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Universitaeten 2070


Guest Twin
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Unwired sagt ja auch, dass es für ungelernte Arbeiter inzwischen normal ist, mit Talentleitungen rumzulaufen.

 

Genau darueber habe ich mir nun schon haeufiger Gedanken gemacht.

Welchen Sinn haben gewoehnliche Ausbildungsstaetten in Shadowrun, wenn es Talentleitungen und Talentsofts gibt, die deutlich kostenffizienter sind, als eine langwierige Ausbildung.

Extremer wird dieses Beispiel fuer konventionelle Universitaeten (die der Ausgangspunkt meiner Ueberlegungen waren), wo (zumindest nach den Massstaeben von SR) nahezu ausschliesslich Wissensfertigkeiten vermittelt werden. Wissens- und Linguasofts sind allerdings auch in hohen Stufen noch relativ guenstig verfuegbar. In jedem Falle sind sie deutlich guenstiger als eine universitaere Ausbildung.

 

Abgesehen also von Magiern, warum sollte ein Konzern seine Mitarbeiter zeit- und kostenaufwendig ausbilden, anstatt ihnen (hauseigene) Talentleitungen zu implantieren, oder wenn es ausreicht, einfach ein paar Wissenssofts zu spendieren?

 

Gibt es also noch Universitaeten?

Wenn ja, wieso?

 

Natuerlich koennte man Forschung anfuehren, dafuer braucht es aber meiner Meinung nach zumindest nicht unbedingt 6er Fertigkeiten und IIRC gibt es durchaus Wissenssofts mit Stufe 5 (wer auch immer die nach meiner Ueberlegung herstellen soll).

Die SOTA Regeln aus dem Unwired fuegen dem natuerlich eine neue Dimension hinzu, so dass es durchaus Leute geben MUSS, die konstant forschen, damit quasi Wissenssofts weiterentwickeln. Davon braeuchte es meiner Einschaetzung nach allerdings nicht sonderlich viele; Das Gros seiner Mitarbeiter koennte man also durchaus mit Wissenssofts austatten. Universitaeten also nur fuer eine auserlesene und sehr, sehr kleine Elite?

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interessante Frage, ich sehe da verschiedene Herangehensweisen.

 

1. Szenario "Der traurige Rest Öffentlicher Bildung"

 

Staatliche Universitäten sind das Auffangbecken für alle, die nicht direkt nach der Schule von Konzernen eingesammelt werden. Und die mittelmäßige, selbstfinanzierte Ausbildung der Absolventen ist für kleinere und mittlere Konzerne ideal. Man hat zwar keine Top-Leute, dafür muss man aber auch nicht etliche 1000 Nuyen in Cyberware und Chips investieren.

Die Forschung an staatlichen Hochschulen ist entweder von Vornerein von Konzernen finanziert oder man reißt sich bei Gelegenheit Forschungsergebnisse unter den Nagel.

 

2. Szenario "High-End Forschung"

 

Ich bin mir nicht sicher ob es dazu Quellen gibt, aber um High-End-Forschung zu betreiben hat es sich als effizienter erwiesen auf echte Wissen zurückzugreifen, als auf Talentsofts. Dass wissenschaftliche Handwerkszeug ist dann einfach in Fleisch und Blut übergegangen (im wahrsten Sinne des Wortes).

Daher bildet jeder Kon der was auf sich hält, seine Top-Wissenschaftler selbst gut und lange aus.

 

3. Szenario "Handarbeit"

 

Manche Studiengänge vermitteln nicht nur Wissen, sondern auch Handwerkliche Fähigkeiten (Medizin, Jura, div. Naturwissenschaften). Daraus ergeben sich zwei Gründe für die Ablehnung von Talentleitungen:

- Man bekommt eine Zulassung als Arzt, Anwalt usw. nur, wenn man die Fähigkeiten "wirklich" besitzt, so schützt sich die wissenschaftliche Elite.

- Talentleitungen gelten als "unschick", wer sie nutzt wird nicht für voll genommen, bzw. ist in wissenschaftlichen Community persona non grata.

 

Ich denke die SR-Realität bildet ein gesunde Mischung aus allen drei Punkten.

