Was würdet Ihr als Spieler machen

[Corpheus]

Das übersieht aber, dass zu niedrige Belohnungen automatisch für Decker, Rigger und Samurai dazu führen, dass sie sich nicht fort- sondern allenfalls zurückentwickeln. Und, dass das auch eine rollenspielerische Dimension hat. Diese SC sind nämlich auf das Spielen eines SC beschränkt, der mehr und mehr verelendet.

 

Sehr polemisch. Ich vertrete die Ansicht, dass zu Beginn einer Runner-Karriere die Belohnungen geriner ausfallen und erst mit steigendem Ruf/Erfolg höher ausfallen, und du setzt das mit "zu niedrigen Belohnungen" gleich... und malst dann gleich den Teufel der Verelendung an die Wand. Das ist natürlich quatsch.

 

 

Im genauen nicht, aber er wird wohl bestimmte Sachen voraussetzen, wie z.B. dass der Maler eine Leiter hat. Nimmt man statt Leiter Cyberdeck steigt auch gleich der Preis, wenn jemand den Gegenwert eines Einfamilienhauses für hochgefährliche Aktivität verwendet.

Für seltenere Sachen hat man entweder eine Empfehlung bekommen oder spricht diese an. Beides erhöht auch den Preis, da selten.

Eben. Ich kann schlicht nicht erwarten, für 100 Nuyen über die Grenze gebracht zu werden, wenn ich jemanden mit einem T-Bird dafür suche. Denn auch dann, wenn das kein Risiko für den Piloten wäre, müsste er Sprit, Verschleiß und schlicht die Abschreibung seines Vogels auf bestimmt nicht mehr als 10 Jahre einrechnen, sonst richtet er sich zugrunde.

 

Irgendwie rede ich mit einer Wand. Der Johnson sucht niemanden mit einem 100.000 Nuyen Deck oder einen T-Bird, sondern jemanden der den Job macht. Wie er ihn macht, überläßt er aber dem Team. Ich stelle mir deine Welt ziemlich lächerlich vor:

 

Johnson: Geht mal rüber in dieses Sarghotel. Da wohnt Mr. X ... der braucht mal ne Abreibung. Ich biete eurem Team 5.000 Nuyen. Kommen wir ins Geschäft?

Face: Hahaha... unser Decker wird erst mal den Host mit seinem Fairlight Excalibur infiltrieren. Das wird teuer... außerdem könnte er in einen Matrixkampf verwickelt werden und seine teure Ausrüstung könnte beschädigt werden. Außerdem wird unser Rigger mit seinen vergoldeten Drohnen erst mal alles auskundschaften. Aber wenn da was kaputt geht... oho, da verlangen wir einen Risikoaufschlag. Außerdem steht demnächst der neue Reflexbooster von XY auf der Einkaufsliste. Wissen sie, was der kostet? Außerdem müssen wir vielleicht noch den Portier bestechen. Auf dem Weg zum Sarghotel könnte die SIN auffliegen... das muß alles einkalkuliert werden. Also... ich würde sagen: 50.000 Nuyen!

Johnson: Ähmm.... tschüß!

 

Was uns diese kleine Episode sagen soll: Der Johnson vergibt den Auftrag. Ob die Runner für die Vorbereitung einen Decker mit einem 100.000 Nuyen Deck verwenden oder einfach an die Tür klopfen und dem Typ ne Abreibung verpassen... das ist dem Johnson egal. Der wird deshalb nicht mehr bezahlen. Der beurteilt die Kosten nicht nach der Ausrüstung, die das Team verwendet, sondern aufgrund seiner Beurteilung der Gefährlichkeit, des Aufwands und des Rufs des Teams.

 

 

"Mr Johnson: eben weil wir vorsorgen und Plan B und C in petto haben, sind wir so gut wie unser Ruf - was entsprechende Kosten verursacht und welche wir ganz konzerngetreu an den Kunden, also Sie, weitergeben. Sie können sich gerne auch umgucken. Das Ziel, was Sie geknackt haben wollen, ist ein Rot-14-System. Nichts, womit man mit billigen Chibo-Decks sich durchbrennen kann. Von mehreren gebundenen Wachgeistern und zwei Dutzend Gardisten und Schutzdrohnen mal ganz zu schweigen. Sie können sich hier in der Schattenszene von Wunderland gerne umhören, aber Sie werden kein Team mit intakter Reputation hier in Blueland finden, welches Ihren Job für 5 kleine Schweinchen macht. Sie wollen den Prototypen? Wir wollen die fette  Mastsau dafür. Und wir nehmen ein Schweinchen als Anzahlung."

 

Das, was du hier so schön beschreibst, nennt man "Feilschen" ... und fällt unter die Verhandlungsprobe. Bei einem kompetenten Face läßt sich da meist noch was rausschlagen.

 

 

 

Der Runner wird nicht dafür bezahlt, was er tatsächlich kann, sondern danach, was der Johnson glaubt, was der Runner kann (und nach der geschätzten Schwierigkeit/Gefährlichkeit). Und das wird durch den Ruf des Teams verkörpert. Und diesen Ruf müssen sich Neulinge erst erarbeiten.

Klar die neuen bekommen weniger, aber doch nicht so lächerlich wenig, dass sie sich besser eine ungefährlichere und besser bezahlte Tätigkeit suchen.

 

Wo bleibt denn da die so oft beschworene Dystopie? Runner haben in der Regel gar nicht die Option auf eine ungefährliche/bessere Tätigkeit.

Entweder sie können keine ungefährlichen und gut bezahlte Tätigkeiten annehmen (fehlende SIN, gesucht, usw.) oder sie wollen nicht. Schaut mal auf euer Charakterblatt unter "Warum in den Schatten?". In meiner Dystopie sind die meisten Runner in den Schatten, weil sie aus dem einen oder anderen Grund müssen. Die reichen Jungs, die nur den Nervenkitzel suchen, sind da die Ausnahme. Dh. gerade solange sie sich noch keinen Namen gemacht haben, müssen sie nehmen was sie kriegen können. Auch Runner haben hunger... und wer seine Kompetenz und Zuverlässigkeit bewiesen hat, bekommt dann auch die besseren Jobs. Das ist der natürliche lauf der Dinge.

