Was ist Schrot , was ist Flechette Munition ?

[Unfussable]

Uff... nächstes Verwirrdingsbums! Eine im SR4-Forum gefundene, vergleichsweise hitzige Diskussion hat ihr Übriges getan, um mich endgültig zu verstören.

 

Schrotflinten!

 

Was ist ein Massivgeschoss?

Was ist Schrotmunition?

Wofür nutzt man nun Flechettemunitionsregeln?

Was ist Flechettemunition?

Für welchen Munitionstyp nutzt man die Choke-Einstellungen?

 

Hier meine Frage zur Version, in der ich es verstanden habe:

Wenn Schrotmunition so ineffektiv ist und für den Schadenscode sogar auf eine andere Regel hingewiesen wird, warum gibt es dann für ~Schrot~ eine solche Zusatzfunktion wie die Choke-Funktion? Und wenn die Choke doch auf Massivgeschosse angewandt wird, was ist dann an dem Geschoss massiv und wieso spaltet man es auf? Ich bin verwirrt. Und dieses Wording im GRW ist manchmal einfach nur zum Kotzen, echt. :x

Edited March 19, 2016 by Mindfreezer

[Femmex]

Ein Massivgeschoss ist eine ganz "normale" (Munitions-)kugel: Es wird abgefeuert und fliegt in einer geraden Bahn direkt auf das Ziel zu. Das trifft auf fast alle Munitionsarten für Pistolen, Gewehre etc zu.

 

Bei klassischer Schrotmunition (Regeltechnisch) Flechettemunition besteht der abgefeuerte ballistische Körper nicht aus einem einzelnen Geschoss sondern aus vielen kleinen Kügelchen (Schrot) oder Splittern die sich je nach Choke verteilen.

 

Flechettemunition macht mehr Schaden als normale Massivgeschosse ABER durchdringt auch nur schwer Panzerung. Das heißt: Wenn du auf den Konzerngardisten in voller Panzerungsmontur mit Flechettemunition feuerst, wird dieser wohlmöglich nur kleine Kratzer abbekommen, WENN du aber auf Ganger schießt die wohlmöglich nur leicht gepanzert sind, wird dir Flechettemunition einen Mehrwert bringen.

 

Für Schrotflinten kannst du sowohl Massivgeschosse verwenden und verwendest die ganz normalen Fernkampfregeln oder du legst Schrotmunition (Flechetemunition) ein, und benutzt dann die Regeln für Chokeeinstellungen.

Dadurch das der Schuss gestreut wird, hat es das Ziel schwerer auszuweichen und das ist je nach Chokeeinstellung (S.182) immer schwerer. Gleichzeitig sinkt aber auch der Schaden, da immer weniger Kügelchen oder Splitter ihren Weg in den Feind finden. (Das gilt aber nur für Schrotflinten oder da wo es besonders vermerkt wird)

 

Der Nutzen von Flechette und Choke liegt in jedem Falle da drin leicht bis garnicht gepanzerte Gegner schnell auszuschalten. Auch kannst du mit mittlerer oder weiter Streuung mehrere Gegner auf größerer Entfernung gleichzeitig treffen.

 

Fazit:

 

- Massivmunition ist alles was nicht Flechettemunition ist

- Flechettemunition ist effektiv gegen ungepanzerte Gegner

- Schrotmunition ist regeltechnisch Flechettemunition (reine "Realitäts"-Unterscheidung)

- Schrotflinten könen sowohl Massiv- als auch Schrotmunition/Flechettemunition abfeuern

- Schrotflinten können nur mit Schrotmunition/Flechettemunition die Chokefunktion nutzen

- Mit den verschiedenen Chokefunktionen wird das Ausweichen für den Gegner schwerer, der Schaden aber verringert und man trifft eventuell mehrere Ziele, wenn die Entfernung stimmt.