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Man sollte auch nicht vergessen, dass selbst mit Talentleitungen und dem Expertensystem ein Wissenschaftler/Arbeiter/Medizine/Whatever nicht die bahnbrechenden Durchbrüche leisten kann, wie ein gelernter Vertreter seines Fachs, weil ihm die Fähigkeit ausserhalb des Rahmes zu wirken einfach fehlt.

 

Talentleitungen und Wissenssofts sind für repitetive Akkordarbeit gedacht. Routinen. Echtes, kreatives Arbeiten ersetzt das nicht!

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Universitäten wird es sicher noch geben, denn gerade Akademiker kann man mit Skillsofts nicht ersetzen.

 

Forschung und Entwicklung sind sehr kreative Prozesse, wo es weniger auf reines Wissen sondern mehr auf Erfahrung, Techniken und Verständnis ankommt.

 

Ich denk auch nicht, dass die Staatlichen Unis so schlecht sind, denn die Konzernunis werden nur die absolute Spitze nehmen um ihre Führungskräfte auszubilden und sich danach noch die guten leute aus den staatlichen Unis holen. Ausbildung ist schließlich teuer und solange der Stadt (oder die studenten selbst) dafür aufkommen, um so besser.

 

Außerdem wird an Unis auch nicht unerhebliche Forschungsarbeit betrieben, die in Konzeren heutzutage gar nicht möglich wäre.

 

Ich denke durch die Skillsofts wird es eher so aussehen, dass im Jahre 2070 in einer Produktion weniger "ausgebildete" Arbeiter die vielen gechipten Arbieter/Drohnen/Roboter beaufsichtigt und anleitet. Forschung und Entwicklung wird aber nach wie vor völlig ohne Chips ablaufen.

 

cya

Tycho

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Wobei das leider eine Auslegung ist, die nirgendwo in den Regelwerken so getroffen wird. Es steht nirgendwo geschrieben, das man irgendwas mit Talentleitungen nicht kann, also ist auch das Grundlegende erschaffen neuer Software oder sonst etwas völlig neuen im Bereich des Möglichen.
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Doch es steht im Unwired (Talentsoftkapitel) dort wird von dem verchippten Arbeiter gesprochen und welche Vor- und Nachteile (Einfluss) es auf den Arbeits- und Entwicklungsmarkt hat.

 

Es gibt noch teure Privat- oder Konzernschulen und Universitäten. Es sind in SR sogar teilweise welche beschrieben, wenn man auch mal die Alten Editionen durchschaut, aber auch in aktuellen Büchern findet man Universitäten.

Beispiele sind: MIT&T, UCLA, Oxford, Universität von Berlin, Prag, usw...

Alle sind mal am Rand beschrieben, man sollte einfach nicht vergessen das es auch Fachgebiete gibt in die man nicht chippen kann (Alles rund um praktische Magie und Resonanz Fertigkeiten).

Es gibt sogar Staaten, die die Bildung ihrer Bevölkerung als größten Marktwert im globalisierten Wettkampf sehen.

 

So viel zum Fluff, im Regelbereich gibt es aber auch Bestättigungen der Universitätsexistenz. (Siehe Education Qualities im RC)

 

Es ist aber eben noch härter geworden in der Elite Education... denn einen gechippten Job kann jeder machen.

 

MfG

UV

 

PS: Ich hatte den CGL-Autoren schon vorgeschlagen mal ein globalen Überblick (Ranking) der besten Universitäten zu liefern, vielleicht kommt es ja irgendwann nochmal.

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interessante Frage, ich sehe da verschiedene Herangehensweisen.

 

1. Szenario "Der traurige Rest Öffentlicher Bildung"

 

Staatliche Universitäten sind das Auffangbecken für alle, die nicht direkt nach der Schule von Konzernen eingesammelt werden. Und die mittelmäßige, selbstfinanzierte Ausbildung der Absolventen ist für kleinere und mittlere Konzerne ideal. Man hat zwar keine Top-Leute, dafür muss man aber auch nicht etliche 1000 Nuyen in Cyberware und Chips investieren.

Die Forschung an staatlichen Hochschulen ist entweder von Vornerein von Konzernen finanziert oder man reißt sich bei Gelegenheit Forschungsergebnisse unter den Nagel.