[Sam Stonewall]

Sehr polemisch. Ich vertrete die Ansicht, dass zu Beginn einer Runner-Karriere die Belohnungen geriner ausfallen und erst mit steigendem Ruf/Erfolg höher ausfallen, und du setzt das mit "zu niedrigen Belohnungen" gleich... und malst dann gleich den Teufel der Verelendung an die Wand. Das ist natürlich quatsch.

Du tust weit mehr als das. Du argumentierst nämlich ganz allgemein dagegen an, dass Johnsons die Kostenrechnung der Runner im Kopf haben und berücksichtigen. Wenn das stimmen würde, gäb es weder Decker, noch Samurai.

 

 

 

Im genauen nicht, aber er wird wohl bestimmte Sachen voraussetzen, wie z.B. dass der Maler eine Leiter hat. Nimmt man statt Leiter Cyberdeck steigt auch gleich der Preis, wenn jemand den Gegenwert eines Einfamilienhauses für hochgefährliche Aktivität verwendet.

Für seltenere Sachen hat man entweder eine Empfehlung bekommen oder spricht diese an. Beides erhöht auch den Preis, da selten.

Eben. Ich kann schlicht nicht erwarten, für 100 Nuyen über die Grenze gebracht zu werden, wenn ich jemanden mit einem T-Bird dafür suche. Denn auch dann, wenn das kein Risiko für den Piloten wäre, müsste er Sprit, Verschleiß und schlicht die Abschreibung seines Vogels auf bestimmt nicht mehr als 10 Jahre einrechnen, sonst richtet er sich zugrunde.

 

Irgendwie rede ich mit einer Wand. Der Johnson sucht niemanden mit einem 100.000 Nuyen Deck oder einen T-Bird, sondern jemanden der den Job macht. Wie er ihn macht, überläßt er aber dem Team. Ich stelle mir deine Welt ziemlich lächerlich vor:

 

Johnson: Geht mal rüber in dieses Sarghotel. Da wohnt Mr. X ... der braucht mal ne Abreibung. Ich biete eurem Team 5.000 Nuyen. Kommen wir ins Geschäft?

Face: Hahaha... unser Decker wird erst mal den Host mit seinem Fairlight Excalibur infiltrieren. Das wird teuer... außerdem könnte er in einen Matrixkampf verwickelt werden und seine teure Ausrüstung könnte beschädigt werden. Außerdem wird unser Rigger mit seinen vergoldeten Drohnen erst mal alles auskundschaften. Aber wenn da was kaputt geht... oho, da verlangen wir einen Risikoaufschlag. Außerdem steht demnächst der neue Reflexbooster von XY auf der Einkaufsliste. Wissen sie, was der kostet? Außerdem müssen wir vielleicht noch den Portier bestechen. Auf dem Weg zum Sarghotel könnte die SIN auffliegen... das muß alles einkalkuliert werden. Also... ich würde sagen: 50.000 Nuyen!

Johnson: Ähmm.... tschüß!

 

Was uns diese kleine Episode sagen soll: Der Johnson vergibt den Auftrag. Ob die Runner für die Vorbereitung einen Decker mit einem 100.000 Nuyen Deck verwenden oder einfach an die Tür klopfen und dem Typ ne Abreibung verpassen... das ist dem Johnson egal. Der wird deshalb nicht mehr bezahlen. Der beurteilt die Kosten nicht nach der Ausrüstung, die das Team verwendet, sondern aufgrund seiner Beurteilung der Gefährlichkeit, des Aufwands und des Rufs des Teams.

 

Ganz schön polemischer Quark. Sowohl ingame, als auch outgame.

 

Ingame weiß jeder Johnson, dass für sehr viele Jobs Decker zwingend nötig sind (hier zeigt sich mal wieder, wie schlecht Decks für die innerweltliche Logik sind). Oder ein Drohnenrigger. Oder ein echter Samurai. Und er weiß, dass diese Leute ihre Ausrüstung über Runs finanzieren. Also durch Leute wie ihn. Wenn er nicht will, dass entweder er bald keine oder nur schlechte Runner kriegt, weil die Konkurrenz besser zahlt oder die Runnerszene zusammenbricht, weil keiner gut zahlt - dann muss er seinen Anteil an der Finanzierung von Cyberware, Decks, Fluchtfahrzeugen, Schmuggel-T-Birds, Foki, gefälschten SINs, Safehouse-Mieten etc. übernehmen. Wer soll das sonst tun? Ingame ist das also einkalkuliert. Ja, auch Decks. Natürlich weiß er nicht genau, wen er anheuert und wie die die Aufgabe lösen. Aber der Gesamtpreis muss solchen Überlegungen standhalten.

Und outgame ist es wieder ein Scheinargument, wie oben bereits gesagt. Der SL weiß, dass die Gruppe nunmal einen Decker und einen Drohnenrigger hat, die beide Verluste ersetzen und upgraden wollen (jedenfalls in vielen Runden, wenn auch angeblich nicht in deiner). Er weiß, dass die SIN nicht unendlich lange dicht bleibt. Also muss er diesen Charakteren ermöglichen, ihren SC zu finanzieren. Oder er zwingt sie zu entsprechendem Rollenspiel oder eben zu weniger geldintensiven Konzepten.

 

Übrigens, was das Reden gegen Wände angeht. Das geht uns hier genauso, immerhin scheinen alle außer dir mehr oder weniger der gleichen Meinung zu sein. Aber da du ja sicher recht hast, ist das Problem wohl mehr, dass du deine schlagenden Argumente nicht ordentlich an den Mann bringen kannst...

