Schießen auf "Unsichtbare"?

[Corpheus]

Lt. GRW erleidet ein Schütze, wenn er auf ein Ziel mit Unsichtbarkeitszauber schießt, einen Malus von -6 für Blindes Feuern.

 

GRW s. 285 (Unsichtbarkeit)

" Angriffe gegen ein unsichtbares Ziel erleiden den Malus für Blindes Feuern, wenn der Angreifer nicht in der Lage ist, es anders wahrzunehmen."

 

Was aber, wenn der Schütze den Unsichtbaren hören kann? Welchen Malus sollte man dann noch anrechnen??

 

In der Praxis würde ich (zwar umständlich aber imho erforderlich) den Magier seinen Unsichtbarkeitszauber wirken lassen. Vorrausgesetzt dieser ist erfolgreich verlange ich dann noch eine Schleichen-Probe. Der Schütze kann jetzt mit einer Wahrnehmung (Hören, Riechen usw.) Probe versuchen, den Unsichtbaren trotzdem irgendwie wahrzunehmen.

Und wenn diese Wahrnehmung erfolgreich ist - der Schütze den Unsichtbaren hören kann - was dann? Welcher Malus??

 

Hausregelvoschlag: Die Nettoerfolge der Wahrnehmung verringern den -6 Malus um ihre Anzahl?

 

Eure Meinung???

Edited May 17, 2016 by Corpheus

[ich.pdf]

Ehrlich gesagt wäre für mich die erfolgreiche Hören/Riechen Probe schon Bedingung, damit überhaupt mit Erfolgsaussicht geschossen werden darf. Und die -6 reflektieren dann die Schwierigkeit, auf ein Ziel zu schießen, das man hören oder riechen, aber eben nicht sehen kann.

 

Anderenfalls wäre es ja möglich auf ein unsichtbares, sich nicht bewegendes und frisch geduschtes ( :-) ) Ziel zu schießen - sprich irgendwo in einen Raum zu ballern - und noch realistische Trefferchancen zu haben. Wir sprechen nach dem Abzug der 6 Würfel ja immer noch von Pools von in der Regel 3 - 9 Würfeln bei Startcharakteren - zumindest wenn Kampf bei diesen Charakteren nicht völlig zweitrangig ist.

 

EDIT: Anderenfalls zieht man ja sozusagen eine komplette zweite Verteidigungslinie / Widerstandswurf ein. Der Wahrnehmungspool bleibt ja unverändert, da er die gesamte Bandbreite von Wahrnehmungen repräsentiert. Wegfallen würden lediglich Boni auf diesen Pool wie Spezialisierung visuell und Sichtverbesserung.

Edited May 17, 2016 by ich.pdf

[Namenlos]

Ehrlich gesagt wäre für mich die erfolgreiche Hören/Riechen Probe schon Bedingung, damit überhaupt mit Erfolgsaussicht geschossen werden darf. Und die -6 reflektieren dann die Schwierigkeit, auf ein Ziel zu schießen, das man hören oder riechen, aber eben nicht sehen kann.

Exakt so halte ich das auch. Immerhin kann man sogar ohne Unsichtbarkeit unentdeckt bleiben .

Selbst wenn der Unsichtbarkeit widerstanden wird, kann das Ziel durch eine genügend gute Schleichenprobe unentdeckt bleiben.

Folgender Regeltext ist IMHO allerdings ein wenig unglücklich:

Angriffe gegen ein unsichtbares Ziel erleiden den Malus für Blindes Feuern, wenn der Angreifer nicht in der Lage ist, es anders wahrzunehmen

Für mich bezieht sich "anders wahrnehmen" auf Möglichkeiten, das Ziel trotz Unsichtbarkeit halbwegs präzise zu "sehen" (mittels Astralsicht, Ultraschallsensor usw).