Edited March 19, 2016 by Femmex

[Briareos]

Flechette ist das was der heutige normal Jaeger laedt um mit nem Bleihagel zu perforieren, wird hierzulande auch Schrot genannt.^^

Ein Massivgeschoss ist ein in meist Blei gegossenes Einzelprojektil das den Flintenlauf alleine verlaesst und nicht so wie Schrot mit vielen kleinen Kumpels.

Die Flechettemunitionsregeln gelten nur fuer Schrotwaffen die mit Flechette geladen sind, also Schrot.

Man kann die Chokeeinstellung nur fuer Schrot verwenden weil der Choke angibt wie gross die Streuwirkung der Ladung ist auf bestimmte Entfernungen. Boese wird die Kombination aus

Flechette (dementsprechend Schrot), mittlerer oder weiter Chokeeinstellung und ner Schrotflinte wie der Enfield AS-7 die im SM ne lange Salve schiesst.

Da kommt dann auf den der Ausweichen will ne Wand aus Blei zu.

 

 

Zu der eigentlichen Bedeutung eines Flechette Geschosses: Flechette ist Splittermunition die in den meisten Handfeuerwaffen eine Wirkung wie ein DumDum Geschoss hat. Nur in Schrotwaffen ist es halt eine Ansammlung von Geschossen die mit einer Treibladung auf ein Ziel gebracht wird. Sonst als Einzelgeschoss zerbirst das Geschoss beim Aufschlag in Schrapnell und zerfezt damit Gewebe.

Edited March 19, 2016 by Briareos

[Medizinmann]

???
Ich versuche das mal auf zu dröseln.

Eine Schrotflinte kann sowohl Massivgeschosse (auch Blockmun genannt ) verschiessen , das ist eine einzelne große Kugel

als auch Schrotmunition (Google danach)

 Schrotmunition benutzt den Schadenscode von Flechette ( DV +2 /DK +5) ist aber eine eigene Munition ( ImO sogar zusammen mit Block Mun die Standard Mun für Schrotflinten)

 die kleinen Bleikügelchen verlassen als "Wolke" den Lauf und können mit der richtigen Chokeeinstellung sich ausdehnen oder im Pulk bleiben.

So

Was ist Flechettemunition?

 

Flechette Munition ist (ImO) eine Kugel mit einer Ladung Metallschrapnelle anstelle eines Vollmantelgeschosses,. wenn eine Waffe diese Mun abschiesst trifft die Kugel das Ziel, der Kopf der Kugel platzt auf und die Flechette schrapnelle treten in den Körper ein und zerfetzen Ihn von innen (deshalb die DV +2) aber Panzerung hält sie besser auf (deshalb der DK +5)

 

Für welchen Munitionstyp nutzt man die Choke-Einstellungen?

 

für Schrotmunition in Schrotflinten

 

Wofür nutzt man nun Flechettemunitionsregeln?

 

Flechette Mun ist jetzt in SR5 einfach nur DV+2 und DK +5

in alten Editionen gab es noch zusätzliche Regeln ( Stoßpanzerung schützt statt ballistischer) aber das ist jetzt egal

 

Ich hoffe, das hat dir Weiter geholfen

 

HougH!
Medizinmann

[Unfussable]

Alles klar. Dankeschön!

 

Ich hab mich offenbar sehr durch das Wording fehlleiten lassen. Danke vielmals, damit sind alle Zweifel beseitigt!

 

EDIT: Aha, der Medizinmann wieder. Das ist nämlich das, was ich ursprünglich vermutet hatte, okay. Flechette ist meines Wissens nach nämlich so etwas wie die Cluster-Munition einer Artilleriewaffe, spaltet sich also im Flug auf. Die Choke-Einstellung erscheint mir hierbei die Einstellung dessen, wann diese Aufspaltung geschieht.

