Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

Corpheus schrieb: "Dabei ist dieser Anspruch unter Historikern und Wissenschaftlern durchaus umstritten."

 

Hm, also mir wäre es neu, dass der israelische Anspruch auf "Israel" irgendwo seriös angezweifelt würde.

Die Juden forderten schon lange vorher ihren eigenen Staat bzw. Palästina.

 

Der Anspruch wird aus der Bibel/der Thora abgeleitet (12 Stämme, Auszug aus Ägypten usw.) Das wird von Historikern/Archäölogen bestritten.

 

Zb. hier sehr populär:

 

https://m.spiegel.de/politik/ausland/historikerstreit-in-israel-wir-haben-kein-recht-auf-dieses-land-a-697365.html

 

Kann ich so nicht ganz teilen... aber ja. Umstritten eben. Noch eine Quelle die auf den Punkt "Umstritten" eingeht:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_(Region)

 

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten

 

Ein Auszug:

Ein Großteil der modernen Forschung geht heute davon aus, dass es eine Wieder-Einwanderung der Israeliten in Kanaan mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gegeben hat. Der biblische Bericht von Exodus und Landnahme ist nach Ansicht einiger Wissenschaftler eine literarische Fiktion.

 

Es gibt unterschiedliche Begründungen für den israelischen Anspruch ... letztendlich ist die Begründung - flapsig ausgedrückt - dass sie das Land von Gott geschenkt bekommen haben.

 

https://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200210_art1.htm

 

Hier eine gute Zuammenfassung der neueren israelischen Geschichte:

 

https://www.lpb-bw.de/geschichte-palaestinas.html

Edited June 4, 2019 by Corpheus

[apple]

Die Griechen könnten sich, abseits der Reparationsforderungen gegen Deutschland, doch wieder an den Grenzen von dem Alex dem Un-Kleinen orientieren. War schon ein famoser Bursche, der Alex.

 

SYL

[Corn]

Judge meinst du nicht rechts statt links?

Polen war früher weiter im Osten (ist Polen und West Ukraine) bei alten Grenzen würde Polen also nach rechts (Osten) wandern

[apple]

Judge meinst du nicht rechts statt links?

 

*SagJetztNixSagJetztNixSagJetztNixSagJetztNixSagJetztNixSagJetztNix*

 

SYL

[Kyni]

Was ich nicht ganz verstanden habe, warum hatte man damals als Deutschland den zweiten Weltkrieg verloren hat nicht ein Teil Deutschlands zu einem jüdischen Staat erklärt? Es gibt auch Antisemiten in Europa. Nach meinem Gefühl zu urteilen ist es im arabischen Raum für die Juden aber viel gefährlicher.

Natürlich kann man nun sagen, dass es geschichtliche Gründe gibt. Jedoch finde ich diese Gründe ziemlich trivial angesichts dessen viele Tote, Unruhe und Gefahren es im Moment dort gibt. Ich glaube, wenn man damals eine Teil Deutschlands zu einem jüdischen Staat geformt hätte wäre es friedlicher.

Edited June 5, 2019 by Kyni

[apple]

hat nicht ein Teil Deutschlands zu einem jüdischen Staat erklärt?

 

Ok, ich beiße an.

 

- Religiös / historisch gesehen ist das mythologische Konzept von "Israel" als Heimat  der Juden nicht in Europa gelegen, sondern im Nahen Osten. Auch wenn, wie oben beschrieben, das eigentliche physische Konzept des Gebietes "Israel" einen Facebook Beziehungsstatus von "It´s complicated" hat. Vielleicht kann man es mit Rom, Jerusalem oder Mekka vergleichen, wenn es um die geographische Bedeutung für die Religion geht.

