Nekekami Posted January 31, 2009 Report Share Posted January 31, 2009 ja, das ist mal von einem dev im englischen bestätigt worden irgendwo, ich kann nur die quelle nicht finden. und das mit dem nur die getroffene panzerung zählt hat schon bei SR3 und davor nicht funktioniert, weil es in SR kein Trefferzonenmodell gibt sondern der Schaden und somit die Trefferzone anhand der Erfolge des Schützen und dem Ausweichen des Ziels mehr oder minder ermittelt wird. die GEZIELTER SCHUSS Mechanik ist das nächste, aber selbst dem sind Grenzen gesetzt(maximal 4 punkte mehr schaden oder 4 punkte weniger panzerung beim ziel), weil sonst alle nur noch auf die Augen zielen würden . . Und was GMV in Bezug auf RAW angeht . . naja, schade, dass wenn damit argumentiert werden soll, ALLE dioe 5 Punkte für den Vorteil aus dem Runners Companion ausgeben müssten neh? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hellwalker Posted January 31, 2009 Report Share Posted January 31, 2009 Ähh...Tut mir leid, aber Runners Companion hab ich nicht... Was fürn Vorteil? Zu dem Kumulativ/Durchschnitt-Problem:Im Arsenal(ich habs gerade leider nicht da...) gibts doch auch diese Panzerungserweiterungen mit maximal +1/+1 oder so?Da wird zum Beispiel auch drauf geachtet. Außerdem sind die Meisten rüstungen ja doch größer als so ein Cyberarm.Des weiteren ist ja bei externen Panzerungen ja auch bei wieviel? 20/20? Schluss, und selbst das muss Schon mit Extra-Motoren bewegt werden... Das würde bedeuten, dass dann bei einer Rüstungsstufe von 3 oder höher Zusatzmotoren in die Ware eingebaut werden müssten... Drum plädiere ich für die Auffassung "Panzerung ist eine Eigenschaft, drum muss der Durchschnitt gebildet werden". Andernfalls müsste man sich dann in der Rüstung eigentlich nicht mehr bewegen Können? Schließlich wird Kaum ein Charakter eine Konstitution von 15 Haben mit der er dannnoch eine Gescheite Rüstung(In diesem Fall 6/6) tragen kann. Oder wo steht, dass integrierte Panzerung nicht behindert?Das mit der Offiziellen Bestätigung ist natürlich ein Problem für meine Argumentation,aber ich denke, dass es auch ein arges Balancing-Problem zur Folge hätte das so zu Regeln: Orthoskin, mythischer Panzer und Dermalpanzerung währen hinfällig, weil es dann viel billiger währe sich zwei Cyberhände zu kaufen und die mit Panzerung vollzustopfen: bringt ein Panzerung mehr als Orthoskin und Dermalpanzerung, und weinn man auf die Essenz schaut ist es eh günstiger als die drei anderen Möglichkeiten.(Wieso 0.5 Kraftpunkte für 1/1 verschwenden wenn ich für 0,5 Ess 4/4 krieg? Natürlich Obergrenze ist dann 22/22 für -4,05 Ess aber durch Magie kommt man da eh nie in die Nähe... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nekekami Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 der Vorteil COMMON SENSE(Gemeiner Menschen Verstand[GMV]) bedeutet dasselbe wie in SR3 . . wenn der Spieler etwas vorhat das der Character besser wissen sollte(ein dämlicher kleiner Stärke, Reaktion, Geschicklichkeit und Konsti von markerschütternden 1 Elf geht in einen Troll-Schuppen und bringt Humanis-Sprüche über Trolle), dann sagt der SL:"BIST DU DIR WIRKLICH EINHUNDERT PROZENT SICHER, DASS DU DAS TUN WILLST, OBWOHL DU DAS FÜR KEINE SEHR KLUGE IDEE HÄLTST?" und kostet 5 Punkte . . Und Gemeiner MenschenVerstand sagt, dass bei einem System ohne Trefferzonen Panzerung immer und überall komplett gilt, weil man sonst das komplette Panzerungs/Schadenssystem umwerfen und neu konstruieren müsste . . und plötzlich wäre beinahe jede panzerung total nutzlos, weil keine einzige, vielleicht mal von magischer abgesehen, die Augen bedeckt . . Dann müssten Cyberaugen Panzerung geben, und man müsste die weiter panzern können, und Cyber-Gliedmaßen/Panzerung wären das dämlichste was man kaufen kann, weil sie nur Geld kostet, platz wegnimmt, aber solange man nicht den kompletten Körper panzert so gut wie rein gar nichts bringt . . Selbst wenn man