Edited March 19, 2016 by Mindfreezer

[Unfussable]

Uuund ich nochmal. Ich denke, der Doppelpost ist in diesem Fall erlaubt? :S

 

Frage zum Abfangen: Im GRW-Text ist es so formuliert, dass geschickte Charaktere mit etwas Bewegungsfreiheit auch an Gegnern vorbeikommen, indem sie Akrobatik + GES [kör] (1) ablegen, wobei jeder Nettoerfolg einen Gegner bedeutet, an dem man sich vorbei stehlen kann.

Gleich im Beispiel darauf erscheint es so, als hätte der beispielhafte Doctor Love genug Platz, um an einem Handgemenge vorbei zu kommen, indem er eine solche Probe ablegt. 

 

1) Hat er das getan und unerwähnt nicht genug Nettoerfolge gewürfelt, um an allen vorbei zu kommen?

2) Muss davon ausgegangen werden, dass er hier aus welchen Gründen auch immer keine Bewegungsfreiheit hatte?

3) Oder hat der SL schlicht entschieden, dass Doctor Love nicht geschickt genug ist, um diese Probe überhaupt abzulegen?

 

Die Probe an sich ist ja nun wirklich nicht besonders schwer, daher möchte ich wissen, wann ich die als SL überhaupt gestatten soll. Mir erscheint das selbst auf Straßenniveau eher wie eine Mechanik, die im offenen Kampf jedes Abfangen im Keim erstickt, solange eine komplexe Handlung aufgewendet wird. Ist das korrekt? Oder wie lege ich fest, welcher Charakter das darf und wer nicht? Und kann die Probe auch zum Entkommen aus dem Nahkampf benutzt werden?

Edited March 21, 2016 by Mindfreezer

[Wandler]

1. So ist es.

Nach den Regeln darf das jeder Charakter und ja die Probe sorgt gegen einzelne Gegner dafür dass Abfangen total sinnfrei wird. Abfangen erfordert eine Unterbrechungshandlung (teuer) UND eine erfolgreiche Angriffsprobe UND Schaden größer gleich der Konstutition (billig). Die Probe ist auf jedenfall gegen Gruppen ausgelegt um vor allem die Würfelorgien ein wenig zu reduzieren.

Edited March 21, 2016 by Wandler

[Corpheus]

@Mindfreezer

 

Kleine ergänzende Anmerkung:

 

Flechette (umgangssprachlich Schrot genannt) kann in jede Waffe geladen werden. Aber nur Waffen der Kategorie "Schrotflinten" haben die Option auf einen Choke. Und Schrotflinten können natürlich auch Massivgeschosse laden.

[Medizinmann]

Flechette (umgangssprachlich Schrot genannt) kann in jede Waffe geladen werden.

 

ähhhhmmmmm

Ich bin mir ZIEMLICH sicher, das Schrot nicht gleich Flechette ist .

Von dem Schaden her, ja,

aber Flechette Mun kann man in jede Waffe laden(auch in Holdout Pistolen) aber Schrot nicht.

Schrot gibt es nur für Schrotgewehre. Nicht umsonst gibt es eine andere Recihweite auch nur für Schrotflinten, wo hingegen Flechette Munition die gleiche Reichweite wie standard Mun oder Explosiv Mun hat.

Also für mich ist Schrot = Schrot (und gehört in Schrotflinten, weshalb Schrotflinten auch Schrotflinten heißt)

und Flechette ist Flechette (und eine variante der Mun wie S&S ,Explosiv, etc)

Schrotmun und Flechette Mun haben den gleichen Schadenscode sind aber in der Funktion etwas anderes.

(oh was hätte Ich mir gewünscht ,das CGL /Pegasus bei der Beschreibung von Choke den Begriff Schrotmun und nicht Flechette gewählt hätte....   )

 

JahtaHey

Medizinmann

[Corpheus]

Kann ja sein, das du das für dich anders regelst. Aber wenn du in das GRW schaust, findest du auf s. 437 (Munition) keine Schrot-Munition, sondern nur Flechette.

Auch wenn es in der Realität möglicherweise Unterschiede gibt... in SR wird Schrot-Muni mit Flechette gleichgesetzt.

