Kritische Worte unter Spielleitern...

[Goronagee]

Hi....

 

Foxfire schrieb:

Geht es nur mir so?

 

CGL liefert Regeln für jeden Dreck aber weigert sich die vorhandenen mal präzise zu erratieren.

 

Ich wünsche mir mal eine klare Linie in dem ganzen Rotz, Splittermond(als Beispiel) bekommt es doch auch hin.

 

Jedes neue Buch schafft mehr Verwirrung und Chaos. (Siehe Diskussion Magieradept & Adept)

Für Regelinterpretationen kann ich beinah schon einen Fachanwalt brauchen.

Sinnloser Fluff wird in die Welt geblasen und als SL kann ich den Metaplot am besten mit der Wahrsagekugel eruieren.

Altes (sprich vorhandenes Material) wird ignoriert oder den Freelancern nicht mitgeteilt.

Wi-Fi Boni machen nichteinmal nach einer halben Flasche Whiskey Sinn.... usw

 

 

 

1. Nein, definitiv nicht, denn mir geht es ähnlich.

2. Ja, aber das erscheint mir nicht erst seit CGL so, aber dafür bin ich nicht der Experte.

3. Ne klare Linie hätte was.

4. Weshalb ich mit dem Kauf von "Gestohlene Seelen" aufgehört habe, Geld zu investieren.

5. Ohne Witz, du hast absolut Recht und wenn es nen Markt dafür gäbe, würd ich als Fachanwalt für SR-Regeln promovieren und hätte ausgesorgt.

6. s. 4.

7. Wenn ich bestimmte Aussagen richtig verstanden habe (auch ich mag irren), ist es nicht notwendig, alles an altem Material zu kennen, um als SR-Autor beschäftigt zu werden. Das führt dann zwar manchmal zu Ungereimtheiten, aber notfalls gibt es ja die "Retcon"-Funktion, also habt euch nicht so.

8. Musst du also ne ganze trinken.

 

Ja, ihr habt Recht, ich bin ein alter Sack und früher war eh alles besser...

Ich jedenfalls bin doch immer wieder überrascht, inwieweit Mitarbeiter von Pegasus gegen CGL Stellung beziehen, bzw. Fehler stets dort verorten (zumindest kam und kommt es bei mir oft so an), denn ihnen selbst sind ja (vertrags-)rechtlich die Hände gebunden und sie versuchen mit deutschen Errata und Extrakapiteln schon ihr Möglichstes, um SR nicht noch weiter verkommen zu lassen.

 

Und nur damit sich hier nicht irgendjemand auf den Schlips getreten fühlt:

Ich bedanke mich bei jedem, der sein Gehirnschmalz kostenlos zur Verfügung stellt, um meine Lieblingswelt bunter zu gestalten; diejenigen die dafür bezahlt werden, haben ihren Dank ja bereits in anderer Form erhalten.

 

G.

[Sam Stonewall]

5. Ohne Witz, du hast absolut Recht und wenn es nen Markt dafür gäbe, würd ich als Fachanwalt für SR-Regeln promovieren und hätte ausgesorgt.

Bei dir klingt das so, als ob man sowas mit links macht... Als ich damals meinen Dipl. DSA(4.1) fertig hatte, haben ein Kumpel und ich uns überlegt, ob wir noch über Dämonenbeschwörung oder oder lieber über Artefaktmagie promovieren wollen. Ein Spaß war das aber nicht, glaub mir.

Und als Anwalt ist es noch schlimmer. Von mir als Dr. der Artefaktmagie erwartet man nur schlaue Texte zum Thema. Der Fachanwalt für SR5 muss sich neben CGL auch noch mit der Rollenspielpolizei auseinandersetzen, wenn dein Mandant mal wieder wegen zu wenig Gutem Rollenspiel TM verhaftet wurde!

[Wandler]

Das macht man auch bei Humboldt im Fernstudium.

[Darius]

Fernstudium?

Auf gar keinen Fall.

Dann kommen nämlich Regeländerungen auf Aaron-Level dabei rum und man ist allenfalls dafür qualifziert, bei Ulysses im Regelstübchen fragen zu beantworten.