einen Vollkörperersatz hat, dann kann Kopf/Torso(aus welchem Grund auch immer) immer noch nur sehr schwach gepanzert werden und reisst beim Durchschnitt wieder die Werte so runter, dass es effektiv nicht zu gebrauchen ist . . und am ANFANG kommt man da mit Magie vielleicht nicht in die nähe, aber später im Spiel schon . . Ist halt der Unterschied zwischen Cyber/Bio und Magie . . Cyber/Bio startet beinahe mit voll ausgeschöpftem Potential, Magie fängt relativ beschränkt an, hat dann aber ein theoretisch unbegrenztes Potential bei sehr viel weniger Nachteilen als Cyber/Bio . . Im Grunde ist es ein Balancing- und Systemgrund, dass selbst ein gepanzerter Fuß deine Augen schützt . . Sonst würde jeder nur noch gezielte Schüsse auf Augen abgeben, und wenn die dann gepanzert wurden auf die Nase, oder in die Ohrlöcher oder sonst so einen Schwachfug versuchen . . Und wieder würden Leute meckern, dass das viel zu überpowert sei, da man mit der Regel auch einem großen westlichen Drachen mit einer leichten Pistole von den Augen aus oder in der Nase oder durch den Rachen oder in die Ohren das Hirn wegpusten und ihn so killen könne . . Und das sogar OHNE die Longshot Regeln! Oh mein Gott, der Horror! Und schon geht das ganze Gezeter wieder von vorne los . . Ausserdem hätten die Entwickler das komplette System ändern und Panzerungsmöglichkeiten wie Schuhe, Handschuhe, Unterhosen, Socken, Sonnenbrillen, Schals, Ohrenwärmer, Ellenbogenschützer, Knieschützer, Fußgelenksschützer und so weiter einbauen müssen . . Und wenn dann einer eine ungeschützte Stelle findet, dann wird wieder der GMV ausgepackt und gesagt:"OK, du triffst meinen ungepanzerten kleinen Zeh mit deinem Gaussgewehr auf den du Powergamer ja zielst weil der Rest gepanzert ist. Dein Schaden macht mir aber gar nichts aus, weil das maximal ein kästchen auf dem Schadensmonitor sein kann, selbst wenn mir der Zeh abgerissen wird. Mehr passiert da nicht! Ich hinke vielleicht ein bisschen, weil es weh tut, aber wenn ich die Willenskraftprobe schaffe, dann kann ich das ignorieren und laufe nicht mal langsamer!" SHADOWRUN HAT KEIN TREFFERZONENMODELLEin gepanzerter Fingerhut am kleinen Zeh wird trotzdem IMMER die Augen mitbeschützen.Gepanzerte Füße und Hände ebenso. ein gepanzerter Kopf wird die Zehen beschützen.Und so weiter . . Wenn du Realismus willst, dann ist Shadowrun, ein SPIEL mit Cyber-, Bio, Nano, Gentech und Magie mit Sachen wie Elfen, Trollen, Zwergen, Orks und Drachen und allem möglichem anderen wahrscheinlich nicht das richtige Spiel für deine Ansprüche fürchte ich . . Ansonsten bekommst du einen Lohnsklaven. Der kann gar nix, der hat gar nix und der darf gar nix, nicht mal ins Bett oder aufs Klo oder zum Essen gehen, es sei denn, der liebevolle Konzern erlaubt es dir . . Und dann braucht man auch nicht mehr spielen, weil man dann schon wieder bei dem ist, was für einen Großteil der Bevölkerung ziemlich nahe an die Realitöt kommt . . ja, ich bin jetzt fertig, und ja, ich meine GemeinerMenschenVerstand, nicht Gesunder . . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 Im RC gibts einen Vorteil: Gesunder Menschenverstand, gibt es in jedem 2. RPC und ist eigentlich immer überflüssig, weil man als SL Einsteigern auch helfen sollte, ohne das die Punkte dafür ausgeben... man muss halt auch die Nachteile betrachten. mit 2 solchen Händen kannst du nie mehr als Ges 6 haben zum Schießen und allen anderen Sachen die mit der Hand machst... Die Rüstung braucht halt schon relativ viel Platz und es kann gut sein, dass dort auch welcher für Motoren vorgesehen ist. Das mit Durchschnitt ist auf jeden Fall viel zu schlecht, da würde das keiner nehmen. Kumulativ ist mMn auch zu gut, aber zumindest passt es besser. Denn wenn ich meinen halben Cyberarm mit Panzerung zupacke, dann sind +4 schon angemessen, wenn ich für Ober- und Unterarmschoner (Die ich unauffällig unter normaler Kleidung tragen kann) schon 1 für den Arm bekomme. Beim