"Blind feuern" bezieht sich ja ebenfalls nur auf die nicht vorhandene Sicht auf das Ziel:

Wenn der Schütze, wegen Dunkelheit oder Deckung, das Ziel nicht sehen kann, gilt dieser Malus.

Er ist genauso hoch wie der Modifikator für Völlige Dunkelheit und damit nicht kumulativ

Um auf Verdacht irgendwo herum zu ballern kann man ja immer noch Sperrfeuer geben, das zielt nur auf einen bestimmten Bereich

[DerElias]

Das nachlesen der Regeln zu Unsichtbarkeit hat mich hier zu einer Überlegung gebracht:

Unsichtbahrkeit wirkt sich nur gegen die Sicht de aller Dinge aus, welche wie auch immer versuchen das Ziel visuell wahrzunehmen.

Dh, das ich einen Unsichtbaren bei misslungener Probe nicht sehen kann, ihn aber potenziel höre-> Wahrnehmungswurf (Hören) ohne Malus, gegen Schleichen des Zauberers, nehmen wir an das ich ihn höre, und so von der Anwesenheit eines "Dings" weis, nun auf einem Runn, in Alarmbereitschaft bin und darauf schießen möchte, wo auch immer ich es gehört habe, also tuhe ich dies jetzt mit einem Malus von -6 (Blindes Feuern).. soweit ist alles klar aber die Regel für blindes feuern ist sehr schwammig: GRW SR 5D Seite 179

 

BLIND FEUERN

Wenn der Schütze, wegen Dunkelheit oder Deckung, das Ziel

nicht sehen kann, gilt dieser Malus. Er ist genauso hoch wie

der Modi kator für Völlige Dunkelheit und damit nicht kumulativ.

Wenn man durch eine Deckung hindurch schießt, kommen

noch zusätzliche Regeln zur Geltung (s. Schießen durch

Barrieren, S. 196).

 

Hier wird von einem Schützen gesprochen, ist ja auch im Kapitel Fernkampf, das müste ja prinzipiell einem Nahkampfangeifer, welcher den Magier zB in eine Ecke gedrängt hat und ihn dort hört einen Angriff ohne Malus gewähren oder nicht? Es klingt natürlich unlogisch aber RAW steht hier, das der Nahkämpfer, welcher den magier tatsächlich nur durch Gehör wahrnimmt (Geruch usw gehen prinzipiell auch), den magier ohne malus attackieren kann, solange er ein Feld nebendrann steht und in seine Richtung schlägt.

Ein bischen richtig klingt das ja schon aber aus eigener Erfahrung weis ich das es schwer ist einen Menschen Duell zu verletzen ohne seine Bewegungen zu sehen, selbst wenn mann weis das Dieser in Reichweite und vor einem steht. Oder gibt es zu Nahkampf ensprechende Regeln, welche beim Zauber nicht aufgelistet sind?

Edited May 17, 2016 by DerElias

[Corpheus]

Ehrlich gesagt wäre für mich die erfolgreiche Hören/Riechen Probe schon Bedingung, damit überhaupt mit Erfolgsaussicht geschossen werden darf.

 

Exakt so halte ich das auch. Immerhin kann man sogar ohne Unsichtbarkeit unentdeckt bleiben .

 

Na ja... kann man so spielen. Widerspricht halt den Regeln...

 

GRW s. 285 (Unsichtbarkeit)

" Angriffe gegen ein unsichtbares Ziel erleiden den Malus für Blindes Feuern, wenn der Angreifer nicht in der Lage ist, es anders wahrzunehmen."

 

... nach dem man mit dem -6 Malus für Blindes Feuern schießen darf, wenn man den Magier nicht irgendwie anders (zb. hören) wahrnehmen kann.