Fangen wir mit deinem Beispiel an. Anfängerrunner haben kein Excalibur. Und der SL stellt den Run. Wenn also der SL für seine Gruppe mit dem Elitedecker (also wohl eine Prime-Runner-Gruppe) so einen Milchrun anbietet, hat er was falsch gemacht. Er hat auch dann was falsch gemacht, wenn es zwar keine Prime-Runner sind, sie aber einen Decker haben und der offensichtlich nichts zu tun bekommen soll. Wenn er nur will, dass die Runner in einem Hotel ohne magische oder Matrix-Sicherheit jemanden verprügeln, dann braucht er dafür weder Decker, noch Rigger, noch Magier und auch keinen Samurai. Nur ein paar kräftige Schläger. Die nennt man aber nicht Runner, sondern Gang.

 

 

"Mr Johnson: eben weil wir vorsorgen und Plan B und C in petto haben, sind wir so gut wie unser Ruf - was entsprechende Kosten verursacht und welche wir ganz konzerngetreu an den Kunden, also Sie, weitergeben. Sie können sich gerne auch umgucken. Das Ziel, was Sie geknackt haben wollen, ist ein Rot-14-System. Nichts, womit man mit billigen Chibo-Decks sich durchbrennen kann. Von mehreren gebundenen Wachgeistern und zwei Dutzend Gardisten und Schutzdrohnen mal ganz zu schweigen. Sie können sich hier in der Schattenszene von Wunderland gerne umhören, aber Sie werden kein Team mit intakter Reputation hier in Blueland finden, welches Ihren Job für 5 kleine Schweinchen macht. Sie wollen den Prototypen? Wir wollen die fette  Mastsau dafür. Und wir nehmen ein Schweinchen als Anzahlung."

Das, was du hier so schön beschreibst, nennt man "Feilschen" ... und fällt unter die Verhandlungsprobe. Bei einem kompetenten Face läßt sich da meist noch was rausschlagen.

 

Das scheint das offizielle SR etwas anders zu sehen. Da kann man mit Feilschen zwar was rausschlagen, aber nie aus einer miesen eine gute Bezahlung machen. Offensichtlich soll die Feilschenprobe grade dazu nicht dienen. Ob dann wohl doch die Johnsons vernünftig kalkulieren?

 

Wo bleibt denn da die so oft beschworene Dystopie? Runner haben in der Regel gar nicht die Option auf eine ungefährliche/bessere Tätigkeit.

Siehst du? Also doch Verelendung...

Bessere Jobs aussuchen ist nicht. Angemessene Angebote vom Johnson auch nur mit Glück. Dass der Kosten des Teams berücksichtigt, ist auch nicht drin. Nachverhandeln? Ich hör dich doch schon was von Johnsons mit CHA 6, Verhandeln 6+ Spezi + tailored pheromones reden... Aber natürlich, insgesamt haben wir bestimmt unrecht.

[apple]

Sehr polemisch.

 

Das gilt auch für Dich. Wie des öfteren festgestellt: Milkruns haben eine niedrige Bezahlung. Deswegen sind es ja Milkruns. Das gilt auch für Testruns, Schnupperruns oder Runs, um sich überhaupt erstmal mit ein paar Leuten in Kontakt setzen zu können. Für eine einfache Abreibung wird kein Excalibur ausgepackt - und andererseits meist auch kein Decker, der ein Excalibur besitzt, angeheuert.

 

Wieviele Test/Schnupperruns wird es also geben? Wenn ein Fixer gut ist (gehen wir von den Charakteren und Connections im GRW im GRW aus), so wird er ein paar Milkruns reinschieben und dann feststellen, daß die Runner über dem Niveau eines Schnapsladenräubers operieren. Ein paar kleinere Runs auf sekundäre Konzernobjekte vielleicht? Ein paar Aufgaben mit unterschiedlicher Gewichtung? Entführung, Sabotage, Wetwork, Bodyguardjobs, eher low level? Sagen wir bestenfalls ein Dutzend Runs? Dann wird der Fixer wissen, was die Gruppe kann.

 

Erneut übersiehst Du dezent den Hinweis, daß auch Johsons ein wenig wissen, wie Runner operieren, welche Ausrüstung für welche Aufgabe und Lösungsweg verwendet wird und wie die Rechnung der Runner aussieht. Schlußéndlich kann er den Lösungsweg nur indirekt beeinflussen, aber er wird anhand seines Wissen und seiner Erfahrung sehr wohl wissen, daß eine Abreibung im Sarghotel andere Ressourcen erfordert als der Klau eines Prototypen aus einer gut gesicherten Fabrikhalle  - oder die Extraktion eines Megacorp-CEO aus einer Arktisfestung, um das andere Extrem abzudecken.

 

Was also würde es ihm bringen, wenn er für den Prototypendiebstahl (eben das, was ein klassischer, anspruchsvoller Run ist) mit einer Bezahlung anfängt, wo jeder Runner auf diesem Level sagt "Jungs, laßt uns ein Auto klauen, das bringt mehr"? Denn gegenüber seinen Leuten hat Johnson neben dem Geldeinsparen immer noch eine andere Aufgabe: den Run erfolgreich zum Ende zu bringen. Ein Johnson bleibt nunmal nicht im Geschäft, wenn er keine kompetenten Connections hat, was Schieber und Runnercrews angeht. Kompetenz in SR kostet Nuyen, und das wird ein Johnson berücksichtigen müssen.

 

 

Das, was du hier so schön beschreibst, nennt man "Feilschen" ... und fällt unter die Verhandlungsprobe. Bei einem kompetenten Face läßt sich da meist noch was rausschlagen.

 

Nein, nicht wirklich. Sowohl regeltechnisch als auch im allgemeinen in der Realität feilscht man um ein paar Prozentsätze. Nicht von 5000¥ auf 50 000¥. Ingame wäre entweder der Johnson ein Idiot oder die Runner und offgame sollten Spieler und Spielleiter nochmal ihre Vorstelluingen der Welt darlegen. Und fang nicht an mit Mike Mulvihills "They shoot the wild horses" an - das Abenteuer ist ein Negativbeispiel für fast alles, was in SR falsch läuft seit SR2.