durchschnitt würde ich nicht mal einen Punkt bekommen... Edit: mir ist gerade noch was anderes gekommen: Zur Behinderung von Panzerung in Cyberarmen wir soweit ich jetzt gesehen habe nirgends was geschrieben, daher könnte man sagen, die behindert wie normale Rüstung um es etwas abzuschwächen.Ich hab daher auch mal bei Dermalpanzerung und so geschaut und es ergibt sich folgendes Bild: Dermalpanzerung gibt einen Bonus auf die PanzerungBone Lancing gibt einen Bonus auf die PanzerungOrthoskin erhöht die PanzerungDermal Sheath gibt einen Bonus auf die Panzerung daher würde wohl, wenn man rein nach RAW geht, der Orthoskin auch behindern... cyaTycho Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nekekami Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 Im RC gibts einen Vorteil: Gesunder Menschenverstand, gibt es in jedem 2. RPC und ist eigentlich immer überflüssig, weil man als SL Einsteigern auch helfen sollte, ohne das die Punkte dafür ausgeben... man muss halt auch die Nachteile betrachten. mit 2 solchen Händen kannst du nie mehr als Ges 6 haben zum Schießen und allen anderen Sachen die mit der Hand machst... Die Rüstung braucht halt schon relativ viel Platz und es kann gut sein, dass dort auch welcher für Motoren vorgesehen ist. Das mit Durchschnitt ist auf jeden Fall viel zu schlecht, da würde das keiner nehmen. Kumulativ ist mMn auch zu gut, aber zumindest passt es besser. Denn wenn ich meinen halben Cyberarm mit Panzerung zupacke, dann sind +4 schon angemessen, wenn ich für Ober- und Unterarmschoner (Die ich unauffällig unter normaler Kleidung tragen kann) schon 1 für den Arm bekomme. Beim durchschnitt würde ich nicht mal einen Punkt bekommen... Edit: mir ist gerade noch was anderes gekommen: Zur Behinderung von Panzerung in Cyberarmen wir soweit ich jetzt gesehen habe nirgends was geschrieben, daher könnte man sagen, die behindert wie normale Rüstung um es etwas abzuschwächen.Ich hab daher auch mal bei Dermalpanzerung und so geschaut und es ergibt sich folgendes Bild: Dermalpanzerung gibt einen Bonus auf die PanzerungBone Lancing gibt einen Bonus auf die PanzerungOrthoskin erhöht die PanzerungDermal Sheath gibt einen Bonus auf die Panzerung daher würde wohl, wenn man rein nach RAW geht, der Orthoskin auch behindern... cyaTychojegliche eingebaute panzerung, sei es cyber, bio, nano oder gliedmaßen-panzerung, behindert einen character so wenig wie natürliche dermalpanzerung von trollen . . die einzige natürliche/eingebaute panzerung die charactere wie getragene behindert ist im runners companion glaub ich. das sind diese neuen natürlichen panzerungsoptionen für surge heinis . . wie addiert sich das eigentlich mit getragener? eine von diesen optionen gilt als 3/3 gehärtete panzerung und behindert wie eine normale getragene 3/3 panzerung . . ach stimmt, das kommt ja auch noch hinzu . . dieser clusterfuck von wegen gibt mehr panzerung und gibt bonuswürfel beim schadenswiderstand . . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 Sonst würde jeder nur noch gezielte Schüsse auf Augen abgeben, und wenn die dann gepanzert wurden auf die Nase, oder in die Ohrlöcher oder sonst so einen Schwachfug versuchen Oha. Da zeichnest du ein ganz schön negatives und meiner Meinung nach völlig überzogenes Bild an die Wand. Natürlich trifft man immer mal wieder auf Powergamer. Aber meiner Auffassung nach sind die anderen Spieler weitaus häufiger anzutreffen. Dass "jeder" sofort nur noch auf die Augen zielen würde, halte ich für eine lächerlich übertriebene Befürchtung. Immerhin gibt es auch Rollenspiele mit Trefferzonen (z. B. DSA) und da wird auch nicht dauernd mit Bogen, Wurfmesser oder Armbrust auf die Augen gezielt. Erstens haben die allermeisten Charaktere gar keinen Grund, ausgerechnet dorthin zu schießen und zweitens ist es gar nicht möglich, ständig die Augen zu treffen, insbesondere wenn man Salven verschießt oder auf andere Art mehrere Gegner bekämpft - oder