 

- Du möchtest nach dem Genozid von Millionen von Juden und bis dato ungekannten grausam-industriellen Exzessen die wenigen Überlebenden direkt neben dem Deutschen Staatsgebiet belassen, gerade wenn USA/Westen und UdSSR/Osten sich anfangen, mit Weltuntergangswaffen zu belauern? Das hat was von "Soll die verprügelte, vergewaltigte, gewürgte, mit Säure übergossene und mit Stromstößen gefolerte Ex-Ehefrau bitte im rechten Zimmer wohnen, während der Ehemann Hausarrest in der linken Reihenhaushälfte hat, während drumherum gerade ein Testgelände für Fliegerbomben ausgerufen wird". Zusätzlich wollten viele jüdische Überlebende raus und weg, und eine Menge Kilometer zwischen ihnen und Deutschland. Bis Ende der 40er stritten sich die Allierten nämlich noch, was genau aus Deutschland werden sollte, von einem deindustrialiierten Bauernstaat bis hin zum nächsten *bewaffneten* Bollwerk gegen Kommunismus oder Faschismus (je nach Blickwinkel) war alles drin. Der Gedanke ein paar Kilometer neben einem wiederbewaffneten Deutschland zu leben, wo gerade die ersten Nuklearwaffen stationiert werden, dürfte total nicht gut angekommen sein.. Aka: nach dem zweiten Weltkrieg keine gute Idee.

 

- Es war bereits Anfang der 40er abzusehen, daß es zwischen dem Westen (hauptsächlich durch Churchill, Truman und Roosevelt waren da anfangs etwas differenzierter) und der UdSSR zu neuen Konflikten kommen würde - zu unterschiedlich waren die Positionen und Vorgehensweisen von Stalin und Churchill / De Gaulle / Roosevelt & Truman auf der anderen Seite. Und es war klar, daß eine Grenze des neuen Konflikts mitten durch Europa gehen würde. Ein neuer Staat Israel, der alle bislang bekannten Staatsgebilde in Europa, was schon eh genug kompliziert war durch 3000 Jahre historischer Verflechtung, durcheinander warf, wollte niemand.

 

- Und das wichtigste: das Gebiet des damals bereits existierenden Proto-Staats (bereits seit mehreren Jahrzehnten IIRC) für Juden war unter britischer Kontrolle, und man baute damit auf 30+ Jahren Auswanderung auf, aka bereits existierende Auswandersysteme und Verwaltungen.

 

SYL

Edited June 5, 2019 by apple

[Corn]

Wenn die Amis in sr auschwitz als neues Israel 2.0 etabliert hätten, wäre das immer noch besser als dieses "Arbeit macht frei " Kapitel im fronteinsatz

[Kyni]

Ja, das war etwas kurz gedacht ^^. Für den Moment klang es nur so schön einfach. Der jenigen der das Leid zugeführt hat wir bestraft dadurch, dass er dem Volk Land zur Verfügung stellen muss.

 

Aber die von dir genannten Aspekte sind alle verständlich und nachvollziehbar.

 

PS: Danke fürs anbeißen

Edited June 5, 2019 by Kyni

[Corpheus]

Was ich nicht ganz verstanden habe, warum hatte man damals als Deutschland den zweiten Weltkrieg verloren hat nicht ein Teil Deutschlands zu einem jüdischen Staat erklärt?

Hertzel, Begründer des politischen Zionismus, bevorzugte eigentlich Argentinien (Unterbevölkert, reich an Bodenschätzen, mildes Klima und viele aus Russland geflohene Juden waren schon dort). Konnte sich jedoch nicht gegen die religiösen Kräfte durchsetzen.

 

Interessantes zur Entstehung des Zionismus:

 

https://m.spiegel.de/spiegel/print/d-14353995.html

Edited June 5, 2019 by Corpheus

[Corn]

Das wäre ja "spaßig" geworden. In Argentinien landeten auch ziemlich viele Nazis die vor den Siegern geflohen sind... 

[Corpheus]

Imho war Uganda auch noch Kandidat...

[Loki]

So viele Baustellen:

 

Ich persönlich leite das Existensrecht Israels nicht aus einem 2.000-jährigen Besitzanspruch ab sondern aus der Konsequenz der Shoa ab und dem aus meiner Sicht berechtigten Anspruch eines Schutzraumes für jüdische Menschen.

