MW German Nationals – Feedback & Planung 2018

[Schneeente]

Hmm. Ich finde ein bisschen "anstrengend" darf die Deutsche Meisterschaft schon sein. Diesen negativen Effekt auf seinen Körper und Geist spüren ja alle gleichermaßen. Für mich ist das Teil des Reizes ^^

 

Okay, ich verstehe. Dann nehme wir ein richtig krasses Beispiel. Du hast noch einen Lebenspunkt und überlegst dir jetzt, was du machst. Spielst du ein Forcefield um die letzte Runde sicher zu überleben, oder versuchst du dem Gegner noch 5-10 Schaden zu machen. 

Deine Kritik basiert im Endeffekt darauf, jedenfalls wenn ich dich richtig verstanden habe, dass du jetzt unter Umständen mehr Punkte bekommst, wenn du stirbst als wenn du überleben würdest. 

 

Ich stimme dir zu, dass es Situationen geben kann, in denen diese neue Punktevergabe zu "ungenauen" Ergebnissen führen kann. Und zwar nehmen wir als Fall, du bist Forcemaster und spielst gegen einen solo Mage und der solo Mage hat kein Dispel mehr. In dem Fall würdest du von deiner extremst schlechten Position in den nächsten 3-5 Runden noch zurück kommen können, wenn der Mage auch keine anderen Möglichkeiten hat den letzten Schaden noch zu machen, also kein Ghoul Rot etc, und auch kein Forcepush + Wall of Thorns. 

Allerdings gibt es nunmal diesen Zeit-Cut, den gibt es ja auch wenn man das ursprüngliche System beibehalten würde. Und Erwägungen diese Zeitcut auszunutzen und sich darüber zu retten, die sind nicht neu. Nur war es bisher immer in die andere Richtung. Man hat versucht noch irgendwie die letzten 1-2 Runden zu überleben, alles zu opfern Hauptsache man stirbt nicht, und dann kommt der Cut und man hat sich so einen Punkt "erschummelt"/gerettet. 

Jetzt ist es halt anders, dass man in der letzten Runde lieber nochmal einen Hurl Boulder auf den Gegner schießt, wenn der nicht aufpasst, um sich so noch (unter Umständen, nicht garantiert) ein paar Punkte zu ergattern. 

 

Wenn du allerdings auf die vielen Spiele guckst, die durch die neue Regelung fairer entschieden werden, dann finde ich, ist das ein akzeptabler Preis, oder? 

[bruder bär]

Hmm. Ich finde ein bisschen "anstrengend" darf die Deutsche Meisterschaft schon sc

 

Okay, ich verstehe. Dann nehme wir ein richtig krasses Beispiel. Du hast noch einen Lebenspunkt und überlegst dir jetzt, was du machst. Spielst du ein Forcefield um die letzte Runde sicher zu überleben, oder versuchst du dem Gegner noch 5-10 Schaden zu machen. 

Deine Kritik basiert im Endeffekt darauf, jedenfalls wenn ich dich richtig verstanden habe, dass du jetzt unter Umständen mehr Punkte bekommst, wenn du stirbst als wenn du überleben würdest.

ja, aber vor allem bekommt der gegner einen noch größeren teil quasi geschenkt.

und gewievte leute, die sich kennen, könnten auch noch überlegen, wie man denn die letze runde spielt, damit der zusätzliche punkt bei beiden gleichverteilter verbucht wird.

letztendlich muß man abwägen, welches system man bevorzugt.

Edited July 17, 2017 by bruder bär

[Schneeente]

Ja, aber das ist doch ein guter Motivator ordentlich zu spielen.

 

Beide Seiten werden belohnt, wenn sie möglichst viel Schaden beim Gegner machen. Ihr habt beide ein Interesse daran, das Spiel nicht ewig hinauszuzögern.

Genau das diesen Anreiz sollten die Regeln (meiner Meinung nach) schaffen. 

 

/edit: Wenn Leute sich kennen und betrügen, dann werden sie immer einen Vorteil für sich rausholen können, egal was für ein System man anwendet. Und die aktuellen Regeln machen es weder leichter noch schwerer, von daher sehe ich das nicht als starkes Argument an. 