stellt sich dein Charakter mit ner Uzi IV dahin und gibt fein säuberlich auf jedes Augenpaar eine Salve ab? Also ne. Ich spiele meist mit vernünftigen Spielern, die auf so eine Idee nie kämen. Zweitens achtet man in aller Regel eher weniger darauf, wohin man genau schlägt / schießt. Daher ist der Torso ja auch das meistgetroffene (und meistgerüstete) - da einfach das größte - Ziel. Die Wahrscheinlichkeit, die Augen des Gegners zu treffen ist so lächerlich gering, dass es gar nicht der Erwähnung Wert wäre. Und wenn du solche Spieler in der Runde hast, sag ihnen einfach dass du auf diese Weise nicht spielen willst und zur Not wirfst du sie halt raus, wo ist das Problem? Regeln sind immer nur soweit nützlich, wie die Gruppe sie nicht missbraucht, das gilt nicht nur für ein Trefferzonensystem. Und ja, ich bin eindeutig ein Fan von Trefferzonenregelungen und würde sie liebend gerne auch in SR sehen, aber das ist 'was anderes. Ein gepanzerter Fingerhut am kleinen Zeh wird trotzdem IMMER die Augen mitbeschützen. In Wirklichkeit werden wir nie herausfinden, ob das wirklich so ist. Schließlich gibt es kein Trefferzonensystem in Shadowrun, sodass gezielte Schüsse auf die Augen nur indirekt möglich sind. Und in dem Fall kann man sich als Spielleiter doch immernoch entscheiden, wieviel Rüstung an der Stelle jetzt wirklich ist - und im Falle eines Angesagten Ziels (Augen) - falls das wirklich jemand brächte (und das irgendwie mir gegenüber durchboxen könnte) - dann hätte das Opfer da definitiv keine Panzerung, da würde ich mich einfach mal glatt über die Regeln hinwegsetzen. Sowas soll angeblich auch gehen. ;-) mfG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 jegliche eingebaute panzerung, sei es cyber, bio, nano oder gliedmaßen-panzerung, behindert einen character so wenig wie natürliche dermalpanzerung von trollen . . wenn du mir jetzt sagen kannst wo das steht, dann bin ich glücklich... Schließlich gibt es kein Trefferzonensystem in Shadowrun, sodass gezielte Schüsse auf die Augen nur indirekt möglich sind. Und in dem Fall kann man sich als Spielleiter doch immernoch entscheiden, wieviel Rüstung an der Stelle jetzt wirklich ist - und im Falle eines Angesagten Ziels (Augen) - falls das wirklich jemand brächte (und das irgendwie mir gegenüber durchboxen könnte) - dann hätte das Opfer da definitiv keine Panzerung, da würde ich mich einfach mal glatt über die Regeln hinwegsetzen. Sowas soll angeblich auch gehen. ;-) für sowas gibt es "Angesagtes Schießen zum umgehen der Panzerung" also -(Panzerung) Würfel und dann hat man schon eine Stelle getroffen wo keine Panzerung ist... cyaTycho Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 wenn du mir jetzt sagen kannst wo das steht, dann bin ich glücklich... Würde mich auch interessieren. Im Abschnitt über Behinderung bei Panzerung (S. 148, SR4) wird interne Panzerung nicht erwähnt. Und der Abschnitt über die Panzerung-Modifikation (S. 335, SR4) ist so lächerlich kurz, dass es nicht verwundert, dass da auch nichts steht. Auch bei den Beschreibungen von Dermalpanzerung und Orthoskin steht nichts davon, dass sie nicht zur Behinderung dazuzählen. mfG Thunder PS: für sowas gibt es "Angesagtes Schießen zum umgehen der Panzerung" also -(Panzerung) Würfel und dann hat man schon eine Stelle getroffen wo keine Panzerung ist... Macht bei vollgepanzerten Personen aber keinen Sinn (z. B. mit militärischer Vollkörperpanzerung nebst Handschuhe, Stiefel und Helm). Laut GMV dürften solle NSC keine nicht-gepanzerten Bereiche haben. Naja, wie auch immer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 Moin,Moin zusammen Ich dachte die Version, dass es kummulativ ist, sei auch mal in einem Chat oder so offiziell bestätigt worden?! Developer Chat Herbst letzten Jahres.