch bevor Du einen zweiten Satz sagen konntest ... Dazu möchte ich anmerken, dass dir das nur dann entgegenfliegt, wenn du der einzige Powergamer dieser Runde bist. Wenn du dir die richtige Runde gesucht hast, die Spaß am powergaming hat, wird dir das auch nicht passieren. In anderen Worten... wenn du Powergamer bist, das zugibst und dann entsprechend angefeindet wirst, ist das ein klares Anzeichen dafür, dass deine Spielweise in dieser Runde nicht willkommen ist. Und anstatt dann so zu tun, als wäre man was anderes ist nicht nur unfair den anderen Mitspielern gegenüber, sondern macht den Powergamer auf Dauer auch nicht glücklich und führt in Foren zu Themen wie: "Was mache ich als SL gegen Spieler XY". Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 (edited) Warum "falsche Runde"? Der Begriff ist dermaßen breit gefächert und unterschiedlich besetzt, daß Du trotzdem ein guter Rollenspieler und ein Powergamer (oder Minmaxer? Oder Kraftspieler? Oder Bauerngamer? Oder Systemspieler?) bist. Warum genau sollte Dir das, obwohl Du ein guter Rollenspieler bist, entgegenfliegen? Was berechtigt die Leute, die gute Rollenspieler sind (nach ihren eigenen Kriterien wohlgemerkt) dann im gleichen Satz alsein Spieler, der vorallem das Rollenspiel vernachlässigtzu verunglimpfen? Doch nichts weiter als negativ gesprägte Vorurteile. "Er hat einen regeltechnisch optimierten Charakter" => "Er muß damit zwangsweise ein schlechter Rollenspieler sein". Deswegen ist die Aufforderung "Entweder Ihr gebt zu, daß Ihr Powergamer seid oder ihr seid feige" selten dämlich. Sollte die Frage nicht eher lauten: "Machst / Magst Du Rollenspiel?" Denn was könnten gute Rollenspielerer (nicht wertefixiert) dagegenhaben, wenn ein anderer guter Rollenspieler (wertefixiert) dazustößt und sich gruppenkompatibel verhält (aka keine Scheinwerferhure)? Denn wenn es da Probleme gibt, so ist es nicht ein "Powergamer"-Problem, sondern ein einfaches "Spielertyp"-Problem, wo sich der Spieler in den Vordergrund schiebt und nicht mit anderen Leuten zusammenspielt. Was aber völlig losgelöst von schwachen oder starken Charakteren ist - auch ein begnadeter Theaterschauspieler kann eine Scheinwerferhure und damit desaströs für eine Gruppe sein, und dabei einen behinderten Squatter spielen. Oder geht die Argumentation in die Richtung, daß wertefixierte Spieler, die optimierte Charaktere spielen, von vorneherein keine guten Rollenspieler und ihre Charaktere in keinster Weise glaubwürdig innerhalb der jeweiligen Welt sein können und dürfen? SYL Edited March 21, 2016 by apple 6 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 (edited) Laws begründet es anders, apple, falls mich meine Erinnerung nicht trügt. Powergamer mögen demnach Systeme, in dem sie selbst und nicht das System entscheidet, was bei Charaktererschaffung und -entwicklung passiert. Wenn man in Pathfinder eine Charakterklasse X spielt, dann ist schon ziemlich klar, was man wann wie beherrscht und was man nicht beherrschen wird. Die Schienen sind da. Bei SR herrscht da PG-freundliche Freiheit. Ah, angesichts der zahlreichen Build/Advice/Minmax-Foren für Pathfinder, DnD etc wage ich da zu wiedersprechen. Das D20 System ist ein Eldorado für regelfixierte Spieler, die sich austoben wollen. Denn Charakterklasse X hat natürlich Y Möglichkeiten, ihre Z unterschiedlichen Fähigkeiten mit Multiklasse A, Feat B und Archetyp C zu kombineren. ;-) Edited March 21, 2016 by apple 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 Doch nichts weiter als negativ gesprägte