 

2. Szenario "High-End Forschung"

 

Ich bin mir nicht sicher ob es dazu Quellen gibt, aber um High-End-Forschung zu betreiben hat es sich als effizienter erwiesen auf echte Wissen zurückzugreifen, als auf Talentsofts. Dass wissenschaftliche Handwerkszeug ist dann einfach in Fleisch und Blut übergegangen (im wahrsten Sinne des Wortes).

Daher bildet jeder Kon der was auf sich hält, seine Top-Wissenschaftler selbst gut und lange aus.

 

3. Szenario "Handarbeit"

 

Manche Studiengänge vermitteln nicht nur Wissen, sondern auch Handwerkliche Fähigkeiten (Medizin, Jura, div. Naturwissenschaften). Daraus ergeben sich zwei Gründe für die Ablehnung von Talentleitungen:

- Man bekommt eine Zulassung als Arzt, Anwalt usw. nur, wenn man die Fähigkeiten "wirklich" besitzt, so schützt sich die wissenschaftliche Elite.

- Talentleitungen gelten als "unschick", wer sie nutzt wird nicht für voll genommen, bzw. ist in wissenschaftlichen Community persona non grata.

 

Ich denke die SR-Realität bildet ein gesunde Mischung aus allen drei Punkten.

 

Zu 1: Aber durchschnittliche, bis ausgesprochen gute Leute (Wissenssofts bis Rating 5) hat man aber eben schneller und guenstiger mit Wissenssofts. Dass die Ausbildung selbst finanziert ist koennte ein Argument sein, allerdings wird der Konzern diese Ausbildung in Form von Gehalt verrechnen, was im Endeffekt teurer fuer ihn waere.

 

Zu 2: Warum sollte echtes Wissen effektiver sein. Um als Faehigkeit ueberhaupt effektiv sein zu koennen wird eine Wissenssoft auch tranfer des Wissens erlauben. Was effektivitaet anbelangt nimmt der Konzern dann einfach 10 "Wissenschaftler" mit Wissenssofts, die sich gegenseitig unterstuetzen.

 

Zu 3: Dafuer gibt es dann wiederu, Talentleitungen. Klar koennte es als unschick gelten, aber ... warum?

 

Man sollte auch nicht vergessen, dass selbst mit Talentleitungen und dem Expertensystem ein Wissenschaftler/Arbeiter/Medizine/Whatever nicht die bahnbrechenden Durchbrüche leisten kann, wie ein gelernter Vertreter seines Fachs, weil ihm die Fähigkeit ausserhalb des Rahmes zu wirken einfach fehlt.

 

Talentleitungen und Wissenssofts sind für repitetive Akkordarbeit gedacht. Routinen. Echtes, kreatives Arbeiten ersetzt das nicht!

 

Warum sollte das so sein?

 

Da man Edge per sé nicht mit Talentleitungen nutzen kann für nen erhöhten Pool würde ich sagen, ist das zumindest schonmal ein regeltechnischer Hinweis.

 

Skillwire expert system? (Zumindest fuer Skillsofts, weiss gerade nicht, ob das auch mit Wissenssofts funktioniert)

 

Doch es steht im Unwired (Talentsoftkapitel) dort wird von dem verchippten Arbeiter gesprochen und welche Vor- und Nachteile (Einfluss) es auf den Arbeits- und Entwicklungsmarkt hat.

 

Es gibt noch teure Privat- oder Konzernschulen und Universitäten. Es sind in SR sogar teilweise welche beschrieben, wenn man auch mal die Alten Editionen durchschaut, aber auch in aktuellen Büchern findet man Universitäten.

Beispiele sind: MIT&T, UCLA, Oxford, Universität von Berlin, Prag, usw...

Alle sind mal am Rand beschrieben, man sollte einfach nicht vergessen das es auch Fachgebiete gibt in die man nicht chippen kann (Alles rund um praktische Magie und Resonanz Fertigkeiten).

Es gibt sogar Staaten, die die Bildung ihrer Bevölkerung als größten Marktwert im globalisierten Wettkampf sehen.

 

So viel zum Fluff, im Regelbereich gibt es aber auch Bestättigungen der Universitätsexistenz. (Siehe Education Qualities im RC)

 

Es ist aber eben noch härter geworden in der Elite Education... denn einen gechippten Job kann jeder machen.

