Kritische Worte unter Spielleitern...

[Corpheus]

Das wir bei dieser Einschätzung weit auseinanderliegen, haben wir doch schon in den anderen Threads festgestellt.

 

Gerade unter Berücksichtigung des Fertigkeitenlevels von 1-12, der Beschreibung der Wertigkeiten von 1-12 und der NPC-Werte empfinde ich ehrlich gesagt nicht, daß SR5 Charaktere besonders kompetent sind oder ein höheres Einstiegslevel haben - Fertigkeiten von 6 sind nur professioneller Durchschnitt, auf dem Niveau von normalen Straßencops.

 

Genau deshalb habe ich ja das geschrieben:

 

Und wenn man seine NSC`s auch auf entsprechendem realistischem Fertigkeitsniveau entwirft, wird der Vorsprung der Runner vor der normalen Bevölkerung/Bürger auch sehr deutlich.

 

 

Aber ich möchte diese Diskusskion nicht in diesem Thread weiterführen... denn das hat auch nichts mit meiner grundsätzlichen Einschätzung zu tun:

 

Das liegt einfach daran, dass ich einen "frisch" erschaffenen Runner von den Werten/Ausrüstung bereits als erfahrenen Charakter sehe. Das wird imho auch im Lebensmodul System deutlich. Ein "frischer" Runner hab bereits ein Vorleben als zb. Leibwächter, Södlnder usw. gehabt und bereits Fähigkeiten erworben.

 

Und wenn ein Rollenspielsystem bei der Charaktererschaffung bereits auf einem relativ hohen Niveau wie Shadowrun einsteigt, ist es imho nur normal, dass die wertetechnische Steigerung und Weiterentwicklung langsamer erfolgt, als in Rollenspielsystemen, die auf einem niedrigeren Niveau einsteigen.

[Goronagee]

Hi...

 

ich würde Corpheus zustimmen, daß der "frisch" erschaffene Runner kein "Alrik Stufe 1" ist und daher der Fortschritt langsamer von statten geht.

Was aber auch eins der größten Probleme für Neulinge darstellt. Sie spielen nämlich eigentlich erfahrene Charaktere in einer Welt in der Information alles ist und weitgehend jedem zur Verfügung steht (Ich meine jetzt keine Konzerngeheimnisse, sondern allgemeine Informtionen zur Welt, okay, manchmal sind auch die gefaked.). Das ist aber einem neuen Spieler nicht möglich. Ein "Alrik Stufe 1" kann sich ja immer hinter seiner jämmerlichen Herkunft als Dorfdepp, ohne schulische oder sonstige Ausbildung verstecken.

Aber okay, das kriegt man mit einem motivierten Spieler und einem umfassend (SR-)gebildeten SL hin. Aber was jetzt kommt ist dann schon schwieriger. Unser "Frischrunner", der ja eigentlich einem "Graf Alrik Stufe 10" entspricht, soll jetzt für nen Appel und nen Ei sein Leben riskieren. Während Graf Alrik dies natürlich aufgrund seines ehrenhaften Verhaltens und seines Status innerhalb der Welt tut, bleibt unserem Frischrunner diese Motivation meist versperrt, denn er ist ein Geächteter des (Gesellschafts-)Systems und in erster Linie nur sich selbst verpflichtet. (Irgendwie, irgendwo, irgendwann ist nämlich der Robin Hood-Touch, den ich bei Runnern wir Kham, Dodger und Lady Tsung noch gespürt habe, in der Definition von Runnern verloren gegangen.).

Es stellt sich nun also die Frage, wieso unser Runner sein Geld nicht mit Auto knacken, Schutzgelderpressung oder der Anwendung einer seiner speziellen Fähigkeiten verdient, was finanziell deutlich interessanter wäre, bei gleichzeitig geringerem Risiko. Hierauf ist mir bis heute keine wirkliche Antwort eingefallen. Letztendlich sieht das (Spiel-)System vor, daß Runner nunmal Runs machen....hmmm.....

 

G.

[apple]

Nun, die Antwort ist relativ einfach und eine Kombination aus mehreren Dingen

 

1) Der Spielleiter ist ein Vollidiot, der seine Spieler zwingt, dumm zu spielen.

 

2) Wir spielen Schadowrun, nicht Autoklaurun, aka wir konzentrieren uns auf einen Aspekt der Unterwelt. Wir konzentrieren uns ja auch auf die Modifkation von Fahrzeugen und Drohnen, nicht auf die Neukonstruktion eines Space Shuttles.