Würde ich anders herleiten. Wie gesagt Existenzrecht ist ganz einfach. Man kann nicht 9 Millionen Menschen sagen, geht mal woanders hin. (Gilt genauso für die andere Seite. Manche Israelis argumentieren so, dass ja die Palästinenser woanders in der arabischen Welt leben könnten, sie aber nur Israel hätten.) Der Anspruch begründet sich darauf, dass die Zionisten erfolgreich das Gebiet unter ihre Kontrolle gebracht haben (durch Diplomatie, Politik, wirtschaftliche Entwicklung, Siedlung, Widerstand, Terrorismus, Krieg und Vertreibung) und dann international anerkannt wurden. Kurz gesagt wie die meisten anderen Staaten auch. Mit dem Schutzraum könnte ich mitgehen, wenn er nicht auf Kosten der Vorbevölkerung käme oder zumindestens als Reparation erzwungen aber begründet wäre. Wobei man natürlich argumentieren kann, dass genau das der Teilungsplan der UNO gewesen ist, nur das eben die arabische Bevölkerung von Palästina für die deutsche/europäische Schuld zahlen musste.

 

arabisch geprägten Antisemitismus (der eigentlich erst im letzten Jahrhundert von westlichen Staaten übernommen wurde)

Es gibt auch Antisemiten in Europa. Nach meinem Gefühl zu urteilen ist es im arabischen Raum für die Juden aber viel gefährlicher.

Tatsächlich ist ein starker arabischer Antisemitismus erst das Ergebnis der Entstehung aber vorallem der Gründung von Israel. Man muss leider sagen, dass aus Sicht der arabischen Juden die neue jüdische Heimat, die natürlich die verfolgten europäischen Juden in aller erster Linie für sich geschaffen haben, den Verlust ihrer Heimat bedeutet hat. Mit der Gründung von Israel (aus Sicht der Araber ein jüdischer Verrat) sahen sie sich Repression ausgesetzt und viele mussten die Länder verlassen, die sie über Jahrhunderte bewohnt hatten.

 

Was ich nicht ganz verstanden habe, warum hatte man damals als Deutschland den zweiten Weltkrieg verloren hat nicht ein Teil Deutschlands zu einem jüdischen Staat erklärt?

Es gibt da einen Roman von Simone Zelitch: Judenstaat. Da ist genau das umgesetzt. Und zwar - haltet euch fest - ist Sachsen der Judenstaat.

 

https://www.amazon.com/Judenstaat-Novel-Simone-Zelitch/dp/0765382962

 

Die Sowjetunion hat übrigens auch ein eigenes jüdisches Siedlungsgebiet eingerichtet, die Jüdische Autonome Oblast im russischen Fernen Ost. War nicht so äh.. beliebt.

 

Das wäre ja "spaßig" geworden. In Argentinien landeten auch ziemlich viele Nazis die vor den Siegern geflohen sind...

Also tatsächlich haben in Argentinien Familien geflohener Deutscher mit NS-Vergangenheit und jüdische Deutsche nebeneinander gelebt. Der berühmteste Fall ist Adolf Eichmann. Aus dem Wikipedia-Artikel zu Lothar Hermann, ein jüdischer KZ-Überlebender, der der erste Hinweisgeber gewesen sein soll:

 

1954 traf Hermanns damals 12-jährige Tochter Silvia im Stadtteilkino York [in Olivos, Buenos Aires] zufällig auf Eichmanns ältesten Sohn Klaus, der zu diesem Zeitpunkt 17 Jahre alt war. Lothar Hermann, [...], vermutete nach Recherchen, dass es sich bei diesem Klaus um den Sohn Adolf Eichmanns handele.