 

Irgendwann ist auch mal schluss.
Nach einem Magister in DSA-Kampfregeln + einem Bachelor in Artefakterstellung ist man irgendwann mal gesättigt. Die meisten SR Regeln sind ja zum Glück recht simpel, aber irgendwann werde ich mich doch noch an das Diplom in AI-Rigging wagen.

[Wandler]

Ich empfehle ja zur Auflockerung neben dem Hauptberuf ein Ingenieursstudium zum Sprengmeister.

[Medizinmann]

Und Ich merke ,das sich alte SR4A Regeln und Hausregeln in mein Wissen von SR5 mit reinschleichen

und sie immer wieder neue kleine Dinge geändert haben.

Das ärgert mich schon manchmal.Zum Glück passiert das eher selten, aber wenn, dann ärgert es mich.

Zum Glück sind in meinen ganzen Runden noch mehrere andere Regelcracks.In einer Runde lernen wir immer wieder den SL an

 

HokaHey

Medizinmann

[Goronagee]

Da sagst du was, Medizinmann. Vielleicht ist es einfach an der Zeit das System zu wechseln. Nach 25 Jahren und 5 Editionen ist soviel in meiner Birne drin, dass es echt schwer ist zu sagen, was aktuell gilt. Wobei das bei Regeln noch einigermaßen einfach zu überprüfen ist, im Vergleich zu etwas regelferneren Dingen, wie z.B. Totems (existierende Entitäten oder psychologische Konstrukte), Gewichte (was wiegt ein tragbares Telefon) und Fähigkeiten von Großdrachen (Wenn sie alle über "Vorhersagung" verfügen, wie konnte dann Feuerschwinge von einem Einsatzkommando der Bundeswehr (harharhar) abgeschoßen werden, während für Sirrurg die halbe Aztlan-Army verstärkt durch Shadowrunner und Södlner+ ein neuartiger Kampfstoff notwendig sind?).

 

Naja, vielleicht wirds Zeit für Numenera, da hab ich keine solchen Probleme....

 

G.

[Wandler]

Numenera ist nicht übel und sicher einen Abstecher wert, aber kein System außer Shadowrun ist Shadowrun. Selbst das nähere CP ist halt auch kein Shadowrun. Ein Abstecher in andere Welten ist aber sicher immer gesund um einem wieder Lust auf das eigene System zu machen. Ich hab mal 2 Jahre lang überhaupt nur Brettspiele gespielt, das war eine erfrischende Abwechslung zum Rollenspielen aber es gibt halt auch in den Erzähl und Pseudo-Rollenspielen halt das gewisse Etwas das Rollenspiele zu dem macht was sie sind nicht.

[Doc-Byte]

Da das hier gerade zu einem "was mir an SR(5) nicht gefällt" Thread wird, schreibe ich mal, was mich momentan beschäftigt. Dabei geht es eigentlich garnicht (nur) um Shadowrun. Nachdem ich mein Bodyshop jetzt habe, habe ich angefangen, tatsächlich mal Charaktere für SR5 zu bauen. Nicht wirklich viele und zugegebener Maßen sehr exotische Ansätze, aber ich habe doch gemerkt, daß man mit den Punkten und vor allem den Resourcen (!) nicht unbedingt weit kommt. Das wäre erstmal kein Problem, wenn man im Spiel schnell / leicht seine Werte und Ausrüstung (auch und besonders 'Ware) verbessern könnte. Aber hier hat SR-by-the-book einen eigentlich schon immer eher klein gehalten. Größere 'Wareupgrades hat man immer schon relativ selten unternommen, wenn man einen Charakter nicht über mehrer Jahre oder sehr intensiv gespielt hat. SR1 hat das halt über 1Mille Startgeld ausgeglichen. SR5 hingegen gibt "wenig" Startgeld und (offiziell) eher geringe Runbezhalungen mit gleichzeitig teilweise sehr hohen Ausrüstungskosten. Das führt in meinen Augen zu einer sehr gebremsten Charakterentwicklung. Und über die Charakterwerte selbst reden wir besser garnicht erst. Das Attribute extrem teuer zu steigern sind, macht im Rahmen der Regeln durchaus Sinn, führt aber dazu, daß diese Werte im Spiel de facto nur noch selten in größerm Umfang gesteigert werden. Magier und TMs können darüber hinaus problemlos hunderte Karmapunkte verbraten und werden doch keine Skillmonster. Was auch eine Folge davon ist, daß die Fertigkeitswerte jetzt wieder eine größer Abstufung haben (die Karmaentlohnung tendenziell aber wieder eher niedriger als bei SR4 ist). Prinzipiell findei ich die breiter abgestuften Skillwerte durchaus gut. Hier liegt dann auch die Spielwiese für Mundane. Aber um das wirklich zu nutzen, müßte man wiederum Dutzende von Runs spielen, um überhaupt das nötige Karma zu sammeln...