Vorurteile. Oder schlechte Erfahrungen... Erst packst du von X verschiedenen Leuten die Definitionen von PG`lern zusammen... dann pickst du dir die eine davon raus, die am wenigsten mit powergaming zu tun hat. "Er hat einen regeltechnisch optimierten Charakter" => "Er muß damit zwangsweise ein schlechter Rollenspieler sein". Was willst du damit aufzeigen? Außerdem wundert es mich: Irgendwie sind ja anscheinend ALLE gegen powergaming (deswegen kann man`s ja nicht zugeben) ... aber keiner machts. Trotzdem finden sich immer wieder Leute, die powergaming verteidigen. Vermutlich aber nicht, weil sie selbst PG`ler sind, sondern aus reinem Gerechtigkeitssinn und Objektivität. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 Laws begründet es anders, apple, falls mich meine Erinnerung nicht trügt. Powergamer mögen demnach Systeme, in dem sie selbst und nicht das System entscheidet, was bei Charaktererschaffung und -entwicklung passiert. Wenn man in Pathfinder eine Charakterklasse X spielt, dann ist schon ziemlich klar, was man wann wie beherrscht und was man nicht beherrschen wird. Die Schienen sind da. Bei SR herrscht da PG-freundliche Freiheit. Ah, angesichts der zahlreichen Build/Advice/Minmax-Foren für Pathfinder, DnD etc wage ich da zu wiedersprechen. Das D20 System ist ein Eldorado für regelfixierte Spieler, die sich austoben wollen. Denn Charakterklasse X hat natürlich Y Möglichkeiten, ihre Z unterschiedlichen Fähigkeiten mit Multiklasse A, Feat B und Archetyp C zu kombineren. ;-) Und gerade in solchen Systemen fallen manche halt schnell auf... Bsp.: von damals DSA 4.1Meister: "Was ist dein Char?"Spieler: "Ich spiele einen Trollzacker (Mit Begabung Körperkraft), Findelkind im Mittelreich, Bergwerker, Tagelöhner und danach Söldner.Meister:"Ok... und was ist an dem Char so besonders?"Spieler:"Ich hab Stufe 1 bereits Körperkraft 20 und führe eine Waffe die 1:1 Bonus auf hohe Stärke gibt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Black Metal Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 (edited) Ah, angesichts der zahlreichen Build/Advice/Minmax-Foren für Pathfinder, DnD etc wage ich da zu wiedersprechen. Das D20 System ist ein Eldorado für regelfixierte Spieler, die sich austoben wollen. Denn Charakterklasse X hat natürlich Y Möglichkeiten, ihre Z unterschiedlichen Fähigkeiten mit Multiklasse A, Feat B und Archetyp C zu kombineren. ;-)Das mag alles sein, aber die Sache ist: in anderen Systemen muss man Stufe 15 erreichen, um etwas auf Stufe 15 zu beherrschen. In SR baut der PG sich Charaktere mit dem Stufe-15-Äquivalent als Anfangscharakter, z.B. die vorgebrachten Nahkämpfer von vor ein paar Seiten. Das ist ein Teil dessen, neben dem Gear und sonst was, was SR für PG attraktiv macht. Edited March 21, 2016 by ish Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 Ich will damit aufzeigen, daß die ganzen Begriffe so dermaßen unterschiedlich geprägt sind, daß die Forderung "oute Dich als Powergamer" ungefähr genauso sinnvoll ist wie ". Medizinmann hat zb gesagt, daß er optimierte Charaktere spielt. Damit ist er laut der Definition einiger ein schlechter Rollenspieler, eine Scheinwerferhure, jemand, der kein Rollenspiel mag etc. Soll jetzt Medizinmann sagen, daß er ein Powergamer ist? Denn nach seiner Definition ist er es nicht. Nach Deiner möglicherweise schon. Nach manch anderer Definition auf jeden Fall. Vermutlich aber nicht, weil sie selbst PG`ler sind, sondern aus reinem Gerechtigkeitssinn und Objektivität. Gäbe es denn eine allgemeingültige Definition von