 

MfG

UV

 

PS: Ich hatte den CGL-Autoren schon vorgeschlagen mal ein globalen Überblick (Ranking) der besten Universitäten zu liefern, vielleicht kommt es ja irgendwann nochmal.

 

Magie zumindest hatte ich ja von Anfang an ausgenommen (selbst das gilt aber nur partiell - Wissen und Arcana kann man zum Beispiel chippen); fuer Resonanz gilt das natuerlich analog.

 

Werde nochmal nachlesen, was das Unwired dazu hergibt, hab das gerade nicht im Kopf.

 

Davon abgesehen: Klar beschreiben die SR-Buecher einige Universitaeten, und die neuen Qualities bestaetigen das. Ich frage mich ja nur: Ist das ueberhaupt glaubwuerdig?

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das Skillwire Expert System erlaubt nur nicht bestandene Tests mit Edge zu wiederholen.

 

Kein Patzer ausgleich, keine Boniwürfel, kein Reroll bei bestanden Test...

 

wie schon gesagt: ein guter Wissenschaftler/Ingenieur zeichnet sich nicht durch Wissen aus, sondern durch seine Denkweise, Erfahrung, Kreativität, usw. alles Dinge die eine Software nicht ersetzen kann. Die ganze Ausbildung beruht darauf, diese Dinge zu erlernen. Das Wissen was man in der Uni lernt hat man sowieso schnell wieder vergessen (außer die absoluten Basics), was man wirklich lernt ist die wissenschaftliche Arbeitsweise/Denkweise und man bekommt Erfahrung.

 

eine Wissensoft stellt zwar Wissen zur Verfügung, aber die Ausbildung (ohne Wissenssoft) erzeugt gute Wissenschaftler und der ist eben mehr als die Ansammlung von Wissen in seinem Kopf, er hat nämlich die Fähigkeit, dieses Wissen effektiv und effizient anzuwenden und dabei hilft die Wissensoft mMn nicht.

 

cya

Tycho

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Mmmh... das mit dem Expertensystem wusste ich gar nicht. Danke fuer die Info.

 

Und was wissenschaftliches Arbeiten anbelangt hast du vollkommen Recht, das habe ich tatsaechlich bisher ausser Acht gelassen. Aber mal ganz plump (und um die Diskussion am Leben zu erhalten :huh: ): Wenn man es an der Universitaet lernt (und ich stimme dir zu, das ist wahrscheinlich das essentielste, was man von dort mit auf den Weg bekommt), warum dann nicht "akademische Arbeitsweise" als Soft? (Ob Wissens- oder Skillsoft sei mal dahingestellt)

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Ich finde es ist doch recht einfach. Solange man Talentleitung verwendet kann man nach Regeln diese Talten nicht verbessern, da nur das wissen der Talentleitung genutzt wird solange dies hör ist. Ein Wissenschaftler mit Talentleitung kann also nie besser werden. Auch wird er eine neuen Durchbrüche machen können, da die Talentleitung nur das kann was auf den Chips ist. Für Forschung ist es also völlig ungeeignet.

 

Zumindest lege ich die Texte so aus.

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interessante Frage, ich sehe da verschiedene Herangehensweisen.

[...]

3. Szenario "Handarbeit"

 

Manche Studiengänge vermitteln nicht nur Wissen, sondern auch Handwerkliche Fähigkeiten (Medizin, Jura, div. Naturwissenschaften). Daraus ergeben sich zwei Gründe für die Ablehnung von Talentleitungen:

- Man bekommt eine Zulassung als Arzt, Anwalt usw. nur, wenn man die Fähigkeiten "wirklich" besitzt, so schützt sich die wissenschaftliche Elite.

- Talentleitungen gelten als "unschick", wer sie nutzt wird nicht für voll genommen, bzw. ist in wissenschaftlichen Community persona non grata.

 

Ich denke die SR-Realität bildet ein gesunde Mischung aus allen drei Punkten.

[...]

Zu 3: Dafuer gibt es dann wiederu, Talentleitungen. Klar koennte es als unschick gelten, aber ... warum?