 

Das ganze ist jetzt aber keineswegs ein exklusives "Problem" von Shadowrun 5. Die meisten klassischen Rolenspielsysteme verwenden ja dieses Belohnugssystem zur Charakterentwicklung. Und bisher fand ich das eigentlich auch gut. Nachdem ich inzwischen aber auch hier und da in alternative Regelwerke gesehen habe (okay, sagen wir mal, reingeschnuppert) frage ich mich allmählich, ob diese aufgeblähten Systeme überhaupt sinnvoll sind. Natürlich funtioniert das Belohnungssystem grundsätzlich immer gut beim Menschen, aber wenn das in Frust umschlägt, weil man nur mit ganz kleinen Schritten Verbesserungen des Charakters erreicht, frage ich mich, ob man nicht ganz radikal ein anderes System (wie auch immer geartet) verwenden sollte? Braucht man dieses klassiche Karma&Co.-Steigern wirklich unbedingt, oder gibt es nicht vielleicht besser Ansätze?

 

Das beschäftigt micht u.a. auch, weil ich ja nebenher diese kleine Homebrew-RPG-Projekt verfolge und mein bisher favorisiertes D6 Regelwerk auch eine recht langsame Charakterentwicklung aufweist. Ich frage mich halt, ob das überhaupt noch zeitgemäß ist oder ob man nicht auch anders Rollenspiele betreiben könnte/sollte/wollte/whatever. Auch und speziell vor dem aktuellen Hintergrund von SR(5).

 

Im Prinzip finde ich diese Lebensweg-Module von SR5 tatsächlich ziemlich interessant, aber die müßten in meinen Augen viel konsequenter und eingehender ausgearbeitet werden, um eine echte Alternative darzustellen. Vor allem, wenn am Ende dann doch wieder auf Karma zurückgegriffen wird, wenn das Spiel einmal gestartet ist.

 

 

Puh, hat das eigentlich noch was mit dem Thema hier zutun? Ich mußte die Gedanke einfach mal aufschreiben, um sie zu sortieren.

[Wandler]

Ich weiß nicht ob du es nicht eh alles kennst aber sieh dir mal die Apocalypse World Engine Spiele an (Dungeon World, Apocalypse World 2, ...) sowie Burning Wheel. Diese sind die "neueren" Systeme (2002+ im Vergleich zu den Systemen aus den 80ern) und wenn du an einem Homebrew RPG arbeitest aus meiner Sicht, der auch schon lange an einem arbeitet, Pflicht. Es geht nicht darum deren Konzepte zu übernehmen aber sie zeigen mit welchen Dingen aus alter Gewohnheit man "brechen" sollte. Außerdem gibt es ein paar abstrakte Konzepte (Intentions, Beliefs, Fronts, Aufbrechen der narrative responsibility...) die einfach so unendlich gut sind, dass sie ein Standard in jedem Rollenspiel sein sollten (nicht zwingend in der Art wie sie dort umgesetzt sind, aber das was diese Systeme versuchen ist wichtig!) Viele Dinge in Rollenspielsystemen sind wie sie sind, weil sie "immer schon so waren" und nicht weil es die beste Art ist es umzusetzen.

 

So, um diese kurze Abschweifung zurück zu deinem Post zu bringen: Auch ich finde, dass die Charakterentwicklung am Papier in Shadowrun 5 kaum noch vorhanden ist. Gerade wenn man nur 1-2x im Monat spielt und dann mal auch ein Monat Pause hat passiert nur sehr wenig mit den Charakteren. Ich als SL bin permanent gezwungen Charakterentwicklung über Rollenspiel spürbar zu machen - das System unterstüzt mich dabei nicht. Ich hasse levelbasierte RPG Systeme aber ich vermisse den spürbaren Poweranstieg der alten D&D Systeme.