 

3) Runner sind in einer speziellen Subkultur aufgewachsen / sozialisiert und wollen gar nicht aus dieser ausbrechen.

 

4) Ein kluger Spielleiter bringt abseits von Nuyen und/oder Risikoabschätzung noch andere Faktoren ins Spiel, die Runs glaubwürdig machen.

 

5) Wieso? Unsere Runner machen nebenher Autoklau und Schutzgelderpressung.

 

SYL

Edited April 18, 2016 by apple

[Goronagee]

Entschuldige aber:

 

1. Raff ich nicht.

 

2. Das bestätigt was ich schrieb: "Letztendlich sieht das (Spiel-)System vor, daß Runner nunmal Runs machen....hmmm....."

 

3. Genau das scheint mir immer weniger der Fall zu sein. Oft handelt es sich um Ex-Irgendwas (allein schon um schlüssig begründen zu können, warum sie können, was sie können oder haben, was sie haben), die durch irgendwelche Gründe gezwungen sind ihr bisheriges Lebensumfeld zu verlassen und in die Schatten zu treten.

 

4. Ja, klar, aber er wird nicht wirklich vom System dabei unterstützt. Die Risiken sind im Vergleich zum möglichen Nutzen für die gesamte SC-Gruppe oft in keinem Verhältnis.

 

5. Was ja nur eine logische Konsequenz ist. Zum Broterwerb werden Autios geknackt und überschüssige Ressourcen dann in die Verwirklichung persönlicher Ziele gesteckt, die dann (schau an und wundere dich) in eigenmotvierten Runs enden.....auch komm hör auf....

 

G.

[apple]

1) In vielen Fällen machen sich Spielleiter nur wenig Gedanken, wie man eine Rollenspielwelt glaubwürdig (von Milleniums End bis zu Star Wars) aufbauen und konsequent weiterentwickeln kann. In solchen Fällen kollieren dann die (glaubwürdigen) Handlungen der Spieler mit der Erwartung des Spielleiters. Man sieht es sehr schön an vielen Diskussionen über den Autoklau: Autos werden ständige klaut, verscherbelt, umgearbeitet, es gibt zahlreiche kriminelle Organisationen,l die davon leben .- aber wehe, wenn die Runner einen Jackrabbit verscherbeln wollen, dann arbeiten Cops, FBI, Yakuza und Mafia instant zusammen, um mit SWAT-Teams und Orbitalbombardments die Charaktere zu stoppen. Leicht übertrieben natürlich, aber nur leicht.

 

3 + 4) Nun, das hängt ein wenig damit zusammen, die das Grundbuch und die Erweiterungsbücher die Subkultur beschreiben und ins Spiel konsequent intergrieren. SR2345 machen da einen grauenhaft schlechten Job, Eclipse Phase für Sentinels und SLA Industries für Operatives dagegen machen einen deutlich besseren Job die jeweilige Subkultur rüberzubringen - und vor allem warum Charaktere in dieser verbleiben, obwohl rationale Gründe dagegensprechen. Es einfach auf Romane und Kurzgeschichten rüberzuschieben, die sich oft genug widersprechen, ist da nicht wirklich prickelnd.

 

Derzeit in meiner HK Runde: 2 Runner hängen seit Jahren mit einem Triadenjohnson zusammen - 3 weitere Runner mussten aus Miami flüchten und besagter Triadenjohnson ist die einzige Kontakperson. Damit sind dann auf einmal Dinge wie "sichere Wohnung" oder "passende ID" oder "woher kriege ich bitte meinen Zaubermaterialien" auf einmal sehr viel wertvoller als wenn man sich bereits etabliert hat, genau wie "Wir sind Familie - und ich bitte Dich um einen Gefallen". Und natürlich machen die Bezahlungen in SR4 im Vergleich zum Preisniveau mehr Sinn als in SR5. ;-)

 

5) Ehrlich gesagt machen wir dies ab und zu so. Wobei wir (Spieler) natürlich auch mit dem SL zusammenarbeiten.

 

SYL

Edited April 18, 2016 by apple

[Wandler]

Also ich hab bei 10 Charaktereren nur einen ex-militar... Dafür ein 15 jähriges Mädchen. DAS Problem hab ich also nicht wirklich bemerkt.