 

 

Ich werfe einmal folgende Stichworte in den Raum:

- Staatsexamen

- Hippokratischer Eid

- Berufsethos

- Rechtslage

 

Ich erläutere:

Um als Arzt, Apotheker oder Jurist Praktizieren oder Forschen zu DÜRFEN, muss man das letzte der Fachrichtung zugehörige Staatsexamen OHNE HILFE bestanden haben. Dadurch soll sichergestellt werden, dass es sich bei den angesprochenen Personen um integre, gut ausgebildete Personen handelt, die Entscheidungen über das Leben anderer Leute fällen können. Neben dem Reinen Fachwissen, wird während des Studiums nämlich auch wissenschaftliche Arbeitsweise, logisches Denkvermögen und bestimmte Regularien gelehrt. Diese Sollen dem Studenten derart in Fleich und Blut übergehen, dass er schnell und Sicher die richtigen Entscheidungen fällen kann.

 

Eine Wissenssoft kann nur Fachwissen zur Verfügung stellen, eine Skillsoft verleiht nicht das Wissen darüber, WARUM man etwas macht, nur wie.

Als Hilfsmittel kann man mit ihr kein Staatsexamen bestehen.

Sie liefert nicht die angrenzenden Gebiete mit - eine Medizin-Wissenssoft enthält zwar das Wissen um die Therapie für die Krankheit, aber nicht die rechtlichen Grundlagen inwiefern der Arzt sie anwenden darf.

Sie ist kein Ersatz für ein Staatsexamen, sonst könnte jeder A*** nur mit Medizin-Wissens- & Skillsoft arbeiten und bei einem Kunstfehler darauf plädieren, dass der Chip kaputt war.

Um Forschen zu können Ist gerade das WARUM wichtig.

 

Forscher werden eher zu Datensofts (also Bücherartigen) greifen oder sehr spezielle Wissenssofts (z.B. Statistik).

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Davon abgesehen: Klar beschreiben die SR-Buecher einige Universitaeten, und die neuen Qualities bestaetigen das. Ich frage mich ja nur: Ist das ueberhaupt glaubwuerdig?

Ist eben so ein Ding, wo man einfach davon ausgehen muss das es existiert. Hatte mal vor geraumer Zeit (war noch bei Fanpro) ein ähnlichen Thread zum Thema: "Billen (als Sehhilfe) - In SR ausgestorben?"

Das wurde auch über Seiten diskutiert, ob wohl es von den Möglichkeiten/der Technik einfach mal keine Frage war, hat die Mehrheit einfach auf dem "Nicht jeder kann sich das leisten!" -Argument beharrt.

So ähnlich wird das hier auch laufen.

 

Man kann halt Kreativität und echtes Talent nicht chippen.

 

Aber um dem ganzen noch eine absurde Richtung zu geben. Warum gibt es eigentlich noch mundane Wissenschaftler, müsste die Weltspitze in allen Bereichen nicht von Magischen oder Resonanten beherrscht werden?

Ich sag mal ein Adept kann in jedem Bereich in dem er sich mit seiner Magie spezialisiert boosted, Skill und Würfelpools erreichen von denen mundane nicht mal träumen. Aber die Spitze sind immer noch Geister und Sprites, diese können einfach mal jeden Skill den sie haben sollen/können auf ihrer Stufe, und ihr dazugehöriges Attribut hat den selben wert. Sprich ein Geist oder Sprite der Stufe 6+ ersetzt jeden hochbezahlten und lang studierten Elitewissenschaftler. Und man kann beide Arbeitskräfte auch (durch Longtime Binding) auf ca. ein Jahr für Karma (statt Geld) anstellen, und sie brauchen weder Nahrung, Schlaf oder Urlaub und sind auch selten krank oder verletzt, kurz um der Perfekte Arbeitnehmer. Und statt stundenlang Bewerbungen durchzugehen, erschafft/beschwört/kompiliert man sich seinen perfekten Angestellten. Der Unterschied zu einer Drohne/Roboter ist halt ihre Sapients Kraft (menschliche Intelligenz) und ihr inprinted Skillset, das perfekt abgestimmt ist. Ach und Geister und Sprites haben auch Edge und das auch auf ihrer Stufe und sie können es bei jedem Skill den sie besitzen anwenden.