 

Und die Unterschiedliche Reichweite bezieht sich auf die unterschiedlichen Waffenkategorien! Schrotflinten sind eine eigene Kategorie.

[Unfussable]

 

 

Flechette (umgangssprachlich Schrot genannt) kann in jede Waffe geladen werden.

 

ähhhhmmmmm

Ich bin mir ZIEMLICH sicher, das Schrot nicht gleich Flechette ist .

Von dem Schaden her, ja,

aber Flechette Mun kann man in jede Waffe laden(auch in Holdout Pistolen) aber Schrot nicht.

Schrot gibt es nur für Schrotgewehre. Nicht umsonst gibt es eine andere Recihweite auch nur für Schrotflinten, wo hingegen Flechette Munition die gleiche Reichweite wie standard Mun oder Explosiv Mun hat.

Also für mich ist Schrot = Schrot (und gehört in Schrotflinten, weshalb Schrotflinten auch Schrotflinten heißt)

und Flechette ist Flechette (und eine variante der Mun wie S&S ,Explosiv, etc)

Schrotmun und Flechette Mun haben den gleichen Schadenscode sind aber in der Funktion etwas anderes.

(oh was hätte Ich mir gewünscht ,das CGL /Pegasus bei der Beschreibung von Choke den Begriff Schrotmun und nicht Flechette gewählt hätte....    )

 

JahtaHey

Medizinmann

 

Das ist zumindest dem Originalvorbild nach korrekt. Schrotmunition wird bereits beim / vor dem Austreten aus dem Lauf aufgespalten und fliegt dadurch sofort in einem kegelförmigen Bereich in kleinen Splitterteilen (Steinsalz als non-lethal Version z.B.) weiter. Schrot hat demnach auch einen sehr starken Effizienzabfall mit zunehmender Distanz.

Flechettemunition spaltet sich erst später im Flug (Choke-Einstellung, nehme ich an, sorgt hier für den entsprechenden Triggerpunkt - eng für späteren Triggerpunkt, bei weit hingegen verhält sich die Munition ähnlich der normalen Schrotpatrone) oder bei Aufprall auf. Artillerie lädt z.B. Flechettemunition, um diese während des Abfalls der Flugkurve erst in Schrapnell oder Clusterbomben zu teilen.

Das sind meines Wissens nach definitiv nicht dieselben Munitionstypen, auch nicht umgangssprachlich. :S

Wenn ich das allerdings korrekt verstanden habe, sagt das Regelwerk eben an dieser Stelle, dass Schrot derart ineffizient ist gegen Panzerungen des Jahres 2075, dass es nicht mehr benutzt wird. Nur noch in absoluten Ausnahmefällen und dort ist es (ohne Choke-Funktion, also immer weit?) vom Schadenscode so zu behandeln wie Flechette.

 

@Wandler Vielen Dank! Das ist ja doof. Aber gut, kann ich als SL immer noch sagen "hast aber gar nicht genug Platz - Abfangen, los Pika-troll!"

[Medizinmann]

Kann ja sein, das du das für dich anders regelst. Aber wenn du in das GRW schaust, findest du auf s. 437 (Munition) keine Schrot-Munition, sondern nur Flechette.

Auch wenn es in der Realität möglicherweise Unterschiede gibt... in SR wird Schrot-Muni mit Flechette gleichgesetzt.

 

Und die Unterschiedliche Reichweite bezieht sich auf die unterschiedlichen Waffenkategorien! Schrotflinten sind eine eigene Kategorie.

Satz 0+1 Ich weiß

Satz 2 , stimmt wobei es gibt Standard Munition und Ich hab ja schon geschrieben das Schrotmunition in Schrotflinten (ebenso wie Block Mun) Standardmun ist .also gibt es schon Schrot Munition

Satz 3  Stimmt nicht, wie Ich ja schon erklärte

Schrot munition benutzt den gleichen Schadenscode wie Flechette Munition hat aber durch den Choke andere Regeln

Satz 4 Stimmt auch nicht

bei Schrotflinten wird eindeutig zwischen Schrotmunition und Blockmunition unterschieden

Und nochmal : Ich finde es extrem doof und verwirrend ,das Sie die Schrotmunition Flechette Munition genannt haben.