 

Die Lebensmodule klangen total cool, sind aber in ihrer Umsetzung für mich unbenutzbar und ich werde sie so wie sie sind sicher niemals verwenden. Sie sind finde ich der Versuch einen neuen Weg zu gehe ohne den Mut das auch zu tun. Entweder man wagt den Schritt und geht komplett in eine neue Richtung bei der Charaktererschaffung und Entwicklung und verzichtet komplett auf ein Punktesystem, verteilt also auch kein Karma mehr sondern lässt Charaktere neue Lebensmodule ihrem Charakter hinzufügen oder man bleibt bei einem Punktesystem. Beides Zusammen ist furchtbar.

Edited April 17, 2016 by Wandler

[Goronagee]

Hi...

 

also ein "was mir an SR(5) nicht gefällt" Thread sollte es genau nicht werden. Dafür halte ich mich nach meinem Ausstieg nicht für qualifiziert. Aber (gibt es nicht immer ein "Aber"? ) die von Foxfire aufgeführten Punkte haben mich irgendwie an die Gründe für meinen Ausstieg erinnert und ich wollte einfach mal nachhorchen, ob ich der einzige bin, dem es so geht.

Und natürlich habe auch ich das eine oder andere Regelsystem/Setting (Beispiel) entworfen und war mit ähnlichen Fragen wie Doc-Byte beschäftigt.

Ich befürchte einfach, dass durch die Industrialisierung (Arbeitsteilung) ein Rollenspiel auch kaputtgeoutsourced werden kann. Man stelle sich mal vor, Tolkien hätte die Hintergründe zu seinen Völkern von Freelancern schreiben lassen.... Von Regeln, nach denen sowas wie "Magie" funktionieren soll, mal ganz abgesehen...

 

Das unter SR1-3 übliche Erfolgssytem und Attribute im Regelfall zwischen 1-6(+Rasse/Magie/Tech) wurde ja korregiert. Wie erfolgreich sei dahingestellt.

Dennoch scheint mir unter den aktuellen Regeln das Problem der Charakterfortentwicklung weiter zu bestehen, wenn ich euch glauben darf. (Meine SR5-Gruppe hat nicht lang genug existiert, um darüber Aussagen treffen zu können.) Dies wiederum scheint mir nach wie vor daran zu liegen, daß die Weiterentwicklung des SR-Charakters an sehr unterschiedlichen Dingen hängt (Karma/Geld/Verfügbarkeit). Ohne die aktuelle Bevor-/Benachteiligungsdiskussion erneut anfeuern zu wollen, stellt sich mir hier aber die Frage, wieso man sowas nicht einfach den Gruppenbedürfnissen entsprechend anpaßt. Und wenn man eine allgemein gültige, also Regelanwort braucht, wieso kümmert sich nicht mal einer um ein geeignetes System?

Vorschläge meinerseits (ohne aktuelle Regelkenntnis):

Verfügbarkeiten von Tech und Magie anpassen

Preise von Tech und Magie anpassen

Insgesamt beides eher senken???

Karma als Steigerungssystem abschaffen. Übung macht den Meister.

Gesteigert wird durch Nutzung, bzw. in Abhängigkeit davon. Wieso soll ich nach nem Run, bei dem ich nur physische Fähigkeiten zur Anwendung gebracht habe, meine magischen Fähigkeiten steigern können?

 

Das nur mal so....um mich mal weit aus dem Fenster zu lehnen...

 

G.

Edited April 17, 2016 by Goronagee

[Wandler]