 

Und Unsichtbarkeit erwähnt explizit, dass man den Unsichtbaren über andere Sinne wahrnehmen kann. Außerdem sehe ich hier eine direkte Steigerung der Effekte:

 

Magier unsichtbar:

 

1. Opfer sieht und hört den Magier nicht -> Malus -6 für Blindes Feuern.

2. Opfer sieht den Magier nicht... kann ihn aber hören -> ???

3. Opfer widersteht dem Zauber und kann ihn sehen -> Kein Malus, da das Ziel gesehen wird.

 

Der Text erlaubt es auch explizit, auf einen Unsichtbaren zu "hören" ...

 

GRW s. 285 (Unsichtbarkeit)

"Diese Zauber machen das Ziel durch den Gesichtssinn schwerer wahrnehmbar. Das Ziel ist weiter durch Berührung, Geruch, Gehör (dazu zählt auch Ultraschall) und sogar Geschmack (falls es dazu kommt) zu entdecken. Seine Aura ist durch astrale Wahrnehmung ebenfalls zu „sehen."

 

... aber es fehlt eben eine Passage, was passiert, wenn der Unsichtbare durch Gehör doch wahrgenommen wird.

 

 

@Der Elias

Bevor ich mich dem Sonderfall Nahkampf in dieser Beziehung widme, würde ich gern den üblichen Fall Fernkampf geklärt haben. Wenn das hier schon nicht klappt, braucht man das beim Nahkampf erst gar nicht versuchen.

[Medizinmann]

Ehrlich gesagt wäre für mich die erfolgreiche Hören/Riechen Probe schon Bedingung, damit überhaupt mit Erfolgsaussicht geschossen werden darf. Und die -6 reflektieren dann die Schwierigkeit, auf ein Ziel zu schießen, das man hören oder riechen, aber eben nicht sehen kann.

 

genau das .

Wenn Du den Unsichtbaren nicht sehen kannst, aber ungefähr weißt ,wo er ist, schießt du mit -6 ( & anderen Mods)

Fertig, aus die Maus

 

 

Hausregelvoschlag: Die Nettoerfolge der Wahrnehmung verringern den -6 Malus um ihre Anzahl?

Eure Meinung???

Kann man so machen, aber dann mußt du auch den MW für Hören oder Riechen erhöhen und Situationsmods dazu packen...

das kann das ganze dann seeeeeehr kompliziert machen....

aber wenn die Schleichenprobe besser ist als die Hörenprobe, hört der Schütze gar nix und nach Geruch zu schiessen... also Neeeeh

 

 

Hough

Medizinmann

[Namenlos]

@Corpheus: Wieso suchst du Probleme, wo keine sind? Ich sehe da keinen Widerspruch, sondern nur ungünstige Formulierungen.

... aber es fehlt eben eine Passage, was passiert, wenn der Unsichtbare durch Gehör doch wahrgenommen wird.

Ich widerspreche mal ganz dezent mit meinem obigen Zitat /s.GRW):

Wenn der Schütze, wegen Dunkelheit oder Deckung, das Ziel nicht sehen kann, gilt dieser Malus.

Dass da jetzt explizit weder auf Unsichtbarkeit noch Blindheit eingegangen wird stört mich reichlich wenig. Persönlich hätte ich "z.B. wegen Dunkelheit oder Deckung" o.ä. geschrieben, aber das ist nur meine Meinung. Und die besagt eben auch: "Blind schießen" findet Anwendung bei allen Gelegenheiten, bei denen ein Angreifer sein Ziel nicht sehen kann (warum auch immer dies der Fall ist).
 

Magier unsichtbar:

 

1. Opfer sieht und hört den Magier nicht -> Malus -6 für Blindes Feuern.

2. Opfer sieht den Magier nicht... kann ihn aber hören -> ???

3. Opfer widersteht dem Zauber und kann ihn sehen -> Kein Malus, da das Ziel gesehen wird.

 

1. Opfer schafft weder Wderstands- noch Wahrnehmungsprobe: Pech gehabt, kein Erfolg versprechender Angriff möglich

2. Opfer schafft nur die Wahrnehmungsprobe: Angriff mit -6

3. Opfer schafft nur Widerstandsprobe: s.1, sofern der Magier außer Sicht bleibt (z.B. mittels Schleichen)

4. Opfer schafft beide Proben: keine Abzüge, da Ziel deutlich zu sehen

[Corpheus]

Ich sehe da keinen Widerspruch, sondern nur ungünstige Formulierungen.