@Tychowenn du mir jetzt sagen kannst wo das steht, dann bin ich glücklich...Vielleicht machts dich etwas Glücklicher wenn Ich sage,das es so ist? (oder anders ausgedrückt,Ich kenn es gar nicht anders und wir haben immer so gespielt und wenn es anders wäre,hätte es mir einer meiner SLs bestimmt gesagt... ) @ThunderMacht bei vollgepanzerten Personen aber keinen Sinn (z. B. mit militärischer Vollkörperpanzerung nebst Handschuhe, Stiefel und Helm). Laut GMV dürften solle NSC keine nicht-gepanzerten Bereiche haben.#Stimmt.in diesem Extremfall kann ma die Option halt nicht wählen.Für solche Fälle hat man ja den SL (dessen Spieler ihm hoffentlich den Vorteil GMV (der bei mir gesunder Menschenverstand heißt ,Nekekami ) gegeben hat)oder man wartet bis der Vollgepanzerte die Achseln hebt um dann mit -20 W (bei Maximalrüstung ist 20/20 Machbar drauf zu schiessen(falls man 21W hat )oder man schiesst seine Photonentorpedos in den kleinen Entlüftungsschacht hinten am Rücken..... mit Tanz am Sonntag MorgenMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nekekami Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 Ich kann grade den Beleg nicht finden, aber es gibt einen sehr guten mir logisch erscheinenden Grund für die Annahme, dass eingebaute Panzerung einen nicht behindert:Würdest du GELD UND ESSENZ für etwas bezahlen, das schlechter ist als getragene Panzerung? Getragene Panzerung kann man ablegen und ersetzen, eingebaute muss operiert und repariert oder operativ entfernt werden. Der einzige Vorteil den eingebaute hat ist der, dass man sie nicht verlieren kann . .Weiterhin wären Trolle somit noch mehr angearscht als sie es so schon sind. Und bei den Surge-Panzerungen steht ausdrücklich dabei, dass sie wie getragene Panzerung(dämlich) behindern. Also kann man eigentlich davon ausgehen, dass sie eher die AUSNAHME denn die REGEL sind Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucifer Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 Zu der sache mit den augen: Es gibt Schutzgläser. Die bieten 1/1 nur für die Augen (also nicht für den ganzen Körper!!!), kosten keine Essenz und 100. stehen im deutschen GRW direkt bei der Augenware. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 logisch erscheint es mir ja auch, aber es sollte ja zumindest mal irgendwo erwähnt werden, dass interne Panzerung nicht behindert, aber ich hab keinen derartigen Text gefunden. Ich kenns auch nur so, das interne Panzerung nicht behindert, aber trotzdem gibt es keinen Hinweis, dass es wirklich so ist... cyaTycho Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nekekami Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 Zu der sache mit den augen: Es gibt Schutzgläser. Die bieten 1/1 nur für die Augen (also nicht für den ganzen Körper!!!), kosten keine Essenz und 100. stehen im deutschen GRW direkt bei der Augenware.ach geben die dinger in SR4 jetzt TATSÄCHLICH so "viel" panzerung nur auf die Augen? bei SR3 war es immer so, dass das SL-Entscheid war und die ansonsten nur die Augen vor Dreck und sowas schützten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jackhammer Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 Also wäre auf Leute in militärische Ganzkörperpanzerung trifft (hat schon was falsch gemacht und den Sl böse geärgert) und dann noch 21 Würfel nach Abzug aller Mali hat, der kann bei mir gerne auch in die Axel oder ins Gelenk schießen und damit die Panzerung quasi umgehen. Das interne Panzerun einen Mali geben soll ist mir nicht klar weil sie extrem viel Geld kostet und daher auch gut angepasst sein sollte. Zudem ist zb Orthoskin weder besonders schwer noch besonders starr was mir auch nicht klar machen würde wieso sie behindern sollte. MfG Jackhammer Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nekekami Posted February 1, 2009 Report Share Posted February 1, 2009 wie war das mit den longshot-regeln?ein Mensch mit Edge könnte bei mali von -50 würfeln immer noch seine dann maximal 7 würfel edge benutzen um es zu schaffen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
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