Powergamer, dann könnte man diese Frage auch beantworten. Aber wahrscheinlich unterscheiden sich Deine, Meine, Skavens, Medizinmanns und sirdooms Definition, was ein Powergamer ist, voneinander. Womit ein Outen bei Dir zu einem moralisch gerechtfertigten Aufschrei voller Entsetzen führt - und bei anderen zu einem Schulterzucken. Wahrscheinlich sogar, wenn man am gleichen Spieltisch sitzt und bislang nie ein Problem damit hatte, wie der andere spielt. Denn Dinge, die Du beim Powergamer als sozial nicht kompatibel berezeichnest, sind für mich eine ganz andere Baustelle. Nämlich ob jemand mit oder gegen die Runde spielt. Und das kann ein Powergamer genauso gut und genauso schlecht wie ein Bauerngamer, um mal das einen weiteren Klischeebgriff aufzugreifen. Es hat halt nichts mit Werten oder Optimierung zu tun, sonder mit der Einstellung gegenüber Deinen Mitspielern. Ich hatte mal in meiner Runde einen regeltechnisch sehr schwachen Spielleiter, was daran lag, daß er sehr neu in SR war. In einem solchen Fall spiele ich weder einen regeltechnisch optimierten Straßensamurai noch einen (nicht optmierten) 1000 Karma Magier bis zum letzten Exzess aus. Eben weil man zusammenspielt und man Neulinge nicht mit der Dampfwalze überfährt. SYL 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 (edited) Und gerade in solchen Systemen fallen manche halt schnell auf... Bsp.: von damals DSA 4.1Meister: "Was ist dein Char?"Spieler: "Ich spiele einen Trollzacker (Mit Begabung Körperkraft), Findelkind im Mittelreich, Bergwerker, Tagelöhner und danach Söldner.Meister:"Ok... und was ist an dem Char so besonders?"Spieler:"Ich hab Stufe 1 bereits Körperkraft 20 und führe eine Waffe die 1:1 Bonus auf hohe Stärke gibt. Ach Gott, ja, das alte Berufesammeln-Spiel in DSA4 ^^. Ich glaube mit Gladiator konnte man noch etwas dazwischenschieben. Wobei man natürlich sagen muß, daß ein Lebenslauf "Tagelöhner => Bergbauer => Söldner" jetzt nicht so unrealistisch in einer Fantasywelt ist. Wenn man es also mit einer vernünftigen Hintergrundgeschichte kombiniert und gutes Rollenspiel abliefert ... *schulterzuck* Das mag alles sein, aber die Sache ist: in anderen Systemen muss man Stufe 15 erreichen, um etwas auf Stufe 15 zu beherrschen. In SR baut der PG sich Charaktere mit dem Stufe-15-Äquivalent als Anfangscharakter, z.B. die vorgebrachten Nahkämpfer von vor ein paar Seiten. Das ist ein Teil dessen, neben dem Gear und sonst was, was SR für PG attraktiv macht. Ja, nu, nein. Auch in SR (oder in klassenlosen Systemen) gibt es meist über die Anzahl der Erfahrungspunkte entsprechende Mechanismen, damit eben von Anfang an nicht alles möglich ist. Du kannst Dir sicherlich einen exzellenten Magier/Adepten/Samurai/Decker von Anfang an zusammenbauen. Die Steigerungen für 800 000¥ Cyberdecks, Deltacyerware und Grad 6 mit Magie 12 gibt es dann aber erst trotzdem im Laufe des Spieles. SR denke ich, zieht seine Attraktion aus mehreren Dinge: eine Menge Regeln, eine Menge Gadgets, eine Menge Entwicklungsmöglichkeiten und ein einfach zu vermittelnder Spielfluß (geht in die Lagerhalle, schlachtet alles ab, bringt die Chips zurück). Das gilt aber auch auf DnD Systeme, nur etwas anders. Klassen/Stufenlose Systeme vermitteln halt das Bild, daß es mehr Freiheiten gibt. Regelfixiertes Spielen ist aber von IMHO losgelöst. SYL Edited March 21, 2016 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 Denn Dinge, die Du beim Powergamer als sozial nicht kompatibel berezeichnest, sind für mich eine ganz andere Baustelle. Ich nehme an, du meinst damit