 

Wo bleibt denn da die so oft beschworene Dystopie?

 

Weltbeschreibung? Art des Runs? Persönlicher Einsatz / Bezug? Und bei der Ansicht "sie haben keine andere Wahl" - das ist etwas arg billig, wenn man sich die Skills anguckt. Denn da sieht man doch meist eher kompetente Spezialisten, die in der Tat von verschiedenen Organisationen mit Handkuß auch ohne SIN genommen werden. Die einfachste Motivation ist nunmal das Geld

 

"Warum bist Du Runner?"

"Weil ich mir eine Karibikinsel  mit Bikiniharem *irgendwann* damit leisten kann".

 

Gut, bis Luxus permanent werden die meisten Spielercharaktere und NSCs nie kommen. Aber wenn es um die Motivation geht, so ist der schnöde Mammon immer noch die beste Motivation ... oder halt die Aussicht darauf. Die kalte Realität macht es vor, wenn man sein Auge auf Mafia, Gangs und den allgegenwärtigen Drogenhandel wirft.

 

Und nein, ein dystopisches Gefühl stellt sich bei einer Abwürge-Bezahlung nicht ein, wenn ich den Magier spiele. Davon abgesehen muß es auch nicht wirklich mikrig sein. Innerhalb des Cyberpunk Genres wurden die Protagonisten teilweise gar nicht mal so schlecht bezahlt für ihren Job, von Jonny Mnemonic über Takeshi Kovacs bis hin zu Case, welche jeweils gute Bezahlungen für ihren Job hatten. Plissken und Deckard funktionieren halt nicht auf Dauer.

 

SYL

Edited August 1, 2016 by apple

[Narat]

Der Johnson sucht niemanden mit einem 100.000 Nuyen Deck oder einen T-Bird, sondern jemanden der den Job macht. Wie er ihn macht, überläßt er aber dem Team.

Damit der Job in der alles ist WiFi-Welt von Shadowrun gemacht werden kann braucht es zwingend ein Deck.

Argumentation wäre:

- wir müssen Kameras hacken

- wir müssen die Reaktionszeit des Sicherheitsdienstes verzögern

- wir müssen den Panicbutton im Hotel entschärfen

- wir müssen Recherche machen

- wir müssen für den Notfall vorbereitet sein

- wir müssen die Kameras im Laden gegenüber hacken

 

Kann unserer Decker, kostet Geld.

 

Oder auch:

- wir müssen uns mit einen unbekannten Gegner anlegen

- wir müssen uns mit einer unbekannten Anzahl von Gegnern anlegen

- wir müssen uns mit unbekannter Ausrüstung der Gegner auseinander setzen

- wir müssen für den Notfall vorbereitet sein

- wir müssen Recherche machen

 

Kann unserer Sam, kostet Geld.

 

5k kostet mich alleine meine Miete, mein Auto, meine Freundin und mein Hamster. Auch Schwerstkriminelle haben laufende Kosten, verstehen Sie als Geschäftsmann sicher. 10k und wir reden weiter.

 

 

Der beurteilt die Kosten nicht nach der Ausrüstung, die das Team verwendet, sondern aufgrund seiner Beurteilung der Gefährlichkeit, des Aufwands und des Rufs des Teams.

Tja, Gefährlichkeit und Aufwand hängen extrem vom zur Verfügung stehenden Werkzeug ab. Gutes Werkzeug kostet Geld. Zumal die Beurteilung des Auftragnehmers hinsichtlich der Gefährlichkeit ein ganz heißes Eisen ist.

 

Wo bleibt denn da die so oft beschworene Dystopie?

Die in der man mit 6er Fertigkeiten einfach einen Job auf dem Freien Markt bekommt? Da bleiben dann nur die kaputten übrig, die keinen Job wollen und nicht sofort aussteigen, sobald sie sich eine SIN leisten können oder eben die welche wirklich ein Killerkommando am Hals haben.

Edited August 1, 2016 by Narat

[Corpheus]

 

Übrigens, was das Reden gegen Wände angeht. Das geht uns hier genauso, immerhin scheinen alle außer dir mehr oder weniger der gleichen Meinung zu sein.

"Alle" scheinen mir hier eher die üblichen SR4.1 Fanboys zu sein, die noch die Billigheimer bzw. die Geldschwemme aus der letzten Edition gewohnt sind.

 

 

 

Siehst du? Also doch Verelendung...

Bessere Jobs aussuchen ist nicht. Angemessene Angebote vom Johnson auch nur mit Glück.

Wo bleibt denn da die so oft beschworene Dystopie? Runner haben in der Regel gar nicht die Option auf eine ungefährliche/bessere Tätigkeit.

So ein Quatsch. Wie oft habe ich geschrieben, dass das für die Neulinge gilt? KA... ich glaube, dass du durch diese Verallgemeinerung meine Sichtweise schlecht machen willst. Denn im Prinzip schreibst du das gleiche wie ich... nur in anderen Worten und natürlich mit diesem reflexhaften Widerspruch.

 

Das was du ...

 

Zitat:

Du argumentierst nämlich ganz allgemein dagegen an, dass Johnsons die Kostenrechnung der Runner im Kopf haben und berücksichtigen.

 

Ingame weiß jeder Johnson, dass für sehr viele Jobs Decker zwingend nötig sind. Oder ein Drohnenrigger. Oder ein echter Samurai.

 

Natürlich weiß er nicht genau, wen er anheuert und wie die die Aufgabe lösen. Aber der Gesamtpreis muss solchen Überlegungen standhalten.

 

Ob dann wohl doch die Johnsons vernünftig kalkulieren?

Angemessene Angebote vom Johnson auch nur mit Glück. Dass der Kosten des Teams berücksichtigt, ist auch nicht drin.

 

und Apple zb. hier schreiben...