 

Und ja sicherlich kann man mit dem Seltenheitsargument kommen, aber ein Magier/Technomancer kann halt jeden Tag einige Super-Arbeiter auf die Welt loslassen. Und gerade wenn der Arbeitsmarkt meist sowieso nur noch aus Freelancern und Konzernangestellten besteht, sind es wahrscheinlich meist einzelne Projekte wofür man jemanden "Gebildeten/Kreativen" braucht, alles danach (also Massenproduktion und Vermarktung) können auch Arbeitsdrohnen übernehmen, ob nun Fleischliche oder welch komplett aus Kunststoff, ist da egal.

Und solche Projektarbeiten sind halt prima als Dienst/Task von einem Geist oder Sprite einzufordern.

 

PS: Das nur mal so als Theorie... :huh:

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Ich wollte erwähnen, dass im Arsenal unter Martial Arts zB ein Hinweis auf die Grenzen von Skillsofts usw gegeben wird. Da heisst es nämlich: "Note that the advantages of martial arts styles may not be conveyed by skillsofts; only real-life training works". Man kann Martial Arts zwar sehr wohl per Tutorsoft anstatt eines echten Lehrers erlernen (sofern tutorsoft zum entsprechenden Kampfsport gibt), aber wie eben zitiert happerts mit der umsetzung mittels Skillsoft. Ich schließ daraus dass manche Bewegungsabläufe immer noch ein gewisses "Körpergefühl" vorraussetzen und zu sehr von Anatomie und individueller Feinmotorik abhängig ist, als dass Skillsoft so etwas effektiv imitieren könnte.

 

Für unsere geliebten Unis heisst das mMn, dass viele Studiengänge immer noch ihre Berechtigung haben. Jedenfalls alle, für die ein enges, intuitives Zusammenspiel aus Körper und Geist wichtig ist. Das klingt jetzt vielleicht nicht nach viel, aber ich denke da zB an Körpersprache bei diversen juristischen und sozialen Lehrgängen, wirklich anspruchsvolle körperliche Kunstformen wie tanzen auf hohem Niveau, alle Arten von turnen, Akrobatik, Theaterkunst usw. Bei dem meisten davon, wird man mit Skillsoft offensichtlich keine (oder NOCH keine) entsprechend überzeugenden Ergebnisse reproduzieren können.

Überhaupt wird es bei angewandtem Wissen wohl immer einen feinen Unterschied zwischen Skillsoft und selbst Erlerntem geben. Ganz zu schweigen natürlich von Kreativität und Talent.

 

Nicht vergessen darf man auch, dass sich mit der Magie ja auch völlig neue Zweige und Forschungsgebiete aufgetan haben. Ganz zu schweigen von all den neuen Anwendungen von Technologie. Sei es jetzt Genetik, Nanotechnologie, Cybertechnologie, Matrixbasierte Technologie, Manatech usw. Dazu kommen neue Bereiche die althergebrachten Forschungszweigen völlig neuen Glanz und Möglichkeiten verleihen. Parazoologie, Archeologie, Chemie oder "Alchemie" und sooo viele mehr. Unterm Strich werden die Universitäten in ihrer Zahl wahrscheinlich etwas zurückgehen, aber all die neuen Studienbereiche werden für gute Kompensation sorgen. Allgemein wird der Trend wohl eher wieder ein wenig mehr zu kleineren, elitäreren Universitäten gehen da viele, die sonst studiert hätten, den einfacheren und günstigeren Weg von Online-Lehrkurse, Zertifikationen durch Matrixlehrgänge und andere alternative Ausbildungsmethoden gehen.

 

so long

wayfarer

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Wenn man aber genau hinsieht, fällt einen auf, dass Softs im Gegensatz zu Fertigkeiten begrenzt sind. Wissenssofts sind nur bis Stufe5 erhältlich und Aktivesofts nur bis Stufe 4. Damit gibt es im Rahmen der normalen Fertigkeiten immer noch Platz um sich weiter zu entwickeln. Bei den Softs scheint es aktuell dieses Potential nicht zu geben. Sicher sind die Stufen der Softs realtiv hoch und höchstwahrscheinlich für die meisten Aufgaben auch ausreichend. Die absoluten Durchbrüche wird man mit ihnen aber nicht erreichen können. Daher haben Universitäten durchaus ihre Daseinsberechtigung für die richtig guten Leute.
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