Edited July 17, 2017 by Schneeente

[bruder bär]

Ja, aber das ist doch ein guter Motivator ordentlich zu spielen.

 

Beide Seiten werden belohnt, wenn sie möglichst viel Schaden beim Gegner machen. Ihr habt beide ein Interesse daran, das Spiel nicht ewig hinauszuzögern.

Genau das diesen Anreiz sollten die Regeln (meiner Meinung nach) schaffen. 

 

 

ja schon, es ging mir jetzt aber darum, daß wenn ich mich in dem beispiel killen lasse, um z.b. 0,1 punkte mehr zu bekommen, der gegner 0,9 punkte quasi geschenkt bekommt. das soll dann verdient sein?

 

so das wars erstmal von mir, als deutscher meister gehört dir natürlich das letzte wort .

Edited July 17, 2017 by bruder bär

[BigNic]

Zum Thema "wie viele Spiele":

Ganz persönlich bin ich auch eher für max. 6 Spiele an zwei Tagen. Ich kann verstehen, dass jemand so eine weite Fahrt nur machen möchte wenn es sich für ihn lohnt. Bei mir zählt aber auch das Treffen der Community, ein schöner gemeinsamer Abend, vll etwas zusammen essen. Wenn ich Montag total fertig bin weil das WE nicht Spaß sondern Arbeit war wäre es nichts für mich. Sieht jeder sicherlich ganz unterschiedlich. Die DM sollte sicherlich das anstrengendste Turnier des Jahres sein. Da muss man schauen was man will und einen guten Mittelweg finden. Auch wenn es beim Leistungssport auch so ist das Alte, Zerbrechliche, Leute mit Kindern oder Arbeit nicht ganz oben mitspielen können :-) Jeder kann sich ja Abseits der DM noch private Spiele mit Gegnern aus ganz Deutschland liefern.

[Tesmador]

Die DM sollte aber auch möglichst viele Spieler ziehen. Neben dem anstrengendsten Turnier sollte sie auch das Größte sein.

Ich sehe Samstags rechnerisch vier Spiele: 9-18 Uhr (9 Stunden), macht vier Spiele und eine Stunde Pause. 

9:15-10:45 Erste Runde, 11:15-12:45 zweite Runde, 14:30-16:00 dritte Runde, 16:15-17:45 vierte Runde.

Die Dritte Runde so spät, weil es zu Beginn mit Sicherheit Verzögerungen gibt und man so dennoch eine Stunde Pause hat.

Eine fünfte Runde ist denkbar, aber meines Erachtens für das Turnier nicht unbedingt nötig. Um mehr Spiele zu haben, kann man sich nach 18 Uhr mit drei Bier in den Sprudelhof setzen und außerhalb des Turniers noch weiterspielen.

 

Sonntag ist es schwieriger. Wenn man Finalspiel (was ich befürworte) und Preisverleihung einplant müssen die Spiele zeitig fertig sein, sodass die Möglichkeit der Heimreise besteht. Vielleicht so:

10:30-12:00 Erste Runde, 12:45-14:15 Zweite Runde, 14:30-16:00 Dritte Runde.

16:30-18:00 Uhr Finalspiel, 19:00 Uhr definitives Ende.

 

Ist für die Headjudges vielleicht etwas Stramm, könnte aber hinhauen. 

Ich könnte auch anfragen, ob ein früherer Beginn am Sonntag erlaubt ist.

 

Zur Punktevergabe:

Ist es denkbar, dem Sieger immer 4 Punkte zu geben und nur dem Verlierer die Punkte bei geringer Lebenspunktdifferenz anzuheben?

Hab mich nicht in die Materie reingedacht, lass das aber mal als Idee hier liegen. Damit sind zumindest Siege immer gleichwertig, egal wie knapp; der "zweite Platz" wird aber für gutes Spiel ebenfalls belohnt. Das Problem mit dem letzten Boulder statt des Schildes bleibt irgendwie bestehen. Ich würde das dann strategisches Aufgeben nennen.

[Schwenkgott]

Ist es denkbar, dem Sieger immer 4 Punkte zu geben und nur dem Verlierer die Punkte bei geringer Lebenspunktdifferenz anzuheben?

Hab mich nicht in die Materie reingedacht, lass das aber mal als Idee hier liegen. 

 

Dann denk dich doch mal lieber rein, sonst machen Vorschläge zur Verbesserung nicht wirklich Sinn. 

[Kleiner Bär]

Hi Leute,

 

Ich schreibe vorerst nur mal kurz was zum neuen Punktesystem.

 

Bei der Academy Campionship durfte ich das erste mal mit einem Wertesystem spielen, wo die Punktevergabe vom Zustand beider Magier am Ende des Spieles abhängig war. Leider gab es diese dynamische Punktevergabe nur bei Siegen nach Zeit und die Zeit war großzügig bemessen. Im nachhinein wünschte ich mir diese Teilpunkte in der Wertung, auch bei Siegen durch Magiertod.

 

Deshalb, gefällt mir das neue System sehr gut. Ich hab jetzt mittlerweile in ca. 3 Jahren gegen etwa 50 Spieler, Spiele auf Zeit gespielt und sehe die Leistung eines Spielers einfach besser, aussagekräftiger, fairer und im Bezug auf Spiele ohne Zeitlimit, äquivalenter bewertet. Weiterhin finde ich es spannend und motivierend, dass es erstrebenswert ist, in einem Turnier von der ersten Minute im ersten Spiel bis zur letzten Minuten des letzten Spieles um jeden einzelnen Schaden oder Lebenspunkt zu kämpfen.

 

Ich freue mich schon auf die Turniere wo ich das System ausprobieren darf und gib dann auch mal Rückmeldung.

 

Zu den anderen Punkten sage ich später mal was.

[Tesmador]

Ok, ich habe mich nun reingedacht.
Grundsätzlich finde ich das „neue“ System wesentlich besser als das der diesjährigen DM. Der Punkt von Bruder Bär aber, dass es Grundgedanke ist, den Gegner zu töten, auch wenn die Strategie Lebenspunktverlust zulässt, ist aber ernst zu nehmen. Da hat das neue System ein Manko.

Folgendes Szenario:

Angenommen wir spielen sechs Runden. Ein Spieler gewinnt immer sehr knapp (siehe oben „knapper Sieg“), er erhält dann 6x2,1=12,6 Punkte.
Ein anderer Spieler gewinnt viermal klar (je 3 Punkte), verliert einmal mit unklarer Führung (0,5 Punkte) und spielt einmal unentschieden ( 1 Punkt). Er hat dann 13,5 Punkte, hat aber im Gegensatz zum anderen Spieler nur 4 Spiele gewonnen. Derjenige, der 6 Spiele gewonnen hat, geht weinend und leicht bis schwer gereizt (je nach Charakter) nach Hause.

Dahingehend schließe ich mich Bruder Bär an und sage: Gewonnen  ist gewonnen. Auch ein knapper Sieg sollte voll belohnt werden.

Ein verlorenes Spiel  sollte aber nicht einheitlich gewertet werden. Bei wenig Restleben des Gegners kann man das „Würfelglück“ dahingehend verrechnen, dass der zweite Platz je nach Fortschritt Punkte erhält.

Sagen wir, wir geben dem Gewinner 4 Punkte. Ich würde dem knappsten Verlierer drei geben. -0,1 pro Punkte Lebenspunktedifferenz (also höchstens 2,9 Punkte, Punkte nie unter Null). So wird das Spiel des Zweiten gewürdigt, ohne dass er an die Siegespunktzahl rankommt.

Bleibt der Sieg auf Zeit:
Im Grunde wird Mage Wars ja nicht auf Zeit gespielt. Daher soll der Sieg auf Zeit abbilden, wer auf Dauer gewonnen hätte. Das wird pragmatisch an der Lebenspunktdifferenz gemessen. Bei unentschieden kann man jedem Spieler zwei Punkte geben. Pro Punkt Lebenspunktdifferent zählt man nun +/- 0,1 Punkte. Also bei einem Punkt Differenz gibt es 2,1 zu 1,9 Punkten, weil es wirklich unklar war. Bei zehn Punkten Differenz haben wir 3 zu 1 Punkte. Ich persönlich würde bis 3,5 zu 1,5 Punkten bei 15 Punkten Lebenspunktdifferenz hochgehen, da hier der Sieg auch Dauer recht absehbar ist. Natürlich gibt es Situationen, in denen der „schwächere“ hier noch gewinnen könnte, aber nach 90 Minuten Spielzeit sind diese Situationen eher selten. Weiter würde ich nicht hochgehen, um den „Sieg in Zeit“ entsprechend zu würdigen.

Nehmen wir hier ein Extrembeispiel: Ein Spieler hat fünfmal gewonnen, einer viermal:
Der fünfmal Gewonnene hat das sechste Spiel unentschieden gespielt. Macht 5x4+2=22 Punkte. Der viermal gewonnene hat die anderen beiden Spiele mit 30 LP-Differenz auf Zeit gewonnen, macht 4x4+2x3,5=23 Punkte.
Zwar hat hier derjenige, der öfter gewonnen hat, doch noch verloren, doch war der „andere“ wohl in der Lage, bei mehr Zeit alle Spiele zu gewinnen. Das Finalspiel möge entscheiden, wer deutscher Meister werden soll… 

(das mit dem Finalspiel hätte ich auch im obersten Szenario nennen können, doch will ich ja für das hier vorgeschlagene System werben. Außerdem wurden hier 5 und 4 Spiele in Zeit gewonnen, oben 6 und 5 - das ist ein Unterschied)

 

Es bleibt ein wichtiger Kritikpunkt: Ein "Verlierer" kann drei Punkte erhalten, obwohl ein "Gewinner" im Spiel auf Zeit nur 2,1 Punkte bekommt. Hier ist die Abbildung zu beachten, dass es bei dem Gewinner im Spiel auf Zeit nunmal nicht klar war, ob er wirklich gewinnt. Er hätte genauso verlieren können, ebenso wie der Verlierer des anderen Spiels noch hätte gewinnen können, wenn die Würfel anders gefallen wären. (Diese wenn was, wenn doch. wäre hätte Szenarien sind einfach schwer zu realisieren...) Ich finde das daher immernoch fair.  

 

 

 

Wenn ich mir das alles durchlesen bekommt Master Ruprechts Kommentar noch mehr Wirkung: Das ganze System sollte transparent und einfach  bleiben. Die Headjudges mögen entscheiden, ob das Vorgeschlagene einfach genug ist. Ich finds gut...

Edited July 18, 2017 by Tesmador

[CommandBischoph]

Guten Abend alle zusammen.

 

Auch ich möchte die Gelegenheit nutzen und mich zu Wort melden.

 

Vorab bedanke ich mich aber erst einmal bei der gesamten Orga für das Ausrichten und betreuen während der DM und natürlich an alle Teilnehmer.

 

Mir hat es wieder riesig Spaß gemacht und freue mich schon auf nächstes Jahr.

 

Das war meine 3 DM und wie es immer ist, es gab viel Positives und wie sollte es anders sein auch ein paar "Optimierungspunkte"

 

Positives:

• ·         Bad Nauheim ist einfach ein spitzen Austragungsort für die DM.
• ·         Alle Teilnehmer waren durch die Bank einfach "super Typen". Man kennt sich und man schätzt sich.
• ·         90 Minuten Runden sind super. Hat viele Probleme der 2 DM beseitig und war die beste Neuerung.
• ·         1st Runde freie Gegner Wahl, habe ich auch total cool gefunden. (An dieser Stelle noch mal herzlichen Danke an Thomas)
• ·         2 verschiede Zauberbücher war, ist und bleibt ein tolles Element.
• ·         Frei Wahl der Zauberbücher für Tag 1 und 2.

Optimierungspunkte:

• ·         Die Zeit zwischen den Runden war viel zu lang. (Vorschlag: Es gibt eine Agenda mit genauen Zeitvorgaben)
• ·         Regeln MÜSSEN im Vorfeld eines Turniers klar sein.
•          Freilos.

​

 

Jannis hat schon einige Punkte aufgelistet. Über vieles müssen wir sicher nicht diskutieren, alles was ich so als positiv aufgelistet habe, hat sich bewährt und deckt sich auch mit dem oben geschriebenen.

 

 

Ich denke schon das wir am Ersten Tag 4 Runden spielen können und sollten. (Agenda) Am zweiten Tag noch 2 Spiele und der 1st und 2te Platzierte spielen im Anschluss den Titel aus. Oder die letzten 4 im Halb-und Finalspiel.

 

 

Jetzt kommt das leidige Thema Punktesystem. Vor 2 Jahren habe ich dieses System verfluchen können, obwohl ich in die Top 8 gekommen bin. Dieses Jahr fand ich das System deutlich gerächter, einfach weil wir 90 Min. hatten.

 

(Und ja ich habe im zweiten Spiel mit 6 Lebenspunkte verloren. Beide hatten die Chance zu gewinnen mein Angriffswurf war sch..  und mein Gegner sein Wurf war Top, so ist das Leben.)

 

 

Im Augenblick bin ich weiter für die 4/3/1/0 Regel. Wir in München werden sicher den Vorschlag von Jannis austesten, denke aber dass das Komplex wird und die Auswertung nach den Runden noch länger dauern wird.

 

​War wir während der Heimfahrt noch besprochen haben:

 

• ​Wollen wir vielleicht die Mages in  2 Klassen einteilen und jeder muss einen "Starken" und einen "Schwächeren" Mage für seine beiden Zauberbücher wählen.

 

Das wars erst mal von mir.

 

LG an euch allen.

 

Edited July 18, 2017 by CommandBischoph

[Schneeente]

 

​War wir während der Heimfahrt noch besprochen haben:

 

• ​Wollen wir vielleicht die Mages in  2 Klassen einteilen und jeder muss einen "Starken" und einen "Schwächeren" Mage für seine beiden Zauberbücher wählen.

 

Interessante Idee auf jeden Fall. Man könnte einfach sagen, man muss einen 9 Channeling Mage haben und einen 10 Channel Mage.

Wobei dann das Problem ist, dass (fast) jeder die Druidin spielen würde, als 9 Channel Mage. 

 

Hm. Vllt wäre eine Unterteilung in gut/schlecht tatsächlich besser. 

Beispielsweise Necro, Wizard, Priesterin und Druidin als "stark". Die anderen alle als "schwach". Hmm...  aber wenn ich es mir so überlegen, besteht eigentlich keine Veranlassung zusätzlich die Mages durchzumischen. Denn ich fand die Mages waren eigentlich noch ziemlich gut verteilt auf der DM.

Gibts da eigentlich eine Statistik für Tag 1 + Tag 2? Ich weiß, dass es die für Tag1 gibt... 

 

---

 

 

Ich finde an dem neuen System halt 2 Dinge besonders gut.

- Erstens: Glück spielt eine kleinere Rolle und die Spiele werden fairer bewertet. (Es ist nun ein- mal keine 4 zu 0 Punkte wert, wenn man [durch Glück!] mit einem Leben gerade so gewinnt. Souverän gewonnen sieht einfach anders aus.)

- Zweitens: Man kann mehr Spiele machen was potenziell zu einer differenzierten Rangliste führt. Und man kann nach dem 7. oder 8. Spiel dann einfach als Finalspiel #1 und #2 gegeneinander antreten lassen. Und der Gewinner dort ist dann der Meister. [Da es sehr wahrscheinlich ist, dass #1 und #2 schon gegeneinander gespielt haben, können/müssen die dann beim Finalspiel ihr jeweils anderes Deck benutzen. Das erhöht die Spannung doch nochmal zusätzlich]

[BigNic]

Ein Punkt von CommandBischoph ist mir noch aufgefallen. Es hab freie Gegnerwahl in der ersten Runde? Das finde ich nicht so schön. Wie ist auszuschließen dass sich ein starker Spieler einen Schwächeren aussucht? Es spielt ja nicht jeder gegen jeden. Und bei ca. 40 Leuten nehme ich doch gleich mal einen sicheren Sieg mit. Edited July 19, 2017 by BigNic

[Schneeente]

Ein Punkt von CommandBischoph ist mir noch aufgefallen. Es hab freie Gegnerwahl in der ersten Runde? Das finde ich nicht so schön. Wie ist auszuschließen dass sich ein starker Spieler einen Schwächeren aussucht? Es spielt ja nicht jeder gegen jeden. Und bei ca. 40 Leuten nehme ich doch gleich mal einen sicheren Sieg mit.