 

Erneut übersiehst Du dezent den Hinweis, daß auch Johsons ein wenig wissen, wie Runner operieren, welche Ausrüstung für welche Aufgabe und Lösungsweg verwendet wird und wie die Rechnung der Runner aussieht. Schlußéndlich kann er den Lösungsweg nur indirekt beeinflussen, aber er wird anhand seines Wissen und seiner Erfahrung sehr wohl wissen, daß eine Abreibung im Sarghotel andere Ressourcen erfordert als der Klau eines Prototypen aus einer gut gesicherten Fabrikhalle  - oder die Extraktion eines Megacorp-CEO aus einer Arktisfestung, um das andere Extrem abzudecken.

 

... ist doch nichts anderes als das, was ich schon früher geschrieben habe:

 

Der beurteilt die Kosten nicht nach der Ausrüstung, die das Team verwendet, sondern aufgrund seiner Beurteilung der Gefährlichkeit, des Aufwands und des Rufs des Teams.

 

Der Runner wird nicht dafür bezahlt, was er tatsächlich kann, sondern danach, was der Johnson glaubt, was der Runner kann (und nach der geschätzten Schwierigkeit/Gefährlichkeit).

 

Dh. der Johnson wird für die Extraktion des CEO`s ein deutlich höheres Angebot vorlegen als für einen einfachen Milchrun.

[Corpheus]

Imho hat Tycho als einziger die Diskussion verstanden:

 

Der Knackpunkt ist vor allem was ist niedrig.

 

Die genaue Höhe der Entlohung ist vermutlich in keiner Runde gleich. Und offensichtlich befinden sich unsere Sichtweisen über die Höhe des Lohns an verschiedenen Enden des Spektrums.
 

 

 

Denn da sieht man doch meist eher kompetente Spezialisten, die in der Tat von verschiedenen Organisationen mit Handkuß auch ohne SIN genommen werden. Die einfachste Motivation ist nunmal das Geld -

 

Hmm... wenn ich mir die hier auf dem Board vorgestellten Chars anschaue, sind da sehr viele dabei, die sich von irgendwelchen Kons abgesetzt haben und eher keinen legalen Job nachgehen können/sollten. Und eine Festanstellung bei einem Syndikat... na ja... das hat auch seine Schattenseiten.

 

 

 

Fangen wir mit deinem Beispiel an. Anfängerrunner haben kein Excalibur.

 

Jetzt tust du genau das, was Tyrannon zu Recht bemängelt:

 

Ok, mir faellt hier im Forum schon laengere Zeit eine Sache ganz nervig auf.

4.       Das Rumreiten auf Kleinigkeiten

Manche Beitraege hier im Forum sind richtig toll und Informativ. Man sieht, dass Leute sich Zeit genommen haben und sie sich was Besonderes ausgedacht haben. Alternativ posten manche User auch gern mal der Einfachheit wegen oder zur Betonung der Grundaussage  Shortcuts/Uebertriebene Beispiele und so weiter. Alternativ wird automatisch vom Worst Case ausgegangen.

Sehr viele dieser Beitraege enden darin, dass wegen eines kleinen komplett irrelevanten Fehlers, wegen kleiner Ungereimtheiten/Ungenauigkeiten, wegen irgendwelchen Details, bzw. einem Worst Case Szenario,  ploetzlich ALLES ANDERE in dem Beitrag komplett uebergangen wird. Es wird so auf den kleinen Fleck fokusiert und gebohrt, dass die Kernaussage des Beitrags komplett untergeht.

 

Es geht in meinem Beitrag nicht um ein Fairlight Excalibur. Das ist nur ein übertriebenes Beispiel, um deutlich zu machen, dass der Johnson nicht die möglicherweise verwendete Ausrüstung bewertet, sondern die Schwierigkeit des Runs.

 

Und wenn ein Runner meint, aufgrund seiner tollen Austattung oder seiner tollen Skills einen Auftrag abzulehnen, weil er seiner Meinung dafür zu wenig bekommt, ist er selber schuld. Es gibt auch heute im real life genug Arbeitslose, die verfügbare Jobs ablehnen, weil sie sich für überqualifiziert halten. Und wenn ein Runner ein Neuling ist - ohne Ruf und Referenzen, dann ist es egal, ob er die super-duper Cyberware/Ausrüstung/Mojo hat... dann bekommt er am Anfang die Milchruns und die Milchrun-Bezahlung. Alles andere wäre... unglaubwürdig.

[Sam Stonewall]

Apple und Narat haben eigentlich alles gesagt. Eine kleine Ergänzung noch.
 

Wieviele Test/Schnupperruns wird es also geben? Wenn ein Fixer gut ist (gehen wir von den Charakteren und Connections im GRW im GRW aus), so wird er ein paar Milkruns reinschieben und dann feststellen, daß die Runner über dem Niveau eines Schnapsladenräubers operieren. (...) Sagen wir bestenfalls ein Dutzend Runs? Dann wird der Fixer wissen, was die Gruppe kann.Das, was du hier so schön beschreibst, nennt man "Feilschen" ...

Wenn der Fixer gut ist, wird er nicht so lange brauchen. Nehmen wir mal die typische neue Runnergruppe mit einem Fixer als gemeinsame Connection. Der hat, nehmen wir weiter an, grade ein paar GRW-Archetypen zusammengebracht. Was sagt der jetzt seinen Johnsons über das neue Team, nachdem er sie sich etwas angeschaut hat?

 

Also, das Team hat erstmal einen Verhandler, extrem charismatischer Elf, kommt überall zurecht (CHA 7, soz. Chamäleon, etc...). Der kann auch Social Engineering und all sowas. Dann einen echt brauchbaren Decker, also keine Lücken, was die Matrix angeht. Und natürlich nen Drohnenrigger, 1a, ellenlange Liste an Spionage- und Kampfdrohnen, etc. Und jetzt die beiden Sahnehäubchen: Die Magierin ist keine abgeranzte Gossenschamanin, sondern eine magische Detektivin. Also selbst ohne Mojo eine ideale Runnerin. Und als zweites einen echten Trollsamurai. Kampfchrom vom feinsten, aber auch moderne Bioware, ein echtes Monster. Und ein echter Samurai, also kein Psycho. Meine Fresse, ich fass es nicht, was mir da wieder für ein Granaten-Team ins Netz gegangen ist. Also, wenn du was hast, wofür du gute Leute brauchst, sag Bescheid, müssen sich nur noch ein bisschen einspielen als Team. Nur bitte zwei Fehler vermeiden: 1. kein billiges, ehrloses Wetwork, sonst krieg ich Ärger mit dem Sammi. Und 2. biete ihnen bitte nicht nur 3000 pro Nase für den ersten Run...

