Powergamer: Was sind sie?

[Medizinmann]

Daraus folgt übrigens auch, dass ein Spieler der einen schlechten Charakter hat, ein Powergamer sein kann, sobald er nur versucht zu gewinnen und eben jenes Rollenspiel vernachlässigt. Dies klingt erstmal sehr unlogisch, ist aber mit einem Beispiel durchaus ersichtlich, denn der tatsächliche Würfelpool spielt ja für das Verhalten des Spielers keine Rolle.

 

Stimmt genau.

Ich hab auf der Feencon 2012 (IIRC) sogar einen ganz andern Typ Powergamer getroffen. Dieser Erwachsene Mensch ( > 30 Jahre alt) hat sowohl den Iniwürfel gedreht um auch immer als erster dran zu sein als auch versucht sich immer in den Vordergrund zu drängen und das Spiel zu sabotieren, wollte immer das sich alles um Ihn dreht, das ging so lange bis alle protestierten und der SL (nach dem er mit mir redetete und ich mit den anderen Spielern) den Spieler von Tisch verwies, was für  Cons doch eher untypisch ist und auch für den SL

(Wir spielten Star Wars D20 mit Falk "Friedensbringer" als SL )

Daran sieht man (also zumindest ICH ) das es zwischen Min/Maxern und Powergamern einen Unterschied gibt.

Andere können das anscheinend nicht sehen und kehren alles was nicht wie sie spielt, über einen Kamm....

 

@Corpheus' Frage

 

Was willst du damit aufzeigen?

 

auf Apple's

"Er hat einen regeltechnisch optimierten Charakter" => "Er muß damit zwangsweise ein schlechter Rollenspieler sein".

 

Apple will auf die Stormwind Fallacy hindeuten

 

 

Außerdem wundert es mich: Irgendwie sind ja anscheinend ALLE gegen powergaming (deswegen kann man`s ja nicht zugeben) ... aber keiner machts.

 

Ich kann es mal für Dich   umformulieren:

Ich (z.B.) bin gegen die Negativen Auswüchse von dem was Du & Ich  Powergaming nennst  , nämlich anderen den Spass verderben,einen Spotlight Hure sein, nur Wertekonstruckte und keine richtigen Char zu haben

aber Ich bin für die Psoitiven Aspekte, die Ich Min/Maxing und die du auch Powergaming nennst , nämlich einen guten Char zu haben, der auch was kann,der sich aus den verscheidenen Regeln die passenden Synergien rausgesucht hat um den Char sowohl passend als auch gut zu bauen

der aber mit den anderen Mitspielern Gruppenkompatibel ist.

Dadurch das Du beide Seiten mit/als Powergaming definierst hast du ein Kommunikationsproblem bzw mußt den Begriff nochmal neu einteilen.

Für Mich sind das 2 völlig unterschiedliche Spielertypen, deren Char ähnlich ist ,die sich aber in Ihrer Mentalität unterscheiden

UND das ist es was den Unterschied ausmacht und weil es zwei unterschiedliche Spielertypen sind nimmt man auch logischerweise 2 unterschiedliche Bezeichnungen

 

(Wie ich ja schon in Lila geschrieben hab, ist es wichtiger WIE du einen Char spielst als WAS für einen)

 

Trotzdem finden sich immer wieder Leute, die powergaming verteidigen.

 

Siehst Du, jetzt bist Du nähmlich in der "Zwangslage" Powergaming genauer zu definieren

Weil Ich z.B. Min/Maxing verteidige, aber Powergaming mit der zusammengerollten Zeitung bekämpfe

 

 

ansonste +1 zu den Post's von Apple

 

HougH!

Medizinmann

 

Edited March 21, 2016 by Medizinmann

[Tycho]

Ich finde es schön, dass hier immer die Definition Laws rangezogen wird: Nach dessen Definition macht ein Powergamer nix, aber auch gar nix, negatives. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass die meisten SR Spieler nach der Laws Definition Powergamer sind, weil sie auch wollen das ihr Charakter im Spiel besser wird. Und natürlich in ein Powergamer glücklicher mit einem System mit vielen Regeln und Crunch, da qualifiziert sich Shadowrun genauso wie DSA, Pathfinder und Exalted. Es ist halt eher schwierig sich in die Regeln einzufuchsen und eine möglichst effektive Kombination zu finden, wenn man Fate Core spielt und es kaum Regeln gibt.

 

Bisher haben so gut wie alle hier im Thread geschrieben wie schlimm Powergamer sind, dass man mit denen gar nicht spielen kann. Die sind herablassend, können nicht Rollenspielen, stellen sich immer in den Mittelpunkt, nerven den SL usw usw. Daher sehe ich das wie Apple, warum soll ich mich hinstellen und sage "ich bin ein Nazi Powergamer", wenn nahezu alle potentiellen Mitspieler dann schreiend den Raum verlassen.

 

Der Punkt ist jedenfalls:

 

Jemand der einen effektiven Charakter baut, muss deswegen nicht schlecht Rollenspielen.

Jemand der einen effektiven Charakter baut, muss deswegen nicht die Scheinwerferhure machen.

Jemand der einen effektiven Charakter baut, will nicht immer der beste sein.

Jemand der einen effektiven Charakter baut, hat deswegen keine lächerliche/unglaubwürdige Hintegrundgeschichte für einen Charakter.

Jemand der einen effektiven Charakter baut, ist er kein asoziales Arschloch

 

 

Mit Powergamer wird im Allgemeinen das absolute Extrem beschrieben, sieht man ja auch schön an den Beispielen, die hier geschrieben wurden.

Niemand hat geschreiben: "Und dann hat er als Decker(!!) auch noch Programiergenie (Brute Force Hacking) genommen, nur wegen der +2 Boniwürfel, dabei war sein Pool schon zweistellig. Offensichtlich nur damit der Charakter besser ist, soo ein fieser Powergamer!!!"

 

Ich kann auch sagen, alle Methode Actors sind asozial, die machen immer nur was ihr Charakter will und ruinieren das spiel für alle anderen. Immer wenn es nicht nach ihrer Nase geht, sagen die "Ne mein Charakter würde das nie machen, daher werde ich mich jetzt auf mein Zimmer begeben und dort einen politische Diskurs mit Harlekin führen".

 

 

Nach der Definition vom Laws werde ich gerne sagen, dass ich ein Powergamer bin, aber die Mehrheit der Spieler hat eine andere Definition als der Laws. Ich spiele gerne Charaktere die etwas gut beherschen, auch besser als der Rest der Runde (was ist der Sinn in einer Gruppe wenn nicht verschiedene Charaktere mit ihrem Spezialgebiet) und ich sehe auch wenig Sinn darin Karma zu verschwenden, wenn es sich vermeiden lässt. Macht es mich zu einem besseren Rollenspieler, wenn ich Karma verschwende, dass ich hätte einsparen? Nein. Muss ich extra einen uneffektiven Charakter bauen, damit meine Hintergrundgeschichte Sinn macht? Nein.

 

Gerade das DSA Beispiel oben läd so dafür ein:

 

Rasse: Thorwaler

Kultur: Thorwal

Prof: Grobschmied

Fasarer/Mengbillar Gladiator

Al'Anfaner Gladiator

 

Das ist wertetechnisch total die krasse Kombi gewesen (bevor es Erratiert wurde) Boni auf KK und iirc war es sogar so, dass man bei der Kombination von den Gladiatoren sogar noch GP raus bekommen hat, da manche Vorteile doppelt vorhanden waren. Also ganz schlimmes Powergaming^TM, aber das macht vom Hintergrund her voll Sinn, dass ist ein ein Thorwaler Handwerker, der auf einem Schiff auf Plünderfahrt im Süden unterwegs war, das Schiff wurde aufgebracht und er wurde als Sklave in die Arena verkauft, dass er sich in Mengbillar bewiesen hat, wurde er von einem Granden in Al'Anfa gekauft und hat dann in der Großen Arena in Al'Anfa gekämpft. Was ist daran unsinnig oder unglaubwürdig? Nix, ist sicherlich nicht der Lebenslauf eines typischen Thorwalers, aber wir spielen ja kein Rollenspiel, wo man nur den Durchschnitts-Aventurier spielen darf, oder doch?

 

Es ist jetzt schlimm, dass ich mir den Char erst mal nach den Werten zusammenbaue und dann schaue wie in sinnvolle, glaubwürdige Hintergrundgeschichte daraus wird? Der Trollzacker von oben ist eben das Extrem: Scheiß auf den Hintergrund, reine harte Werte werden so kombiniert, dass das Maximum rauskommt. Zwischen dem und "Ich würfel meine Sachen aus um nicht in Versuchung zu geraten nach Werten zu wählen" gibt es aber ein weites Feld.

 

 

Und ehrlich gesagt, im echten Leben betreiben wir doch auch alle Min-Maxing: Wenn ich in der Schule in Mathe und Naturwissenschaften schlecht war, dann geh ich nicht auf die Uni zum Ingenieursstudium, "wegen der Rollenspielerischen Herausforderung". Man versucht, das beste aus dem zu machen, was man kann -> Min-Maxing, tada!  Da sagt auch keiner, "Man ist das Unfair, jetzt ist der schon in Mathe gut, hat Informatik studiert und dann will der auch noch den Job als Programmierer, da fällt Schwäche für Soziale Interaktion ja überhaupt nicht ins Gewicht, so ein blöder Minmaxer..."

 

cya

Tycho

Edited March 21, 2016 by Tycho

[S(ka)ven]

@Dsa-Beispiel: Ansich nix negatives durch sich selbst, bzw. Die Kombination. Es ist hart das maximum an machbaren damals.

Was die Sache wenn schlimm machte ist der Spieler und nur der.

 

Oben genannter Char von mir war nur als PG verschrien, weil der Spieler noch Unsozial Egistisch spielte.

 

Der Achaz Kristallomant der Vernichtung mit seinen Drölftausend gespeicherten Feuerstrahlen u n d Feuerbällen war total Gruppentauglich und nicht als PG wahrgenommen obwohl er bedeuten schlimmeres Potential aufbringen konnte.

Der Spieler war aber auch darauf bedacht nicht den Gottkomplex raushängen zu lassen und auch sonst sehr Gruppenfreundlich ausgelegt, auch oder gerade wegen seiner exotischen Kultur.

 

@Min-Max im RL: Und was machst du wenn jemand mit Abi 1,9 aber nur 5 Punkten in Bio beschließt Tiermedizin zu studieren? :-)

Leider heute auf Arbeit gesehen. .. O.o

Edited March 21, 2016 by S(ka)ven

[Max Mustermann]

@Min-Max im RL: Und was machst du wenn jemand mit Abi 1,9 aber nur 5 Punkten in Bio beschließt Tiermedizin zu studieren? :-)

Leider heute auf Arbeit gesehen. .. O.o

Ich sach mal falsch geminmaxt ....

 

MfG Max

[Medizinmann]

 

@Min-Max im RL: Und was machst du wenn jemand mit Abi 1,9 aber nur 5 Punkten in Bio beschließt Tiermedizin zu studieren? :-)

Leider heute auf Arbeit gesehen. .. O.o

Ich sach mal falsch geminmaxt ....

 

MfG Max

 

ODER der Spieler des Studenten ist Bauerngamer

Oder er interessiert sich einfach nicht für die Regeln von ...."Studenten & Steuern 2015"

 

HokaHey

Medizinmann

[Femmex]

 

Ein oft zitiertes Paradebeispiel für Regelmissbrauch ist der "Bag-o-Rats Fighter". Der Charakter lässt zu Beginn eines Kampfes einen Sack voll Ratten fallen, tötet diese mit einem sog. Wirbelwindangriff, und erhält dank eines weiteren Talents (Great Cleave) für jede getötete Ratte einen freien Angriff gegen jeden weiteren Gegner in Reichweite. Diese Methode entsprach den Buchstaben der Regeln, aber nicht ihrem Geiste. Diese Regellücke wurde in D&D 3.5 durch Änderung des Wirbelwindangriffes geschlossen.

Ich finde das hier ist ein gutes Beispiel für Powergaming: Eine Regel wird mit Absicht so stark ausgereizt, wie die "Regel" es zulässt, aber an sich niemals so gedacht war.

[Medizinmann]

Ich finde das hier ist ein gutes Beispiel für Powergaming:

 

und für Mich ist das sogar Munchkinnig, die Steigerung von Powergaming wo nur noch auf den reinen Inhalt der Regeln geachtet wird ohne auf den Sinn oder Unsinn zu achten, der daraus folgert.

 

der erst recht nicht mit Munchkins tanzt (ausser denen im Lande Oz, mit denen würde Ich tanzen )

Medizinmann

[Femmex]

Ich dachte der Unterschied zwischen Munchkinig und Powergaming wäre, das der Munchkin cheatet, während der Powergamer sich noch an die Regeln hält, auch wenn er sie stark dehnt ^^

 

Würde der Spieler aus dem Beispiel (nach dem dort beschriebenden Regelstand) ein Haufen Kobolde oder Goblins mit einem Wirbelangriff ausschalten, hätte das ja den gleichen Effekt.

Edited March 21, 2016 by Femmex

[Medizinmann]

Ich dachte der Unterschied zwischen Munchkinig und Powergaming wäre, das der Munchkin cheatet, während der Powergamer sich noch an die Regeln hält, auch wenn er sie stark dehnt ^^

Der Munchkin ist die ...:"Krönung" des Powergaming, er kann sich an die Regeln halten, Twistet und pervertiert sie dann, oder er versucht zu Cheaten (wie der Typ, der den Iniwürfel dreht um zuerst dran zu sein)

beides ist richtig

 

Aber ganz ehrlich....soooo eindeutig definiert ist das nicht ...Und Ich denke es giebt auch nicht wirklich soviele von diesen ...Herzchen, das man da eine eindeutige Aussage treffen kann.

Für Mich jedenfalls ist der Munchkin NOCH schlimmer als der Powergamer(genau wie der Taschenlampenfallenlasser NOCH schlimmer als der Bauerngamer ist)

 

mit noch schlimmeren Tanz

Medizinmann

[Femmex]

Okay

 

Bei dem oft erwähnten Taschenlampenfallenlasser:

Er wird ja relativ oft erwähnt und als sehr negativ empfunden, weil er die Gruppe in Gefahr bringt.

 

Jetzt mal angenommen ich würde einen tolpatschigen Charakter spielen mit einem entsprechenden Nachteil (DSA Beispiel: Doppelte Chance auf Patzer, dicker dicker Nachteil), wäre ich dann ein Bauerngamer oder Taschenlampenfallenlasser, wenn ich versuche den Nachteil auch außerhalb des Würfelns "auszuspielen"? Bei meinen Beschreibungen also miteinfließen lasse, das mein Charakter stolpert ODER aber irgendwas (z.B. eine Taschenlampe) fallen lasse? Und wenn ich das ohnehin tue, wäre es dann falsch es in wirklich gefährlichen oder besch...eidenen Situationen dann zu unterlassen?

Edited March 21, 2016 by Femmex

[Wandler]

Ich dachte der Unterschied zwischen Munchkinig und Powergaming wäre, das der Munchkin cheatet, während der Powergamer sich noch an die Regeln hält, auch wenn er sie stark dehnt ^^

Ein Regeldehnen kann kein an die Regeln halten sein, da es mit der Unsicherheit behaftet ist, dass die Regel nicht gültig ist. Es wäre durchaus möglich, dass die gewählte Interpretation falsch ist und der Charakter damit ein Munchkin ist. Die bloße Akzeptanz der Möglichkeit die Regeln bewusst zu verletzen ist schummeln und unterscheidet den Munchkin vom Powergamer. Wenn das aber per Hausregel klar definiert ist, dass der Wirbelwindangriff in der Runde so zu interpretieren ist, da schließlich der SL diese Entscheidung ja bei mehreren Optionen treffen muss, dann ist der SL zu hinterfragen und nicht der Powergamer als Munchkin zu beschuldigen.

 

Und wenn ich das ohnehin tue, wäre es dann falsch es in wirklich gefährlichen oder besch...eidenen Situationen dann zu unterlassen?

Dies ist eine Frage des Gruppenvertrages. Wenn die Gruppe aus vollen Spezialisten bestehen soll, dann bist du ein Bauerngamer und Taschenlampenfallenlasser der dies nur zum Zwecke seiner eigenen Selbstdarstellung tut. Wenn die Gruppe Charaktere mit solchen Ecken und Kanten erlaubt oder wünscht, dann ist das logischerweise in Ordnung.

soooo eindeutig definiert ist das nicht

Ääh? Doch ist es (eigentlich). TV Tropes und Wikipedia dürfen in solchen Belangen durchaus als das Pendant zum Duden gesehen werden. Die Verwendung des Wortes mag im Alltagsgebrauch falsch sein, aber definiert ist es eigentlich. Das ändert nichts daran, dass die Bandbreite an unterschiedlichen Verwendungen gigantisch sein kann. Es mag keine rechtsgültige Definition geben, aber das wäre auch ein wenig hochtrabend sein und wie man auch an der deutschen Sprache sieht, gibt es durchaus regionale Unterschiede in der Verwendung im Sinne von Dialekten und ähnlichem, aber das ändert an der Definition wenig.

Edited March 21, 2016 by Wandler

[Medizinmann]

Bei dem oft erwähnten Taschenlampenfallenlasser:

Er wird ja relativ oft erwähnt und als sehr negativ empfunden, weil er die Gruppe in Gefahr bringt.

 

 

Den TLF gabs wirklich ! (ich war zwar nicht selber dabei, hab aber mit Leuten geredet die dabei waren,  )

In CoC sollten Chars eine Hohle erforschen in der ein Monster lauert und wurden gewarnt,das das Monster in der Dunkelheit lauert und gefährlich ist, sich aber vor Licht fürchtet.Die Chars sind dann in die Höhle und

der Tlf hat dann ohne Grund, ohne Würfeln zu müssen, nur aus Jux und Dollerei (weil er Action haben wollte) die einzige Taschenlampe fallen lassen so das Sie ausging, ist dann weggerannt und der Rest der Gruppe ist von dem Monster in der Dunkelheit gefressen worden .

Also der Spieler hat sich ohne Grund einen Spass daraus gemacht, die Chars der anderen über die Klinge springen zu lassen

DESWEGEN ist der TLF der schlimmste der Bauerngamer

 

Jetzt mal angenommen ich würde einen tolpatschigen Charakter spielen mit einem entsprechenden Nachteil (DSA Beispiel: Doppelte Chance auf Patzer, dicker dicker Nachteil), wäre ich dann ein Bauerngamer oder Taschenlampenfallenlasser, wenn ich versuche den Nachteil auch außerhalb des Würfelns "auszuspielen"?

 

 

weder noch . Ein Bauerngamer wärest Du, wenn du deinen Char mit Absicht schlecht baust  z.B. weil du der Meinung bist, ein Min/Maxer ist imnmer ein schlechter Rollenspieler und du willst auf keinen Fall, das dich die anderen für einen schlechten Rollenspieler halten.

(...Lach nicht , Ich hab so Spieler kennen gelernt. Denen wurde das (fast schon wie eine Religion) eingebläut als sie ganz junge Spieler waren)

Oder weil du willst das sich die anderen Spieler/Ihre Chars um dich kümmern, weil dein Char ja so hilflos ist(hab Ich auch erlebt, eine Spielerin die in VtM einen Vampier spielte der kein Blut trinken wollte und wir anderen aus dem Clan haben uns um sie kümmern müssen , ein Opfer zusätzlich ausgetrunken um sie zu füttern damit sie nicht zum Tier wird )

 

Einfach nur einen Char mit einem Nachteil zu haben und den dann auszuspielern ist überhaupt nicht schlimm und ImO das normalste auf der Welt

 

der mit einer Ersatztaschenlampe tanzt

Medizinmann

Edited March 21, 2016 by Medizinmann

[apple]

"Das ein Spieler einen Charakter so baut was "das Beste" der Regeln hergibt (in seinem Bereich) und ihn aufgrund seiner Mentalität auch so (bei jeder Gelegenheit) bespielt."

"Erklärungen/Hintergrund sind zweitrangig, wenn auch teils gegeben und bestenfalls Mittel zum Zweck"

"Resultierende "Nachteile" werden werden bestenfalls "tolleriert" im günstigsten Fall (für den PG) ignoriert"

"Das eigene Ego steigt und fällt mit Erfolg oder Misserfolg des Charakters" <---- Schlussfolgerung aus manchen Beschreibungen

 

Und da ist das Problem:d as sehe ich nicht als Powergaming (da wieder negativ besetzt), sondern einfach nach als einen unsozialen Menschen, der kein Interesse am Gruppenspiel hat.

 

Sollte man nicht so ehrlich sein und einfach sagen "Powergaming ist die Art zu spielen, die mir nicht gefällt und womit ich sagen kann, daß der andere ein schlechter Rollenpieler in meinen Augen ist"? Und daß eigentlich der *unsoziale* Aspekt an solchen Spielern das problematische ist, weniger die Werte auf dem Bogen?

 

SYL

Edited March 21, 2016 by apple

[Medizinmann]

Und da ist das Problem:d as sehe ich nicht als Powergaming (da wieder negativ besetzt, sondern einfach nach als einen unsozialen Menschen, der kein Interesse am Gruppenspiel hat.

 

das so ein Spieler auf jedenfall in die Kategorie Regel 0 geht ist klar

 aber für Mich ist das oben genannte Beispiel genau dasPowergaming für das Ich eine zusammengerollte Zeitung habe

 

Sollte man nicht so ehrlich sein und einfach sagen "Powergaming ist die Art zu spielen, die mir nicht gefällt und womit ich sagen kann, daß der andere ein schlechter Rollenpieler in meinen Augen ist"?

 

Es gibt schon mehrere Arten Arschig zu spielen oder ein schlechter Rollenspieler zu sein , nicht nur Powergaming

 

 

HeyaHeyaHej

Medizinmann

[Wandler]

Ok der Thread ist zu aktiv ich schaff es beinahe nicht mehr im Kontextfluss zu posten daher hier noch ein kurzer Einwurf den ich bringen wollte. Ein Powergamer versucht auch gar nicht zwingend den maximal möglichen Würfelpool zu erreichen, denn er wird den Würfelpool nur so hoch bringen wie er es als sinnig betrachtet. Als Extrembeispiel: Wenn er aus Erfahrung weiß, bei diesem Spielleiter gibt es keine Hosts über Stufe 1, wird der Decker die teuersten Würfel nicht kaufen, sie bringen ihm keinen Vorteil mehr und stattdessen wird er die wertvollen Punkte in etwas stecken dessen Wert er höher einstuft, weshalb auch...

Und ehrlich gesagt, im echten Leben betreiben wir doch auch alle Min-Maxing

... zwar richtig ist, das genannte Beispiel aber Unfug. Der Wert den ein Mensch einer Entscheidungsmöglickeit zuweist muss nicht mit seinen Fähigkeiten konsistent sein. Es gibt doch das schöne Beispiel des reichen Dr.Dr. Strange der vielleicht weiterhin richtig viel Geld machen könnte aber zum Aussteiger wird, weil ihm Natur und Frieden und ein Leben sonstwo wertvoller erscheint, als dem Weg seiner Befähigung zu folgen.

Edited March 21, 2016 by Wandler