 

1) ist aber die Schuld des Systems und nicht des Spielleiter. Shadowrun besitzt keinen einzigen Text der dich dabei unterstützt mit solchen Dingen umzugehen. nein Lohn der Angst zählt nicht weil das ist ein Fan text auch wenn raben-aas durchaus Freelancer ist

Edited April 18, 2016 by Wandler

[apple]

Nein, da möchte ich widersprechen, zumindest teilweise. SR2345 macht einen sehr schlechten Job, um die Spieler in diese Problematik einzuführen, das ist korrekt. Aber ein einfacher Blick in die Preistabelle und die Runbelohnungen, welche Du selbser angedacht hast sollte ausreichen, damit man selber das Problem im Hinterkopf hat. Dazu gehört nun wirklich nichts exotisches, nur etwas gesunder Menschenverstand und die Bereitschaft und Fähigkeit 1-2 Schritte weiterzudenken. Hier sind also beide Seiten gefragt.

 

SYL

[Wandler]

Was ich damit meinte war nicht, dass man das nicht als SL lösen kann, sondern, dass das System einem in diesem Punkt nicht wirklich Tools dafür gibt. Beispielsweise Dinge wie sie in Lohn der Angst genannt werden. Auch der Anreiz in bessere Lebensstile zu investieren oder in Connections oder oder oder ist alles möglich muss aber vom Spielleiter halt eingebracht werden. Das System hilft einem nicht wirklich dabei.

[Foxfire]

OK, ich bin erstaunt das mein kleiner literarischer Wutausbruch solch eine Resonanz gefunden hat.

 

Damit ist auch geklärt das nicht nur ich so empfinde...

 

Shaowrun hat sich zu einem "Experten/Liebhaber" Rpg entwickelt.

Der Aufwand für Neueinsteiger ist hoch und das System nimmt einen auch nicht gerade "an die Hand".

 

Ohne Vorwissen der Vorhergegangenen Editionen ist es kaum zu verstehen.

Mit Vorwissen ist es recht schwer nicht die Mechaniken/Grundlagen der Editionen zu vermischen.

 

Trotzdem werden wir weiterspielen und uns auch weiterhin über gewisse Punkte aufregen.

 

Aber ich behaupte mal das jeder erfahrene Mehrsysteme- Rollenspieler sich den Kuddelmuddel zurechtbiegen kann.

Es ist einfach nur Schade das sooo viele Snapsideen und mentale Fehlzündungen den Weg ins Werk gefunden haben.

 

Irgendwas ist ja immer.

Shadowrun war immer schon Hintergrund/Welt = klasse während die Regeln = so lala!

 

Der Grund meiner Triade war aber eigentlich das Blutige Geschäfte.

Versteht mich nicht falsch eigentlich ist daran nichts auszusetzen, es ist halt eine Sammlung von Abenteuerideen in grober Ausarbeitung mit einem dünnen roten Metaplotfaden.

Das ADL Addon war auch sehr gut geschrieben.

Was mich wurmte war der seeeehr dünne Teil über die Kons am Anfang.

Mir fehlt da einfach der Abschnitt mit den Spielleiterinfos(Metaplot/Geheimnisse/etc.)

Mir fehlen klare Ansagen und weniger Andeutungen.

Mir fehlen Zeichnungen die etwas mit dem Text zu tun haben.

Auch Handouts sind rar gesät.

Ja, einige Abschnitte am Anfang jeder Story könnten als Handouts dienen aber das ist nicht dasselbe.

Um zu Punkt zu kommen, ich sehe was Pegasus mit der Cthulhu Lizenz macht.

Kunst in RPG Form! (Ja, dick aufgetragen aber es verdeutlicht meinen Ansatz)

Bei Shadowrun DÜRFEN sie es nicht weil sie sich an die (miserablen) Vorlagen von CGL halten müssen.

Ich hoffe momentan einfach mal auf ein ADL Buch von Pegasus. 

Edited April 18, 2016 by Foxfire

[Goronagee]

OK, ich bin erstaunt das mein kleiner literarischer Wutausbruch solch eine Resonanz gefunden hat.

 

Damit ist auch geklärt das nicht nur ich so empfinde...

 

Was zu beweisen war.

 

G.

[Doc-Byte]

Der Grund meiner Triade war aber eigentlich das Blutige Geschäfte.

 

Toll, nur deshalb sitze ich jetzt hier und muß ständig über alternative Konzepte zur Charakterentwicklung nachdenken, weil's mir jetzt nicht mehr aus dem Kopf geht?

[Wandler]

Ich hoffe momentan einfach mal auf ein ADL Buch von Pegasus. 