 

Will heißen, das sind keine Gossenpunks, sondern Profis mit Profi-Ausrüstung. Das sieht der Fixer auf den ersten Blick, weil es auch ein Blinder erkannt hätte. Sowas schickt man nicht erst auf drei 2500€ ohne Spesen Milkruns. Und das wird der Fixer auch dem Johnson vermitteln.

Edited August 1, 2016 by Sam Stonewall

[Sam Stonewall]

Es geht in meinem Beitrag nicht um ein Fairlight Excalibur. Das ist nur ein übertriebenes Beispiel, um deutlich zu machen, dass der Johnson nicht die möglicherweise verwendete Ausrüstung bewertet, sondern die Schwierigkeit des Runs.

Ich kann aber auch nichts dafür, dass dein Beispiel einfach dämlich war. Das hat nichts mit herumreiten auf Kleinigkeiten zu tun, wenn du den Apfel nicht mit ner Birne, sondern einem Mammutbaum vergleichst.

 

Und wenn ein Runner meint, aufgrund seiner tollen Austattung oder seiner tollen Skills einen Auftrag abzulehnen, weil er seiner Meinung dafür zu wenig bekommt, ist er selber schuld. ... Und wenn ein Runner ein Neuling ist - ohne Ruf und Referenzen, dann ist es egal, ob er die super-duper Cyberware/Ausrüstung/Mojo hat... dann bekommt er am Anfang die Milchruns und die Milchrun-Bezahlung. Alles andere wäre... unglaubwürdig.

Sagst du. Halte ich für falsch. Wofür gibts Fixer, die sowas einschätzen und entsprechend vermitteln? Und hat der SL nicht vielleicht auch bei der Runplanung die Möglichkeit und Verpflichtung, es halbwegs passend zu gestalten?

[Masaru]

Nö hat er nicht. 

 

Kann er machen, wenn er Bock drauf hat. Aber eine "Verpflichtung" hat der SL mit Sicherheit nicht.

 

Was nicht heißen muss, dass sowas pro-Gruppen-aktiv sei, und dass sich das die Spieler gefallen lassen müssten . 

 

Ich z.B. gebe in meinen Runden auch immer wieder Abenteuer aus, die ggf. überhaupt nicht annähernd auf dem Level/Niveau der Spielercharaktere sind.

Meine Spieler dürfen jeden Auftrag, den ich ihnen vor die Füße werfe, wiederum ablehnen.

 

- Das teile ich den Gruppen natürlich anfangs mit (und nein, das hat nen Dreck mit nem Gruppenvertrag zu tun, das ist einfach meine Spiel/Leitweise) -

Edited August 1, 2016 by Masaru

[Corpheus]

@Sam Stonewell

Wenn der Schieber die Jungs frisch von der Straße geangelt hat, hat er selber noch keine Ahnung von dem Team. Da wird er in meinem Shadowrun erst mal ganz kleine Brötchen backen und den Runner erst mal keine fetten Runs anbieten. Denn Neulinge sind immer ein Risiko... und ein Schieber lebt genauso von seinem Ruf wie die Runner. Und wenn die Scheiße bauen bleibt das genauso an ihm hängen. Also kleine, einfache Runs und mal schauen, ob da wirklich kein Psychopath, Idiot oder sonstige Niete dabei ist.

 

Und mein Schieber rennt auch nicht zum Johnson und erzählt ihm was wegen Teamzusammensetzung und so weiter. Da kommt eher der Johnson und fragt nach einem Team für einen XY Job... und dann überlegt der Schieber, welches Team denn für so einen Job geeignet ist. Und dann empfiehlt er ein Team und vermittelt das Treffen. Der Rest ist bekannt....

Edited August 1, 2016 by Corpheus

[Sam Stonewall]

@Sam Stonewell

Wenn der Schieber die Jungs frisch von der Straße geangelt hat, hat er selber noch keine Ahnung von dem Team.

Stimmt, er kann sich die Leute ja weder ansehen, noch schauen, wie sie ausgerüstet sind, geschweige denn mal kurz 20min mit ihnen reden, um einen Eindruck zu gewinnen.

[Narat]

"Alle" scheinen mir hier eher die üblichen SR4.1 Fanboys zu sein, die noch die Billigheimer bzw. die Geldschwemme aus der letzten Edition gewohnt sind.

Okay, fast alles, außer Magie, ist massiv teurer geworden. Deswegen ist es falsch auch eine höhere Entlohnung zu verlangen?

 

Zumal du hier einen unmöglichen Spagat versucht. Fähige Leute, mit guter Ausrüstung sollen ihre Haute für einen Hungerlohn zu Markte tragen, einen Markt in dem es angeblich von fähigen Leute mit guter Ausrüstung wimmelt, aber sie dürfen keinen angemessenen Lohn verlangen. Wie nun?

 

Grundproblem ist wohl, die quasi unendliche Menge an Shadworunner, welche für einen Hungerlohn arbeitet. Die ich einfach nicht als gegeben ansehen. Schon weil lediglich ein paar wenige Idioten, die man nicht haben will, und wirklich fanatisch getriebene, übrig bleiben die fähig sind und gute Ausrüstung haben. Der Rest ist irgendwo anders, weit besser bezahlt und sicherer untergekommen. Fähiger, freischaffender Abschaum halte ich für ziemlich selten.

 

Bessere Jobs aussuchen ist nicht.