 

Du kommst aus der Politik oder Managment, stimmts?

 

 

Wenn der Schütze, wegen Dunkelheit oder Deckung, das Ziel nicht sehen kann, gilt dieser Malus.

Ich widerspreche mal ganz dezent mit meinem obigen Zitat /s.GRW):

Dass da jetzt explizit weder auf Unsichtbarkeit noch Blindheit eingegangen wird stört mich reichlich wenig. Persönlich hätte ich "z.B. wegen Dunkelheit oder Deckung" o.ä. geschrieben, aber das ist nur meine Meinung. Und die besagt eben auch: "Blind schießen" findet Anwendung bei allen Gelegenheiten, bei denen ein Angreifer sein Ziel nicht sehen kann (warum auch immer dies der Fall ist).

 

Du widersprichst ja nicht. Das ist genau das, was das GRW (und ach ich) zur Unsichtbarkeit aussagt:

 

Lt. GRW erleidet ein Schütze, wenn er auf ein Ziel mit Unsichtbarkeitszauber schießt, einen Malus von -6 für Blindes Feuern.

 

GRW s. 285 (Unsichtbarkeit)

" Angriffe gegen ein unsichtbares Ziel erleiden den Malus für Blindes Feuern, wenn der Angreifer nicht in der Lage ist, es anders wahrzunehmen."

 

Leider widersprichst du dir (und dem GRW) dann hier selber:

 

1. Opfer schafft weder Wderstands- noch Wahrnehmungsprobe: Pech gehabt, kein Erfolg versprechender Angriff möglich

2. Opfer schafft nur die Wahrnehmungsprobe: Angriff mit -6

 

Denn genau dafür ist der "Blindes Feuer Malus -6" da ... wenn man auf ein Ziel schießt, dass man nicht sieht. So, wie du das selbst auch definiert hast:

 

 "Blind schießen" findet Anwendung bei allen Gelegenheiten, bei denen ein Angreifer sein Ziel nicht sehen kann (warum auch immer dies der Fall ist).

 

 

Ich versuche die Problematik noch einmal in anderen Worten zu verdeutlichen:

 

Grundlage:

 

GRW s. 285 (Unsichtbarkeit)

" Angriffe gegen ein unsichtbares Ziel erleiden den Malus für Blindes Feuern, wenn der Angreifer nicht in der Lage ist, es anders wahrzunehmen."

 

 

Check 1: Ziel erfolgreich Unsichtbar?

• Nein. Spruch nicht erfolgreich gewirkt.
• Ja. Spruch erfolgreich gewirkt.

 

Check 2: Angreifer in der Lage, das Ziel anders wahrzunehmen?

• Nein. Malus für Blindes Feuern -6
• Ja. Was passiert nun? Welcher Malus??? Hier sehe ich das Problem bzw. eine fehlende Aussage im GRW.

 

Soweit RAW.

[Medizinmann]

" Angriffe gegen ein unsichtbares Ziel erleiden den Malus für Blindes Feuern, wenn der Angreifer nicht in der Lage ist, es anders wahrzunehmen."

 

 

Ich denke/interpretiere ; anders wahrnehmen ist via Ultraschall oder Radar.

Dann hat der Schütze kein Malus, weil er das Ziel "sieht" .