jemand anderes. Meine persönliche Definition hat nichts mit sozial kompatiblen Verhalten am Spieltisch zu tun. Allerdings geht das eine oft mit dem anderen Hand in Hand. Ich will damit aufzeigen, daß die ganzen Begriffe so dermaßen unterschiedlich geprägt sind, daß die Forderung "oute Dich als Powergamer" ungefähr genauso sinnvoll ist wie ". Medizinmann hat zb gesagt, daß er optimierte Charaktere spielt. Damit ist er laut der Definition einiger ein schlechter Rollenspieler, eine Scheinwerferhure, jemand, der kein Rollenspiel mag etc. Soll jetzt Medizinmann sagen, daß er ein Powergamer ist? Denn nach seiner Definition ist er es nicht. Nach Deiner möglicherweise schon. Nach manch anderer Definition auf jeden Fall.Gäbe es denn eine allgemeingültige Definition von Powergamer, dann könnte man diese Frage auch beantworten. OK... ich verstehe deine Sichtweise. Dazu anmerken möchte ich folgendes: Auch wenn es im Detail sehr viele unterschiedliche Definitionen gibt, mancherlei Verhalten ist so offensichtlich powergaming, dass sich 99% der Spieler einig sind. Und wenn (nach einigen gemeinsamen Abenden/Nachmittagen) die Runde einen Spieler einhellig als Powergamer bezeichnet, ist es erstens egal, ob er sich selbst so sieht (Selbsterkenntnis ist auch bei Rollenspieler nicht häufiger wie beim Rest der Menschheit, im Gegensatz zu Verdrängung... was auch bei Rollenspielern genauso häufig vorkommt wie beim Rest der Welt). Und zweitens einfach ein Zeichen dafür, egal welcher Spielstil, dass er nicht zur Runde passt. In anderen Worten: Wenn ein Spieler von vielen anderen der Vorwurf zu hören bekommt, er sei ein Powergamer, sollte er sich mal Gedanken darüber machen, ob er sich mit seiner eigenen Definition (nach der er vielleicht nur ein Min/Maxer ist) vielleicht nicht selbst belügt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 Welches Verhalten ist denn so powergamig, daß sich 99% der Spieler einig sind? Ernsthafte Frage. SYL 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Twonki Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 Ja Anscheinend garkeins, sonst hätte sich das auf Seite 7 bereits herauskristallisiert Link to comment Share on other sites More sharing options...
robmaster Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 Über dieses Thema streiten sich schon Generationen und man wird es nie final ausdiskutieren können. Manchmal sollte man wohl akzeptieren, dass man verschiedener Meinung ist und in Frieden anderer Wege gehen.Es ist am Ende nur ein Spiel, das jeder so spielen darf, wie er es für richtig hält. Kein Grund sich gegenseitig zu zerfleischen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Femmex Posted March 21, 2016 Report Share Posted March 21, 2016 (edited) Welches Verhalten ist denn so powergamig, daß sich 99% der Spieler einig sind? Ernsthafte Frage. SYL "Das ein Spieler einen Charakter so baut was "das Beste" der Regeln hergibt (in seinem Bereich) und ihn aufgrund seiner Mentalität auch so (bei jeder Gelegenheit) bespielt.""Erklärungen/Hintergrund sind zweitrangig, wenn auch teils gegeben und bestenfalls Mittel zum Zweck""Resultierende "Nachteile" werden werden bestenfalls "tolleriert" im günstigsten Fall (für den PG) ignoriert" Würde ich Kontextmäßig jetzt aus vielen (wenn auch nicht unbedingt 99% aller) Posts herauslesen. vllt noch:"Das eigene Ego steigt und fällt mit Erfolg oder Misserfolg des Charakters" <---- Schlussfolgerung aus manchen Beschreibungen Edited March 21, 2016 by Femmex Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts