Was ist Schrot , was ist Flechette Munition ?

[Medizinmann]

oder wie Medizinmann es möchte - ob er Flechette ohne Chokeregeln und Verteidigungsmodifikatoren und "ohne Schrotflinten-Spezialreglen" in seine Schrotflinte laden kann, weil er das auch bei allen anderen Waffengattungen kann.

 

Mooooment !!

Eigentlich möchte Ich das nicht.(Seuffz, wie kann man mich nur so fasch verstehen )

Ich bin so ein Traditionalist und für mich gehört in eine Schrotflinte Schrot oder Blockmun,aber kein Flechette.

Man könnte auch Flechette in eine Schrotflinte laden, aber ....irgendwie ist das (jedenfalls für Mich )nicht richtig

dann eher eine Back Up Waffe nehmen...

Was auch möglich wäre, aber ImO genauso Sinnfrei ,wäre eine Assault Rifle mit Flechette Mun und eine Unterlauf Schrotflintemit Schrot...

Kann man alles machen, muss man aber nicht

 

JahtaHey

Medizinmann

[Wandler]

Man könnte auch Flechette in eine Schrotflinte laden, aber ....irgendwie ist das (jedenfalls für Mich )nicht richtig dann eher eine Back Up Waffe nehmen...

Hast du ein einziges der verlinkten Bilder oder Videos angesehen? Du kannst in eine Schrotflinte alles laden. Von Wachs bis Murmeln bis Flechette-darts bis Slugs, usw.

Was auch möglich wäre, aber ImO genauso Sinnfrei ,wäre eine Assault Rifle mit Flechette Mun

OK. Du hast es eindeutig nicht angesehen. Eines der ersten verlinkten Videos hätte dir genau den Sinn dahinter erklärt und warum das in der Realität gemacht wurde. Dabei handelte es sich um einen einzelnen Pfeil der für eine sehr flache aber stabile Flugbahn sorgt im Gegensatz zu den vielen Flechette-Darts die in Schrotflintenpatronen geladen werden. Auch wenn beides Flechettemunition ist hat sie eine grundverschiedene Bedeutung, Funktionalität und Aufbau.

Edited March 22, 2016 by Wandler

[Medizinmann]

Hast du ein einziges der verlinkten Bilder oder Videos angesehen? Du kannst in eine Schrotflinte alles laden. Von Wachs bis Murmeln bis Flechette-darts bis Slugs, usw.

 

Ich weiß,

ich sag ja auch nicht das es nicht geht....

ich finde es nur irgendwie nicht ...traditionell.

Schrot its traditionell in Schrotflinten, oder jede der anderen Munsorten ,nur (für Mich) irgendwie nicht Flechette....

wenn Ich schon Mun mit DV+2 und DK+5 nehme,dann doch lieber Schrot statt Flechette

Ist eben eine reine Geschmacksfrage

 

Oh, Hallo !

 jetzt zitierst Du mich aber mit Absicht FALSCH !

 

Was auch möglich wäre, aber ImO genauso Sinnfrei ,wäre eine Assault Rifle mit Flechette Mun und eine Unterlauf Schrotflinte mit Schrot...

 

Beides macht in SR DV +2 und DK +5

dann doch lieber eine Munsorte mit DK- X (APDS z.B.) und Schrot.

eine Mun für harte Ziele, eine für weiche Ziele

 

Hough!

Medizinmann

[Wandler]

Ah, da hab ich den Punkt deiner Aussage zuerst nicht verstanden, sorry!
Diese seltsame Kombination hätte halt den "Vorteil", dass man durch den Choke der Unterlaufschrotflinte noch die Verteidigungsmodifikatoren erhalten würde.

Edited March 22, 2016 by Wandler

[Medizinmann]

Ah, da hab ich den Punkt deiner Aussage zuerst nicht verstanden, sorry!

Diese seltsame Kombination hätte halt den "Vorteil", dass man durch den Choke der Unterlaufschrotflinte noch die Verteidigungsmodifikatoren erhalten würde.

kein Problem

Ich überlese auch mal was .

Den Chokevorteil hast du aber mit jeder...Unterlaufschrotflinten-kombi

 

Mit Tanz zur 2ten Tasse Kaffee

Medizinmann

[Ech0]

Was machen wir denn jetzt mit der Remington Roomsweeper. *duck*

[Wandler]

Was machen wir denn jetzt mit der Remington Roomsweeper. *duck* 

Was soll damit sein?

Edited March 23, 2016 by Wandler

[Ech0]

Na, die Sweeper ist per Definition eine Pistole (auch wenn die neueren Bilder eher die Optik eines kurzen Gewehrs haben), die mit Flechettes, nicht Schrot, geladen werden kann - dann verwendet sie die Regeln für Schrotflinten, also auch Choke etc. :-)

[Wandler]

Das ist alles richtig aber wo ist dabei die Frage? Da steht doch auch explizit so bei der Beschreibung der Waffe?

[Major Wolf]

was mich an der Schrot-Flechette Sache so stört, ist das vertane Potenzial.

Hallo noch einmal, Shadow Run lebt nun mal von seiner GunPorn und `warePorn Masche und dann versemmelen die Amis die Munisache so?

 

Da hätte man wesentlich mehr Future^TM Tech drauß machen können. Aber nein, die (muss doch schon vor CGL falsch abgebogen sein, oder irre ich mich jetzt?)

das Bündelchen länglicher Nadeln/Pfeile wird mit groben (kantigen) Posten bzw. runden Schrotkugeln zusammengewürfelt.

 

was hätte man machen können?

 

die Nadler-Technologie ist ja schon genannt worden. Üblicherweise beschreiben hier die Autoren einen harten/spröden Plastik als Grundlage, der zu "Nadeln" mit scharfen Ecken und Kanten geraspelt wird und mittels Treibpatrone/Druckluft verschossen wird. Auf kurze Distanz ein Fleischwolf. Wie weit die Reichweite (Kunststoffe haben eine geringe Dichte und die Geschosse damit einen geringen kinetischen Inhalt bei großer Fläche) nun sei, gibt es verschiedene Ansichten.

Ich würde das eher als Nahwaffe wir leichte Pistole lassen.

Wie groß die Durchdringbarkeit von ballistischer Panzerung sein sollte, ist unterschiedlich beschrieben. Je nach angenommener Future-Kevlar wäre sie gering.

Manchmal gehen Autoren aber noch nicht mal von den Leistungsstandards ihrer Jetztzeit aus, so dass da sonderbare "Durchschlagsleistungen" postuliert werden.

Hier würde ich von Technologiesprüngen auch bei ballistischen Panzern ausgehen und die leichten Kunststoffnadeln mit hohem Grundschaden (Fleischwolf), aber nur mit DK 0 versehen.

Die Streuung der Wolke mittels variablen Choke steuern würde ich als Future Tech geben. 

 

Echte^TMFlechette würde ich als mehrere Metallpfeilchen im Treibkäfig so lassen, wie sie heute auch die meisten verstehen würden. Zielgenauigkeit gering. Steuerbarkeit der gechokten Wolke gering (neigt zum Driften, als links/rechts-oben/unten Abweichung), dafür aber neben dem Fleischwolf (Grundschaden) noch eine passable DK. Weil die Pfeilchen aber wirklich leicht sind (also nur einen geringen kinetischen Inhalt haben), würde ich die Reichweite begrenzen.

hier wäre jetzt die Spezialität, die Pfeilchen nicht aus Stahl, sondern aus Wolfram herzustellen. Schwups wäre die Masse dar! Schwermetall plus Härte = hohe Durchschlagskraft und Schadenswirkung. Wolfram wäre aber teuer. Würde sich neet so lohnen

 

APDS - EIN Pfeil mit Treibspiegel, technisch auch aus einer mit Choke ausgeführten Flinte zu verschießen. Teurer als ein simples Massivgeschoss (Flintenlaufgeschoss), da der Pfeil mit seinen Leitwerken präzise und ausbalanciert gefertigt sein muss. Dafür bohrt er sich durch Schutzwesten. Auch hier mit Wolfram (und ja, auch Uran als Massebringer...) in der Leistung steigerbar. Flintenlaufgeschosse aus gehärtetem Blei sind bis 4 kJ verfügbar, dass ist die Leistungsklasse eines schweren Gefechtsgewehrs/Battlerifle...

 

Schrotkügelchen. Der Klassiker. Dank der Masse durch das schwere Blei auch mit annehmbaren Punch, kann aber nur durch rohe Gewalt eine Schutzweste zerfetzen.

Echte Hasenjagdmuni ist aber echt nur Hasenjagdmuni, also auch nicht überschätzen!

Statt glatte Bleikugeln kann man auch kantige Geschosse (Posten) und Messing (ist auch schwer) verwenden. Wird in der jetztzeitlichen Jagd nicht gerne gesehen (zu grob), was in 2078 aber auch ganz anders gesehen werden könnte (vorallem wenn es um Einbrecherabwehr und Jagd auf Orks geht). Da wäre auch der Laufverschleiß nicht so ausschlaggebend...

 

Ach ja. Da Blei umweltschädlich ist, könnte ich mir für ADL 78 auch gut mittelprächtig laboriertes Weicheisen-Schrot (3/4 von SR-"Flechette") für den "freien" Verkauf an unbescholtene Selbstschutzbürger vorstellen. Etwa um Teufelsratten im Hinterhof zu schreddern oder einen Fenrir-Wolf zu verjagen.  

[Medizinmann]

Na, die Sweeper ist per Definition eine Pistole (auch wenn die neueren Bilder eher die Optik eines kurzen Gewehrs haben), die mit Flechettes, nicht Schrot, geladen werden kann - dann verwendet sie die Regeln für Schrotflinten, also auch Choke etc. :-)

wenn sie die Regeln für Schrot & Choke nutzt ist es ganz einfach eine Schrotpistole (was sie immer schon war)

 

mit ganz einfachem, traditionellen Tanz

Medizinmann

Edited March 23, 2016 by Medizinmann

[robmaster]

Vielleicht könnt ihr mir an dieser Stelle helfen eine Regelirritation meinerseits aufzuklären. Ich bin mir sicher, oder hoffe zumindest, dass ich irgendwo den regelfaden verloren habe.

Bitte zu entschuldigen, wenn es im folgenden Beispiel zu nicht 100% richtig berechneten Werten kommt, da ich gerade das regelwerk nicht an der hand habe.

 

Die Aussage im GRW ist (sinngemäß), dass Schrot gegen moderne Panzerung uneffektiv ist.

Es steht zwar nicht explizit dabei, aber irgendwie suggeriert die Aussage, dass der Einsatz gegen schwer gepanzerte Ziele keine gute Entscheidung ist.

Die Übersetzung in Spielmechanik ist, die Flechette-Regeln für den Schadenscode zu nutzen + Streuung/Choke, entsprechende Reichweiten sind definiert.

 

Mir ist bei dem Beispiel immer klar, dass sich die Effektivität von Schrot auf weite Reichweiten deutlich reduziert! Es geht mir hier erstmal um die "typischen" Reichweiten innerhalb von Häuserkampf.

 

Nun mein erstes Problem.

Bei den beliebtesten Arbeitsgeräten in unseren bisherigen Runden, der Mossberg und der Franchi kommt es zu folgendem Schadenscode:

 

Waffe: 12K / Dk-1

Waffe nach Modis für Flechette/Schrot: 14K / +4

 

Zur reinen Berechnung, wieviel Schaden auf der körperlichen Ebene "durchkommt" bin ich also bei 10.

Das ist immer noch besser als bei einem Standardprojektil einer schweren Pistole und immerhin auf dem Niveau des schlechtesten Sturmgewehrs.

Frage an euch: Inwiefern ist die fett merkierte Aussage von oben hier abgebildet oder wo hänge ich?

 

Der nächste Punkt bezieht sich auf den Schadenswiderstand.

Der Gegner bekommt 5 Bonus auf seinen Pool zum Schadenswiderstand, dafür steigt der Schaden um zwei. In wiefern bildet das die effektive Panzerung ab? Mit 5 Würfeln zwei oder gar mehr Erfolge zu schaffen ist doch rein statistisch eher unwahrscheinlich.

 

Bei zu erwartenden kurzen bis mittleren Reichweiten macht es doch dann eigentlich für einen Sam gar keinen Sinn auf eine andere Waffe auszuweichen, oder?! Also, es sei denn, er möchte seine Gegner nicht nur kampfunfähig machen sondern undbedingt in fetzen und Pfützen verwandeln.

Ach ja, vielleicht noch der Nachteil, dass er wegen der neiderigen Kadenz kein Sperrfeuer legen kann.

 

Ich möchte damit gar nicht die Regel kritisieren, frage mich nur ob ich irgendetwas verpasst / nicht verstanden habe.

Schrotflinten haben so irgendwie keinen Nachteil auf kurze und mittlere Reichweite, selbst wenn ich auf einen Gegner mit der schwersten Vollkörperpanzerung + Helm schieße, oder?  

Edited March 24, 2016 by robmaster

[Wandler]

Mit 5 Würfeln hast du statistisch zwar am ehesten nur 1,67 Erfolge statt zwei aber du übersiehst folgende Dinge:

• Liegt der modifizierte Schadenscode unter der Panzerung wird aus körperlichem Schaden geistiger. Töten wird dadurch "schwerer". Bewusstlos schießen aber "einfacher". Das stimmt natürlich nur auf dem Papier, denn regeltechnisch kommt es in den meisten Situationen nur auf mehr Schaden an, wenn der Gegner bewusstlos ist, kann ich ihn erst recht leicht mit geistigem Schaden durch Overflow töten.
• Liegt dann der modifizierte geistige Schadenscode unter der Panzerung von Barrieren, Fahrzeugen, Drohnen, Geistern ignorieren diese den Schaden komplett. Gegen die ist die Munition also weitaus weniger effektiv.
• Die Verteidigungsmodifikatoren liegen für
  • Enge Streuung bei -1 - womit wir hier einen weiteren 1/3 Nettoerfolg erreicht haben. Gegner werden also leichter getroffen wenn es darum geht sie überhaupt zu treffen.
  • Mittlere Streuung bei -3 (ab hier sinkt der Schaden und zwar schneller als der Verteidigungsmodifikator sinkt. Die Regeln sind für weitere Streuung und Entfernungen so ausgelegt, dass man damit Ziele mit niedrigen Ausweichenpools einfach sicher trifft, dafür aber weniger Schaden macht).
  • Weite Streuung bei -5 ,...
  • Je größer der Choke um so mehr Ziele darf man treffen -> trifft man die maximale Anzahl steigt der effektive Schaden massiv an - aber das ist ja auch die Idee von Schrotflinten.
  • Je nach eingestelltem Choke sinkt der Schaden dann durch die Schadenssenkung auf Reichweite für Chokes (Siehe Seite 182) aber schneller als der Schadensbonus den man erhält. Maximale Entfernung -9 Schaden, Präzision -1, Würfelpoolmodifikator -5. Die -9 Schaden sind "ungefähr" so gut wie 27 Panzerungswürfel, die -5 auf Ausweichen nur 1,67 Schaden mehr.

Auf enge Streuung, kurze Entfernung sind Schrotflinten sehr stark. Auf weite Entfernung sind Scharfschützengewehre sehr stark.

Schrotfinten sind größer und besitzen damit einen schlechteren Tarnmodifikator als bspw eine schwere Pistolen.

 

Achja und eines darf man nicht vergessen: Konkrete Waffenwerte kann man sowieso nicht vergleichen, die Waffenwerte sind wirklich nicht balanciert, bzw Vor und Nachteile sehr spezifisch. Man hat sich zwar bemüht Unterschiede in Bezug auf Munition, Präzision, Modus herauszuarbeiten aber es gibt einfach Waffen die sind - auch in ihrer eigenen Waffengattung - auf dem Papier einfach besser.

 

Zu deiner Frage für den SAM. Nunja. Schrotflinten haben auch gegenüber anderen Waffen Nachteile. Vollautomatischer Modus gibt es nur bei der 18V oder der Mossberg, die aber wiederum nur 10 Schuss hat. Sperrfeuer geben ist mit Schrotflinten somit fast oder nur einmalig möglich.

Edited March 24, 2016 by Wandler

[Medizinmann]

Ich möchte damit gar nicht die Regel kritisieren, frage mich nur ob ich irgendetwas verpasst / nicht verstanden habe.

 

sieht nicht so aus.

eine Schrotflinte mit Choke & Schrot ist nunmal super Effektiv ,gerade auf kurze Entfernung.

 gegen gepanzerte ist sie nur ein Ticken schlechter (im Durchschnit 1 W ) als normale Mun, aber durch die Streueng und den Kampfmalus wieder ...en Par.

Nebenbei, Ich benutze Schrot gerne um stark gepanzerte Gegner KO zu Schiessen, ohne sie zu töten.

 

Die Aussage im GRW ist (sinngemäß), dass Schrot gegen moderne Panzerung uneffektiv ist.

 

und das ist eben Regeltechnisch Schmuh.Ein gepanzerter bekommt im Endeffekt 1W weniger beim Soaken, aber auch 1 W weniger beim Ausweichen( bei enger Streuung)

und bei mittlerer Streuung bis mittlerer Entfernung ist sie sogar weitaus besser (also Schrot , Nicht Flechette ) weil man u.U. mehrere Gegner mit einem Angriff ausschalten kann

(Man soll eben nicht immer auf den Fluff von CGL hören !! )

 

Bei SR3 war eine Schrotflinte der absolute Geheimtip, in SR4A war sie so NaJa,und jetzt in SR5 ist sie besser als in 4A,aber nicht so gut wie in SR3(mMn)

in kurzer/mittlerer Streuung bis mittlere Entfernung.

Deshalb nehme Ich(wenn es zum Char passt), wenn Ich kann, gerne ein Gewehr/Sturmgewehr mit U-Lauf Schrote,oben für weite Entfernung unten für kurze

 

mit Tänzen in allen Entfernungskategorien

Medizinmann

Edited March 24, 2016 by Medizinmann

[robmaster]

Vielen Dank für die schnellen Antworten, die mir eigentlich bestätigen, dass ich das schon richtig verstanden habe.

 

@ Wandler: Die Einschränkungen mit geistig / körperlich und dem Sperrfeuer hatte ich schon verstanden. Ich hatte das nur etwas blumiger formuliert.

 

 

Also, es sei denn, er möchte seine Gegner nicht nur kampfunfähig machen sondern undbedingt in fetzen und Pfützen verwandeln.

Ach ja, vielleicht noch der Nachteil, dass er wegen der neiderigen Kadenz kein Sperrfeuer legen kann.

 

Ich kann das auch so akzeptieren, von mir aus. Dann kann man halt das anstürmende HTR-Team mit einer Salve zu Boden schicken, wenn die dummerweise alle durch eine Tür kommen (was ein HTR Team für gewöhnlich ja nicht tut).

Es ist nur irgendwie doof für unerfahrene Spieler oder die, die im Regelwerk nicht voll eingefuchst sind, wenn die Fluff-Beschreibung so irreführend ist.

Der Spieler, der bei den anstürmenden Gardisten im Vollpanzer sein Sturmgewehr wegwirft, weil er damit auf die Fluff-Beschreibung reagiert, begibt sich klar in den Nachteil. Die Fluff-Beschreibung müsste demnach eher heißen:

 

Schrotflinten sind auf Grund ihrer enormen Feuerkraft und kinetischen Energie gerade auf kurze und mittlere Entfernungen noch immer extrem effektive Waffen selbst gegen stark gepanzerte Gegner(Im Häuserkampf vielleicht sogar die effektivsten Waffen, die verfügbar sind.), auch wenn sie auf weite Entfernung deutlich an Effektivität verlieren. Gegen Fahrzeuge und andere harte Ziele verlieren sie im Vergleich zu anderen Waffen deutlich an Durchschlagskraft.