Das Erfolgssystem aus SR1-3 war aber auch echt die Hölle. Ich schau grade wieder einer SR1 Gruppe zu und das System war echt furchtbar. Abgesehen davon, hab ich mir mal aus Recherche für mein eigenes System die Erfolgschwahrscheinlichkeiten für alle möglichen Shadowrunproben angesehen und das System aus SR5 für Erfolge ist ein wirklich ausgezeichnetes in einem Punkt und das ist wenn sich zwei zwei Oppositionen mit ähnlichem Würfelpool begegnen. Sobald man davon abweicht wird es schwierig und problematisch. Es gibt aber kein einziges Würfelsystem, dass mit allen Anforderungen die man an ein System  stellen könnte perfekt zurecht kommt. Ein gutes Beispiel ist: Fans von GURPS nennen meist, wie toll das System ist aufgrund seiner Bell-ähnlichen Wahrscheinlichkeitsverteilung Realismus ins Spiel zu bringen. Spieler von Fudge/Fate heben meist hervor wie gut das System für schnelle Actiongeladene Erzählungen ist, weil die Proben so extrem einfach sind und schnell ausgewertet werden. Wer das Shadowrun 4&5 System mag, dem gefällt meist auch das Gefühl eine Hand voll Würfel zu würfeln, denn Wahrscheinlichkeitstechnisch lässt sich vieles auch mit einem D20/D100 sehr ähnlich abbilden aber mir persönlich macht das viel weniger Spaß als wenn ich die selbe Wahrscheinlichkeit mit mehr Würfeln in der Hand erreiche. 

 

Ohne die aktuelle Bevor-/Benachteiligungsdiskussion erneut anfeuern zu wollen, stellt sich mir hier aber die Frage, wieso man sowas nicht einfach den Gruppenbedürfnissen entsprechend anpaßt

Weil, um es wie Adam Koebel gerne wiederholt, es darum geht ob das System dich dabei unterstützt. Du kannst in jedem System alles anpassen, aber ein System dass zu deinen Wünschen passt, unterstützt dich in dem was du tun willst. Wenn du alles anpasst spielst du nicht mehr Shadowrun sondern dein Homebrew-Like-Shadowrun.

Edited April 17, 2016 by Wandler

[Doc-Byte]

Boah, die Zitierfunktion hier im Forum ist malwieder ein Alptraum. So ein Chaos wie gerade eben hab ich noch nie gesehen, mit ungefähr 5fach verschachtelter Gliederung. Dabei wollte ich nur auf 3 Beiträge antworden und die in übersichtliche Abschnitte unterteilen...

 

Naja, dann eben so:

 

@Wandler: Hab mir gerade mal diese und diese Seite durchgelesen. Auf jeden Fall sehr informativ. Mein "Problem" ist, daß ich eigentlich garkein Regelbastler bin (hab es vor Jahren probiert und bin nicht sehr erfolgreich gewesen). Ich bin eigentlich ein Weltenbauer und Regeln sind mehr oder weniger das notwendige Übel, mit dem man sich befassen muß. Daher favorisiere ich momentan "fertige" (universal) Regelwerke. Für den Hausgebrauch kann man die ja auch nach Belieben verwenden und anpassen. Wenn man allerdings was veröffentlichen will - und das kann schon "kostenlos ins Internet stellen" bedeuten - schränkt das die möglichen System allerdings schon deutlich ein. Aber jede Abeit die ich in ein eigenes Regelwerk stecken würde, ginge hat von Setting und Kampagne ab und ob es am Ende dann besser als was angepaßtes fertiges wird, weiß man vorher auch nie so recht.

 

 

@Charakterentwicklung: Da muß ich einräumen, daß es leichter fällt zur sagen "so gefällt es mir nicht", als Verbesserungen vorzuschlagen. Aber wenn es einfach wäre, wäre ja vermutlich auch schon früher jemand auf die Lösung gekommen. Was das mit dem Lebensweg und Punktesystem angeht, war ich vielleicht etwas voreilig. Mit DSA4 bin ich recht gut zurecht gekommen. Aber da gab es ja auch Regelungen, die trotzdem etwas in die Richtung "was habe ich im letzten Abenteuer trainiert" gingen. Aber ca. 3.000 Seiten Regelwerk sind natürlich total extrem. Andererseits führt ein komplettes oder auch nur partielles Lebenswegsystem einfach zu vielen Tabellen, wenn man den Spielen vergleichbare Freiheiten wie bei einem freien Punktesystem einräumen möchte. Das sieht man ja z.B. an Traveller. Für die Entwickler ist das durchaus ein deutlicher Mehraufwand. Aber - wieder zurück auf Anfang - was hat man von der potentiellen Freiheit, wenn die am Ende an zu wenig Karmapunkten "scheitert". Das ist halt die Kehrseite eines Systems mit stark differenzierten und abgestuften Charakterwerten. Wenn man natürlich ein abstraktes System a la Savage Worlds mit einer Handvoll Fertigkeiten verwendet, ist es leicht, schnell besser zu werden. - Mit dem Risiko, auch schnell nix zum verbessern mehr zu finden, was für die Langzeitmotivation dann wiederum schlecht ist. Zwischen allen diesen Möglichekiten die richtige Ballance zu finden, ist echt verdammt schwer. Das gestehe ich durchaus jedem Regeldesigner zu.