@2000jähriger Anspruch: Ah, so war das gemeint. Also ich hatte mich da gar nicht groß mit aufgehalten, weil ist halt absurd. Aber kurz mein Kenntnisstand:

 

Die Diaspora ist nicht das Ergebnis der Vertreibung durch die Römer, sondern ist durch Migration und Mission (damals noch von den Juden betrieben) entstanden. Im Zuge der Römisch-Jüdischen Kriege kam es natürlich zur Flucht von Juden und viele sind auch umgebracht worden oder starben durch die schlechte Versorgungslage. Aber im Gebiet von Judäa dann Palästina gab es weiter Juden auch in den folgenden zwei Jahrtausenden. Der Schwerpunkt des Judentums hatte sich aber in die Diaspora verlagert, von den Bevölkerungszahlen stimmte das denke ich auch, und mit Jerusalem und dem Zweiten Tempel war natürlich das kulturelle Zentrum verloren gegangen.

 

Die heutige zum Judentum gehörende Bevölkerung ist nicht genetisch eng verwandt, sondern es gibt Untergruppen. Auch wenn sich wohl einige Linien auf eine Herkunft aus der antiken Levante zurückführen lassen, gilt das für die Mehrheit vermutlich nicht.

 

Dass der Gründungsmythos der Juden als gewaltätige Invasion eines göttlich verheißenen Landes geschrieben wurde, ist natürlich ironisch. Sicherlich im Wesentlichen erfunden, wobei die gängige Theorie glaube ich durchaus ist, dass die Ur-Israeliten nomadische Stämme waren, die in die kanaanäischen Stadtstaaten eingewandert sind - mehr oder weniger friedlich.

 

Den Existenzanspruch erkenne ich aus dem Umstand an, dass es das Land seit der Nachkriegszeit gibt und sich trotz quasi sofortiger militärischer Vernichtungsversuche der Nachbarländer durchgesetzt hat.

Das ist ein Narrativ, dem ich auch nochmal irgendwann nachgehen muss. Im Prinzip wird das immer so erzählt, aber ich bin mir nicht sicher, ob das Primärziel nicht die Wiederherstellung von arabischer Kontrolle über das Gebiet war. Ein Gebiet wohlgemerkt, in dem zum Zeitpunkt der Gründung, zwanzig, dreißig Jahre vorher die Juden deutlich in der Minderheit waren und auch bei Gründung noch immer die kleinere Bevölkerungsgruppe. Das Gebiet war natürlich vorher sehr lange osmanisch kontrolliert, aber eben seit über tausend Jahren unter islamischer Herrschaft und war auch gerade erst den Arabern von den Engländern versprochen worden. Dass es bei Erfolg vielleicht auch lebensbedrohliche Konsequenzen für die jüdische Bevölkerung gehabt hätte, kann ich mir vorstellen, würde ich aber gerne mal näher wissen, vorallem wenn eben diese Idee der "Vernichtung" in den Raum gestellt wird.

[fexes]

 

Tatsächlich ist ein starker arabischer Antisemitismus erst das Ergebnis der Entstehung aber vorallem der Gründung von Israel.

 

Dem möchte ich widersprechen. Stichwort: Hitler und der Großmufti von Jerusalem.

 

https://www.tagesspiegel.de/wissen/judenhass-woher-der-muslimische-antisemitismus-kommt/20845898.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

 

Der moderne Antisemitismus im arabischen Raum fußt auf den Lehren vorwiegend westlicher/christlicher Antisemiten (Nationalsozialisten ebenso wie Zaristen und Großkapitalisten). Da war ein Staat Israel noch ein entfernter Wunschtraum und angesichts der geplanten Ausrottung der Juden auch jenseits einer reellen Umsetzung.

[Corpheus]

Der moderne Antisemitismus im arabischen Raum fußt auf den Lehren vorwiegend westlicher/christlicher Antisemiten (Nationalsozialisten ebenso wie Zaristen und Großkapitalisten). Da war ein Staat Israel noch ein entfernter Wunschtraum und angesichts der geplanten Ausrottung der Juden auch jenseits einer reellen Umsetzung.

Der moderne Antisemitismus ist imho nicht älter als die Staatsgründung Israels. Gibt es dazu eine off. Definition?

[Loki]

 

Tatsächlich ist ein starker arabischer Antisemitismus erst das Ergebnis der Entstehung aber vorallem der Gründung von Israel.