Immer brav auf sirdooms Ankündigungen zur #schattenlandbox warten

 

 

Toll, nur deshalb sitze ich jetzt hier und muß ständig über alternative Konzepte zur Charakterentwicklung nachdenken, weil's mir jetzt nicht mehr aus dem Kopf geht? 

Welcher Aspekt der Charakterentwicklung würde dich dabei am meisten interessieren? Die Gechwindigkeit? Das Powerniveau? Narrative Entwicklung statt Punktevergabe? Es gibt ja sehr viele Möglichkeiten zur Charakterentwicklung. Allgemein für deine eigenes Spiel oder für Shadowrun konkret? 

Edited April 19, 2016 by Wandler

[Slino]

Zum Thema SR-Regeln möchte ich - als langjähriger D&D`ler - noch etwas sagen/eine Lanze brechen. Ich bin erst mit der 5. Edition bei SR eingestiegen und ich finde das System sehr gut. Ja, es ist teilweise ein löchriger Teppich, aber dennoch ist es ein vergleichsweise realistisches System das cleveres spielen mehr belohnt als riesige Würfelpools. Das man sich die Regeln hier und da zurechtzimmern und seinem Spielstil anpassen muss ist bisher bei JEDEM System so gewesen (und wir haben viele Dinge außer D&D getestet), dennoch ist es ein gutes System. 

Wir spielen derzeit wieder D&D (ich leite) und ich muss mir da ECHT Mühe geben die Situationen atmosphärisch und realisitsch darzustellen, denn das System (3.5) ist alles, aber leider absolut realitätsfern. Sicher, es macht Spaß, aber eher wie ein PC-Spiel, nicht so sehr wie ein Rollenspiel sein kann (und mMn sein sollte).

SR erfordert Einarbeitung, Anpassung und sicher auch ein bisschen "Forenlesen" um sich als Neueinsteiger zurecht zu finden, aber bisher macht keiner der Foren-User den Eindruck als wäre er dazu nicht in der Lage. RP`ler sind nun mal meistens Leute die ne Menge lesen, sich mit Regelwerken beschäftigen usw. 

Jeder der einem Außenstehenden schon mal von seinem Hobby erzählt hat kennt schließlich Reaktionen wie "und das Regelwerk hat 300 Seiten? Und die hast du alle gelesen??"

 

Fazit: Wenn man mal eine Auszeit nimmt bzw. andere Systeme vergleicht (besonders jene mit schneller Charakterentwicklung) wird man schnell bemerken, dass dafür meist einiges an anderen Dingen (wie Realismus) auf der Strecke bleibt (O-Ton: Klar greif ich den Ork an, ist doch nur ein Ork, ich bin Halbling-Paladin der Stufe 14. Mir egal das der 2,10 Meter groß und 100 kg schwer ist, mit meinem Zauberschwert mach ich 1W6+9 Schaden pro Angriff und der Ork hat 4 Trefferpunkte...)

[apple]

Gnom, Nahkämpfer-Adept, 4 Initiatengrade, Magie 10 vs kaputter Gangork.

 

BTW: ein Ork mit 4 HP dürfte ein CR von 1 haben - und nicht von 13. Ein CR14 Ork dagegen düfte mehrere Dutzend HP haben (und auch ein Zauberschwert besitzen).

 

Soviel zu Deinem Szenario.

 

Ich weiß, daß Du das nur als Beispiel zur Verdeutlichung bringen willst, aber nicht jeder hier kennt DnD und könnte dann die von Dir vorgestellten Werte für bare Münze nehmen.

 

Rollenspiele wie Cyberpunk 2020 oder SLA Industries setzen verschiedene Konzepte von SR besser/realistischer/glaubwürdiger/atmosphärischer (such Dir Dein Lieblingswort aus) um. Ein wenig mehr Horizont darf es schon sein.

 

SYL

Edited April 19, 2016 by apple

[Darius]

CP 2020 ist dafür voll mit anderen Regelstinkern und unterm Strich deutlich unlustiger als SR.

 

Und dein Beispiel hängt.

Auch der Mag 10 Nahkampfadept kann sich eben nicht drauf verlassen den Ork problemlos umzumoschen

 

Ja, statistisch gesehen wird er sehr häufig gewinnen, aber ne Garantie auf ein risikofreies Duell ist das nicht.

SR hat nunmal bei verschiedenen Dingen wie Armorrating und HP nur eine extrem geringe Progression nach Spielbeginn und keine gigantisch hohen Hardcaps.