Dadurch (und wenn man die Tabelle liest) kommt man zu dem Punkt das Flechette munition NUR bei Schrotflinten andere Reichweite hat und wundert sich, warum die Flechette Munition in anderen Waffen die gleiche Reichweite hat.

Kannst Du mir diese Frage erklären ?

 Warum hat Flechette Munition NUR bei Schrotflinten einen andere Reichweite ?

Oder die Frage warum es anscheinend keine Schrotmunition mehr gibt , obwohl es Schrotflinten und Schrotregeln (Choke) gibt ?

 

So und anschliessend würde Ich gerne wissen, ob es nicht mehr Sinn macht für Schrotflinten Schrotmunition zu nehmen

(mit den Choke Regeln und dem Flechette Schaden) und es Schrotmun zu nennen und Flechette Mun Flechette zu nennen ?

Ist das nicht wesentlich Logischer als beides Flechette zu nenen und sich über die ganzen unterschiedlichen Regeln zu wundern und wer weiß wie viele Hausregeln zu machen ?

 

 

 

JahtaHey

Medizinmann

Edited March 21, 2016 by Medizinmann

[Doc-Byte]

So und anschliessend würde Ich gerne wissen, ob es nicht mehr Sinn macht für Schrotflinten Schrotmunition zu nehmen

(mit den Choke Regeln und dem Flechette Schaden) und es Schrotmun zu nennen und Flechette Mun Flechette zu nennen ?

Ist das nicht wesentlich Logischer als beides Flechette zu nenen und sich über die ganzen unterschiedlichen Regeln zu wundern und wer weiß wie viele Hausregeln zu machen ?

Tja, dieses Problem ist so alt wie Shadowrun selbst. "Schrotmunition" gab es afair noch nie in irgendeiner Edition von SR und, ja, ich fand es auch immer schon ein wenig irritierend. Immerhin konnte man - wieder afair - bis einschließlich SR4 Flechette Munition nur in Schrotflinten laden, was die Sache wenigstens halbwegs übersichtlich gemacht hat. Wenn man die jetzt übrall reinpacken kann, es aber weiterhin keine explizieten Schrotpatronen gibt, hat mMn einfach wer beim Design von SR5 gepennt.

 

 

€dit: Noch ein Verweis auf Wikipedia. Speziell diesem Teil:

 

Teilweise wurde von den US Navy Seals im Vietnamkrieg Flechette-Munition in Flinten verwendet. Diese Munition erreichte eine höhere wirksame Reichweite als die sonst üblichen Kugelschrote. Eine Patrone enthielt 14 bis 40 Flechettes. Aufgrund der ungenügenden Wirkung im Ziel konnte sich diese Munition aber nicht durchsetzen.

Ich denke, daß man das 1989 im Hinterkopf hatte.

Edited March 21, 2016 by Doc-Byte

[Wandler]

Es muss auch keine Schrotmunition geben, da Munition anscheinend eingeteilt wird nach den Reichweiten und Schrotmunition dementsprechend einfach Standardmunition mit Reichweite Schrotflinten wäre.

 

"Logischer" finde ich übrigens einfach auf die Existenz von Schrotmunition zu vergessen und einfach nur in Anbetracht der Werte die SR mir bietet zu spielen. Ist doch egal wie es in der Realität aussieht, wenn es zu Diskussionen führt wenn man darüber nachdenkt.

Edited March 21, 2016 by Wandler

[-TIE-]

Vielleicht ist Flechette mit dem hier gleichzusetzen.

 

Würde die Reichweite (außer bei Schrotflinten) erklären da sich das Projektil erst im Ziel zerlegt.

 

So wäre Flechette-Munition nur eine andere Form Projektil.