 

Ha, du hast meinen DM-Bericht nicht aufmerksam gelesen! Erwischt!

[bruder bär]

Die DM sollte aber auch möglichst viele Spieler ziehen. Neben dem anstrengendsten Turnier sollte sie auch das Größte sein.

Ich sehe Samstags rechnerisch vier Spiele: 9-18 Uhr (9 Stunden), macht vier Spiele und eine Stunde Pause. 

9:15-10:45 Erste Runde, 11:15-12:45 zweite Runde, 14:30-16:00 dritte Runde, 16:15-17:45 vierte Runde.

Die Dritte Runde so spät, weil es zu Beginn mit Sicherheit Verzögerungen gibt und man so dennoch eine Stunde Pause hat.

Eine fünfte Runde ist denkbar, aber meines Erachtens für das Turnier nicht unbedingt nötig. Um mehr Spiele zu haben, kann man sich nach 18 Uhr mit drei Bier in den Sprudelhof setzen und außerhalb des Turniers noch weiterspielen.

 

Sonntag ist es schwieriger. Wenn man Finalspiel (was ich befürworte) und Preisverleihung einplant müssen die Spiele zeitig fertig sein, sodass die Möglichkeit der Heimreise besteht. Vielleicht so:

10:30-12:00 Erste Runde, 12:45-14:15 Zweite Runde, 14:30-16:00 Dritte Runde.

16:30-18:00 Uhr Finalspiel, 19:00 Uhr definitives Ende.

 

spieler aus dem raum berlin, die am selben tag noch zurückkommen wollen und nachts auch noch den nahverkehr in berlin nutzen wollen, müßten z.z. um 17.59 uhr von bad nauheim abreisen. der kollege aus greifswald braucht wahrscheinlich noch länger.

ebenso schafft es nicht jeder, der samstag erst anreisen möchte, schon um 9 uhr ausgeschlafen da zu sein.

 

vorschlag meinerseits:

 

wie dieses jahr beginn sa um 11 uhr, aber anmeldung ab 10.30 uhr, damit es punktlich losgehn kann.

 

 

sa 1.runde 11 - 12.30 uhr

sa 2. runde 13 - 14.30 uhr

 

mittagspause

 

sa 3. runde 16 - 17.30 uhr

 

falls samstag noch eine vierte runde gespielt werden soll, ginge das vielleicht noch 18 - 19.30 uhr ?

 

sonntag beginn wie dieses jahr,  diesmal ohne verschlafmützen pünklich.

 

so 1. runde 9  - 10.30 uhr

so 2. runde 11 - 12.30 uhr

 

mittagspause

 

so 3. runde oder finale 14 - 15.30 uhr

 

16.30 uhr siegerehrung

Edited July 19, 2017 by bruder bär

[Schneeente]

vorschlag meinerseits:

 

wie dieses jahr beginn sa um 11 uhr, aber anmeldung ab 10.30 uhr, damit es punktlich losgehn kann.

 

 

sa 1.runde 11 - 12.30 uhr

sa 2. runde 13 - 14.30 uhr

 

mittagspause

 

sa 3. runde 16 - 17.30 uhr

 

 

Wenn man schon so spät anfängt, dann würde ich sagen, soll man ordentlich frühstücken, dann muss man nicht 3,5 Stunden nach Start des Turnieres schon wieder 1,5 Stunden Pause machen zum Essen. 

 

Ich finde halt die Zeit ist echt kostbar, essen kann man doch dann vorher, nachher, oder in den mindestens 30 Minuten Pause zwischen den Spielen.