Sieht er es nicht, hat er aber eine Ahnung, das es ...."irgendwo da vorne " sein muss (Wahrnehmungs/hörenprobe geschafft)

dann schiesst er mit -6 !

fertig, aus die Maus

 

mit recht einfachem Tanz

Medizinmann

[slowcar]

Irgendwie muss man das Ziel ja wahrgenommen haben. Wenn man vermutet dass irgendwo ein Unsichtbarer Magier herumsteht/schwebt/fliegt kann man ja schlecht sagen "Ich schieße mit -6" und davon ausgehen ihn dann zu treffen.

[Corpheus]

Mir wird ein (weiterer) Widerspruch bewußt: Warum darf ich überhaupt auf etwas feuern, das ich überhaupt nicht sehen kann (Blindes Feuern bei Totaler Finsternis oder wenn ein Ziel komplett hinter Deckung ist)?

 

 

Irgendwie muss man das Ziel ja wahrgenommen haben. Wenn man vermutet dass irgendwo ein Unsichtbarer Magier herumsteht/schwebt/fliegt kann man ja schlecht sagen "Ich schieße mit -6" und davon ausgehen ihn dann zu treffen.

 

Ich denke, so sind die Regeln gemeint. Ich kann ja auch auf ein Ziel schießen, das komplett hinter einer Deckung steht und nicht zu sehen ist.

Ich würde sagen, die Erlaubnis überhaupt zu schießen, erlangen die Chars ingame. Dh. der Char sieht, dass ein Ziel hinter der Kiste verschwindet und (komplett) in Deckung geht. Er sieht ihn nicht mehr (und nimmt ihn auch nicht anderweitig wahr)... darf aber trotzdem mit -6 auf ihn schießen. Oder er sieht, wie der gegnerische Magier unsichtbar wird: Er nimmt ihn nicht mehr wahr, weiß aber irgendwo dahinten muß er sein und schießt mit -6 auf den Unsichtbaren.

 

Eine zus.Wahrnehmungsprobe enthüllt in meinen Augen den genaueren Standort als in den obigen Beispielen, in denen mit -6 geschossen werden darf. Deshalb würde ich da eben gern einen geringeren Malus verteilen. Würde nicht nur besser passen sondern auch mit den RAW Regeln harmonieren.

 

Bsp:

Chromatus und sein Team sind im Feuergefecht mit einem Konzern HTR Team. Er sieht wie der der Konzernmagier unsichtbar wird. Er reißt sein MG hoch und feuert in Richtung des unsichtbaren Magiers (mit -6 für Blindes Feuern). Als er sieht, dass er keinen Treffer erzielt, wirft er seine Audioverbesserung an und filtert mit seinem Selektiven Geräuschfilter die Kampfgeräusche aus. Er legt eine Wahrnehmungsprobe (Hören) gegen eine Schleichenprobe des Konzernmagiers ab und ist mit 2 Nettoerfolgen erfolgreich. So... jetzt erfüllt Chromatus die Bedingung:

 

GRW s. 285 (Unsichtbarkeit)

" Angriffe gegen ein unsichtbares Ziel erleiden den Malus für Blindes Feuern, wenn der Angreifer nicht in der Lage ist, es anders wahrzunehmen."

 

Er ist in der Lage, den unsichtbaren Konzernmagier anders wahrzunehmen. Und hier schweigt sich das GRW aus, welche Mali jetzt noch greifen. RAI muß der Mali kleiner sein, als wenn er das Ziel gar nicht sieht (Blindes Feuern -6) ... aber nicht ganz weg fallen (da er das Ziel immer noch nicht richtig sehen kann).

[Masaru]

Wir hatten das mal bei Slowcar in der Runde.

 

Er ließ uns gegen einen unsichtbaren Wendigo antreten:

- Zuerst haben wir nichts gesehen/wahrgenommen

- dann griff der Wendigo einen Runner im NK an

- worauf das Team für einen Augenauschlag (KR bzw Initiativedurchgang, in der der Wendigo keine weitere "Bewegung" durchführte) mit -6 auf die Stelle wo der Wendigo so eben war, angreifen konnte

 

Als der W. sich dann wieder bewegte ("Freie Handlung"), mussten wir erst wieder das Viech "wahrnehmen" ("Einfache Handlung"), quasi erst wiederfinden.