Da sagt das Regelwerk was anderes, ein Lohnsklave verdient besser als ein Runner. Du beschwörst zwar immer: "Am Anfang!" Gehst aber nicht wirklich darauf ein, was sich denn bei der lächerlichen Grundvergütung, streng nach RAW, ändern soll und wann am Amfang denn aufhört. Wenn am Anfang, länger als ein halbes Dutzend Runs dauert, innerweltlich nun wirklich nicht viel, sind das ein halbes Dutzend Abende, immer vorausgesetzt ein Abend = ein Run, was so schon gerne mal mehrere Monate sein können, in denen nichterwachte Charaktere aber auch Erwachte quasi keinerlei Möglichkeit haben sich außer mit Karma zu verändern. Und erst dann kommen noch ein paar Monate, in denen man für grundlegende Inventionen ansparen kann. "Am Anfang!" sollte also besser kurz sein, die Weiterentwicklung - auch und gerade wertetechnisch, halte ich für eine der zentralen Säulen des Rollenspiels. Weiterentwicklung ist nicht, wenn "Am Anfang!" länger als drei oder vier Runs dauert. In einer Welt einer quasi unendlichen Menge an fähigen Runnern mit guter Ausrüstung, die für einen Hungerlohn arbeiten dauert "Am Anfang!" aber verdammt lange. Weil nach den paar Runs der der Unterschied zwischen den Horden fähiger und gut ausgerüsteter Billiglöhner immer noch verdammt klein ist.

Edited August 1, 2016 by Narat

[apple]

Und wenn ein Runner meint, aufgrund seiner tollen Austattung oder seiner tollen Skills einen Auftrag abzulehnen, weil er seiner Meinung dafür zu wenig bekommt, ist er selber schuld. Es gibt auch heute im real life genug Arbeitslose, die verfügbare Jobs ablehnen, weil sie sich für überqualifiziert halten.

 

 

 

 

Ja nu - einige werden irgendwann ablehnen *müssen*. Spätestens dann, wenn ein Loch im Cyberdeck ist (Reparatur nicht möglich durch Kosten). Und sie werden sich, offgame natürlich, weil ingame hat man als Spieler ja ein Interesse, zusammenzuspielen, dann auch eher überlegen, wie sie erstmal das Geld dafür zusammenkratzen. Und wenn die Welt einträglichere Methoden bietet (legal, illegal, scheißegal), dann wird zumindest als NSC auch der Johnson irgendwann keine kompetenten Decker mehr haben. Auch bei großzügiger Auslegung der Schattenwelt werde da nicht alle mit 200k aufwärts in Cyberdecks, Kampfcyberware oder Drohnen herumlaufen.

 

Ich rede hier nicht von Primadonnen, die aufgetakelt auf der Johnson-E55 herumlaufen - nur halt von Leuten, die sowohl im Fluff als auch im Crunch teilweise weit überdurchschnittlich und außergewöhnlich sind und eigentlich mehrere Möglichkeiten haben, an Kohle zu kommen.

 

Und da ist natürlich noch etwas: es wird nicht nur einen Johnson oder Fixer geben. Besonders für Crews, die so gut sind wie die Archetypen oder, Gott behüte, Magier haben. Da wird sich nicht nur ein Johnson oder Fixer überlegen, mehr als ein paar Nuyen dafür zu investieren.

 

Der Punkt hängt natürlich davon ab, wie man die Schattenszene generell sieht - als lebender Organismus mit großen Schnittmengen zur Unterwelt, Söldern, legalen Arbeiten und kleinen und großen Akteuren - oder halt eher als durchorganisierte Struktur, wo die Schattenleute oben die Preise unten vorgeben.

 

SYL

Edited August 1, 2016 by apple

[apple]

Aber gut, gehen wir ein paar Beispiele durch, was die SR5 Autoren vorschlagen. Standardteam 4-5 Runner (Decker, Sam, Rigger, Face, Mage oder halt Kombos).

 

Milkruns

3000¥ (Standardbezahlung als Grundlage Da wird sich wenig daran ändern. Vielleicht +1 für Speed/Subtlety. Vielleicht Dicepools von 8 beim Gegner. +1 bis +2. Die Verhandlungen bringen nochmal 100¥ für jeden Nettoerfolg, also kaum mehr als 500¥. Am Ende also etwas zwischen 3k¥ und 11k ¥. Klar, wenn man jeden Tag einen Milkrun macht, so kommt man am Ende des Monats mit 300 000¥ raus - eher sehr unwahrscheinlich. Auch Milkruns tauchen nicht einfach im Dutzendpack auf, der Mantsverdienst wird also eher um die 7-10k ¥, in sehr seltenen Glücksmonaten um die 20k ¥sein.

 

Standardruns

1-2x im Monat, Vorbereitungszeit im Bereich von Tagen und Wochen, Teamarbeit, kompetente Gegner, Gegner Dicepools um die 12-16 (?) Höher denke ich nicht. Ein Dicepool von 20 wäre der nächte Modifikator. Also erstmal +4. 3:1 oder Rating 4 Gegner oder 3 verschiedne Geister im Kampf sind möglich, kommt halt auf die Vorarbeit, Planung und Kreativität an. Runner werden eher versuchen, die Gegner zu trennen oder zu umgehen oder in eine Falle zu locken. Im Schnitt legt sich auch ein Magier nicht mit 3 Geistern gleichzeitig an oder ein Team mit 12 Gardisten gleichzeitig. Gehen wir von 4000¥ Grundbezahlung aus (Face hat 10 Nettoerfolge, Edge ist explodiert und Johnson hat gepatzt) und gehen wir von einem guten Plan aus. Gegner im Hinterhalt, vernünftige Beinarbeit, eine kritische Situation (dreifache Übermacht etc) +1. Macht also x5 zusammen = 20k ¥. Wahrscheinlich eher weniger - 12er Pools und nur wenige Nettoerfolge reduzieren das ganze recht fix auf 10-15k. Monatsverdienst also so 15-40k, wobei bereits beim unteren Ende planbare Gefahr für Leib und Deck besteht. Beim oberen Ende definitiv, denn hier ist mindestens eine Sache schiefgelaufen. Eher ... kritisch. Denn bei 16er Pools sind die Leute schon recht kompetent und bei 20er Pools (Monatsverdienst dann so um die 25k, in sehr guten oder sehr schlechten Monaten  dann auch mal 50k ... ist wohl Ansichtssache, ob man die Multiplikatoren jetzt gut oder schlecht ansieht) kommt dann auch mal böse Ausrüstung dazu. Da hat dann der Gegner auch mal einen LAW-Raketenwerfer, und der Magier setzt Mindrape ein. Verluste kommen verdammt schnell und damit die Kosten für Reparaturen. Mehr als einmal schiefgehen darf es nicht im Monat. In SR4 würde ich sagen, daß dies faire Preise sind. In SR5 ... nun, wenn man natürlich als gutes Rollenspiel die Verneinung der Nuyenweiterentwicklung voraussetzt, dann ist sicherlich alle dufte.