 

 

@Erfolgesystem: Ich gebe zu, daß ich mich mit diesen Aspekten nicht wirklich näher befaßt habe. Als ich mich am Regelbau versucht habe, was das irgendwie noch kein intensiv diskutiertes Thema in den Foren oder zumindestens in denen, wo ich aktiv war. Ich kenne aber jemanden, der jahrelange genau daran herumgebastelt hat.

[Corpheus]

Ich finde das Thema Charakterentwicklung und Belohnungssystem in SR5 auch viel interessanter als das übliche meckern über SR5. Deshalb auch von mir ein Beitrag zu Charakterentwicklung...

 

Ich persönlich bin im großen und ganzen sehr zufrieden mit der Geschwindigkeit der Charakterentwicklung in SR5. Das liegt einfach daran, dass ich einen "frisch" erschaffenen Runner von den Werten/Ausrüstung bereits als erfahrenen Charakter sehe. Das wird imho auch im Lebensmodul System deutlich. Ein "frischer" Runner hab bereits ein Vorleben als zb. Leibwächter, Södlnder usw. gehabt und bereits Fähigkeiten erworben. Er ist nach der Charaktererschaffung kein ahnungsloser 16jähriger Alrik 1. Stufe wie zb. (früher) bei DSA sondern hat bereits zb. schon Stufe 10 ereicht. Oder in anderen Worten... ein "frischer" Runner ist bereits fast schon auf einem Niveau, wie die Helden in den meisten Actionfilmen.

Und wenn man seine NSC`s auch auf entsprechendem realistischem Fertigkeitsniveau entwirft, wird der Vorsprung der Runner vor der normalen Bevölkerung/Bürger auch sehr deutlich.

 

Und wenn ein Rollenspielsystem bei der Charaktererschaffung bereits auf einem relativ hohen Niveau wie Shadowrun einsteigt, ist es imho nur normal, dass die wertetechnische Steigerung und Weiterentwicklung langsamer erfolgt, als in Rollenspielsystemen, die auf einem niedrigeren Niveau einsteigen.

 

Das jetzt dem einen oder anderen Spieler diese langsamere Entwicklung zu langsam ist, kann ich gut nachvollziehen. Gerade dann, wenn man von anderen Systemen oder PC Spielen eine schnellere Steigerung gewöhnt ist. Und genau diesem Aspekt sind die alternativen Spielniveaus (Top Runner s. 100) imho geschuldet.

Viele Gruppen gleichen das stattdessen aber auch über höheres Karma für einen Run bzw. höheren Lohn für Runs aus.... oder durch das senken von Preisen/Verfügbarkeit. Persönlich halte ich nichts davon... gerade zu viel Nuyen werden sehr schnell unglaubwürdig... aber hier muß jede Runde seinen eigenen Weg gehen, um zufrieden zu sein.

 

Fazit:

Die langsame Charakterentwicklung ist gewollt und und aufgrund des hohen Einstiegslevels Teil des Systems von Shadowrun. Und wie mit allen Rollenspielkonzepten gefällt das nicht jedem.

[apple]

Gerade unter Berücksichtigung des Fertigkeitenlevels von 1-12, der Beschreibung der Wertigkeiten von 1-12 und der NPC-Werte empfinde ich ehrlich gesagt nicht, daß SR5 Charaktere besonders kompetent sind oder ein höheres Einstiegslevel haben - Fertigkeiten von 6 sind nur professioneller Durchschnitt, auf dem Niveau von normalen Straßencops. Als abgehoben von normalen Lohnsklaven empfinde ich das nicht. Dazu müssten Runner dann doch eher mit multiplen 6er-8er Fergigkeiten aufwarten (samt entsprechenden Attributen).

 

SYL