[...]

 

Der moderne Antisemitismus im arabischen Raum fußt auf den Lehren vorwiegend westlicher/christlicher Antisemiten (Nationalsozialisten ebenso wie Zaristen und Großkapitalisten). Da war ein Staat Israel noch ein entfernter Wunschtraum und angesichts der geplanten Ausrottung der Juden auch jenseits einer reellen Umsetzung.

Deswegen sage ich ja auch die Entstehung, also mit dem Aufkommen der zionistischen Bewegung in Palästina. Mit Arabern meine ich außerdem den Großraum, also zum Beispiel auch das Maghreb. Und Formen der Judenfeindlichkeit gab es natürlich auch in der arabischen Welt durch die Jahrhunderte, sie blieb nur deutlich unter dem Ausmaß der Verfolgung in Europa, deswegen der Verweis auf "starken Antisemitismus".

 

Hier haben natürlich mehrere Faktoren zusammengewirkt: Die Idee des Nationalismus begann die arabische Welt zu beeinflussen, unter anderem durch die Schwächung und daraus folgend den Rückgang der integrativen Rolle des Osmanischen Reiches. Durch die europäischen Kolonialmächte, die das Territorium des Osmanischen Reiches übernahmen, entstand ebenfalls eine neue Dynamik. Zum Beispiel unter der französischen Kolonialverwaltung in Marokko oder Algerien bekamen die dort lebenden Juden, wenn ich mich richtig erinnere, einen besonderen Status. Wurden also anders als die restliche Bevölkerung behandelt. Dieser Eingriff trug zu einer Entfremdung bei. Das ist alles vor dem Aufkommen der nationalsozialistischen Propaganda, wobei antisemitische Schriften sicherlich auch vorher bereits ihren Eingang in die Region gefunden haben. Aber es waren eben die zionistischen Bemühungen in Palästina, die gerade diesen Ort zum Zentrum eines jüdisch-arabischen Konfliktes machten, der mit der Gründung von Israel in den Bruch eines jahrhunderte-alten Zusammenlebens mit guten und schlechten Zeiten geführt hat. Deswegen war auch jemand wie Husseini besonders judenfeindlich. Das galt aber nicht im selben Maße im Rest der arabischen Welt. Was du in den meisten Ländern sehen wirst, erst nach 1948 sinkt die jüdische Bevölkerung fast überall drastisch. Und davon ist natürlich ein Anteil das zionistische Angebot an Einwanderer, aber es war eben auch das Ergebnis der negativen arabischen Gegenreaktion auf die Gründung von Israel.

 

Korrektur und Ergänzung: Was ich oben zur französischen Kolonialherrschaft sage, gilt nur für Algerien, Stichwort Crémieux-Dekret. In Marokko, übrigens auch ein Land mit einer sehr großen jüdische Bevölkerung vor der Gründung Israels, stellte sich das nochmal anders da.

 

Und in dem Zusammenhang sollte ich vielleicht auch den Begriff Verfolgung qualifizieren, besser wäre wahrscheinlich den Unterschied an der allgemeinen Ausgrenzung festzumachen. Juden hatten in der islamischen Welt einen Schutzstatus und wurden unter dieser Prämisse als zugehörig zur lokalen Bevölkerung angesehen. Aber gerade in der Geschichte von Marokko gab es einige Beispiele für drastische Formen von Verfolgung wie Massaker (daran angeschlossen zum Beispiel Granada). Ich müsste nochmal nachlesen, aber das sollte für die arabische Welt insgesamt dennoch eher die Ausnahme sein und geht glaube ich auch ein bisschen auf den Berbereinfluss zurück. Insbesondere die Vertreibung von Juden war seltener, da ist Jemen glaube ich das große Gegenbeispiel. Wie gesagt gute und schlechte Zeiten, man war natürlich immer der Willkür von Herrschern ausgesetzt und gerade in Kriegszeiten wurden Juden und andere Minderheiten immer wieder das Ziel von Angriffen.

Edited June 6, 2019 by Loki