 

Weltuntergang

1x ... im Leben? 32 Dicepool für +8 (9er Attribut, 12er Skill, beste Ausrüstung, Firewatch-Veteranen auf persönliche Anweisung von Knight vernaschen Euch gerade). Außerdem dreifache Übermacht +1, sechs böse Paracritter +1 und 3 Weltuntergangsgeister +1 jagen Euch, außerdem ist das Team live im Fernsehen +1 und hat nur noch 25 Minuten Zeit +1, alles zu erledigen, bevor die Cortexbombe hochgeht. Außerdem ist spielt das ganze in einer toxisch verseuchten Zero Zone (sind wir großzügig: +2, obwohl es eigentlich nur +1 wäre). Und wir reden erneut von explodierenden 10 Erfolgen beim Verhandeln. 4000 x14 und außerdem sind wir eiskalte Bastarde, weil wir kleine Kinder in Säure auflösen, für +20% mehr Kohle=> macht 68k¥. Öh ... ja ... nein, danke. Da fehlt eine Null oder so. Also wenn der Johnson wirklich das als Auftrag vorschlägt. Solche Runs bei dieser Bezahlung sind dann doch eher persönliche Sachen, Hintergrundstories etc.

 

Aber hey, dafür gibt es 7 Karma. Oder 11 Karma und nur 45k¥

 

Gegen eine Übermacht von Sioux Wildcats mit einem Badass-Leutnant:

This means the base price for this very dangerous job is 21,000 nuyen per runner. They’ll have plenty of cash to spend—if they survive.

 

Sony CIY-720 345,000¥

Ares Desert Strike 7 17,500¥

Skilljack  Rating x 20,000¥ (wurde das eigentlich auch in der US Ausgabe korrigiert? )

Ares Roadmaster 52,000¥

vs

Power FocusForce x 18,000¥
Qi Focus Force x 3,000¥

 

PS: und wie die Runner offenbar wählerisch sein können laut GRW

Payment for these kinds of runs tend to be higher since many runners won’t take the job

Das mit den gebrochenen Persönlichkeiten, die keine Wahl haben und gezwungen werden, den Job zu machen scheint sich aber noch nicht ganz nach oben rumgesprochen zu haben. ;-)

 

SYL

Edited August 1, 2016 by apple

[Lyr]

Naja die Jungs frisch von der Straße haben aber auch keine Bodyware/Ausrüstung/Fahrzeuge etc im Wert von 200k bis 450k.

Irgendwoher kommen diese Spielzeuge Und das wohl kaum in dem die Runner ihn ihrem Leben nur Milkruns absolviert haben.

Das bedeutet aber auch das die Runner vor dem ersten Spielabend Ingame eine gewisse Reputation haben werden.

 

Es bestreitet ja auch niemand, das der Job, dem Typen im Sarghotel eins auf die Zwölf zu geben, kaum 30000k einbringen wird.

Die Frage die sich eher stellt warum benötigt der Johnson dafür ein Runnerteam. Um die Fähigkeiten der Runner zu testen eignet sich das Sarghotel nur bedingt. Wie schon gesagt dafür langt die Gang aus der Nachbarschaft.

Oder aber das Sarghotel ist nicht das was es scheint aber dann sind wir dabei das dies dann kaum noch ein Milkrun sein wird.

 

 

Wenn der Johnson auch nur ein wenig von seinem Job versteht, wird er wissen wie Runner einen Job Grundlegend erledigen. Natürlich wird er wissen was die Runner grundlegend benötigen, um in Anlage B-17 hineinzukommen. Der Decker mit dem Erika MCD1 wird es kaum sein. Oder aber MR Johnson  kennt jemanden mit dem notwendigen Wissen. Und natürlich wird er auch wissen wie teuer so jemand sein wird.

Klar kann man argumentieren "Ist ne Dystopische Welt und daher müssen Runner auch am Hungertuch nagen." Wenn man so was spielen mag bin ich der letzte der sagt, dies sei falsch. 

 

Aber wenn die Runner keine blutigen Anfänger sind werden sie wissen das nicht jeder Run ein Durchmarsch sein wird. Sie müssen Neuanschaffungen, Upgrades, Reparaturen, Straßenklinikbesuche etc einplanen. Und natürlich wissen sie auch das sie in einem Jahr nicht unendlich Zeit haben einen Run zu absolvieren. Damit sie eben nicht am Hungertuch nagen, werden sie ihre zu erwarteten Kosten also überschlagen müssen um dann den Preis festzulegen den sie erzielen müssen um überlebensfähig zu bleiben und voranzukommen. Entweder Johnson ist gewillt diesen Preis zu zahlen oder eben nicht. Irgendwer wird den Job bestimmt übernehmen, bleibt nur für unseren Johnson zu hoffen das er dann auch wen findet der ihn auch mit Erfolg beendet sonst hat er am falschen Ende gespart.

Edited August 2, 2016 by Lyr