 

- mehrere Runner schafften es zuerst nicht

- bis eine Runnerin die Probe bestand und wieder auf den W. feuerte

- daraufhin konnten die restlichen Runner auf die selbe Stelle ebenfalls feuern (und hier wieder mit -6 für Blindes feuern).

 

Und so ging das Spielchen immer weiter.

 

Es ist ein bisschen wie Schleichen, Spotten und sich der Entdeckung in der Matrix wieder zu entziehen.

Edited May 21, 2016 by Masaru

[Namenlos]

Du kommst aus der Politik oder Managment, stimmts?

Weder noch und ich weiß auch nicht, wie du an Hand einer einzigen Aussage zu diesem Schluss kommst. Dass die Formulierung einiger Regeltexte nicht immer optimal gelungen ist hast du doch schon selbst festgestellt.

Du widersprichst ja nicht. Das ist genau das, was das GRW (und ach ich) zur Unsichtbarkeit aussagt:

Doch: Ich widersprach dieser Aussage:

... aber es fehlt eben eine Passage, was passiert, wenn der Unsichtbare durch Gehör doch wahrgenommen wird.

Meiner Ansicht nach bezieht sich "wenn der Angreifer nicht in der Lage ist, es anders wahrzunehmen." auf eine der visuellen Wahrnehmung gleichwertige Alternative (wie z.B. Utraschall oder Radar). Natürlich kannst du diese IMHO unglückliche Formulierug wortgetreu nehmen, aber die weitere Problematik hast du ja bereits erkannt. Du kannst aber auch die bereits genannten und beschriebenen Vorschläge als Anregung nehmen, die unterstrichene Aussage eben anders interpretieren (RAI?) und dir zusätzliche Regelkonstrukte erparen.

Im Grunde ganz einfach:

1. Gegner nicht wahrnehmbar (unsichtbar/stockdunkel und geräuschlos) = kein Angriff

2. Gegner nicht ichtbar, aber anders wahrnehmbar (mittels Gehör/Geruch/war eben noch sichtbar) = Angriff mit -6

    Hier liegt der einzige Knackpunkt in der Formulierung (s.o.), denn dass man für einen Angriff zumindest auf irgend eine Art ein Ziel wahrgenommen haben muss 

    steht außer Frage, oder (wenn auch nicht im Regelwerk )?

 

Ansonsten verdeutlichen Medizinmanns und v.a. Masarus Beispiele, dass sich das so gut lösen lässt (und IMHO auch so gedacht ist).

[Corpheus]

OK... RAW bin ich nicht überzeugt. Die Regel ist einfach beschissen ausformliert.

 

Aber in der Praxis werde ich es so halten, das für das schießen auf Unsichtbare mit dem -6 Malus eine gewisse Wahrnehmung/Information für den Schütze vorliegen muß. Sei es durch InGame Informationen (der Schütze sieht wie sich der Magier unsichtbar macht) oder durch eine erfolgreich Wahrnehmung durch andere Sinne (Gehör usw.). Mißlingt diese (oder liegt nicht vor) darf er gar nicht schießen.

 

Danke für die Diskussion

[Corpheus]

Weils zum Thema passt:

 

Unsichtbarkeit ist ein Manazauber und ...

 

GRW s. 283 (Illusion - Manazauber)

"Manabasierte Illusionen beeinflussen den Geist und können nicht über technische Sichtsysteme wie etwa Kameras wirken."

 

 

Wie ist das nun, wenn der Wahrnehmende über...

1. Natürliche IR Sicht
2. Cyberaugen mit IR Sicht
3. Brille mit IR Funktion

... verfügt? In welchen Fällen wirkt Unsichtbarkeit gar nicht??