Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

Und das ist eines der Probleme: Die alten Herren an den Schalthebeln der Macht wollen nichts wirklich verändern. Sie wollen nur ein besseres Marketing. Kosmetik für die hässliche Fratze der Machtpolitik und Parteitaktik.

[Corpheus]

Hm ... wenn ich das richtig sehe, findet dieser Marsch jedes Jahr statt? Hab das die Jahre zuvor in den Medien noch nie wahrgenommen. Was ist dieses Jahr anders? Die zeitlich geschickt gestarte Kippa-Diskussion??

[fexes]

Heute fanden gleich zwei unschöne Märsche statt. Neben dem jährlichen Al-Kuds-Marsch, zu dem es ebenso jährlich Proteste und auch Berichterstattung* gibt (wenn man sich denn dafür interessiert und es nicht krampfhaft versucht mit einer davon unabhängigen Kippa-Diskussion zu verknüpfen), fand heute ebenfalls der jährlich stattfindende "Tag der deutschen Zukunft", dieses Mal in Chemnitz statt. Hier durften Nazis uniformiert und geschützt von Polizei – die anwesende Pressevertreter behindert und teils sogar weggetragen hat – durch die Stadt ziehen und "Ausländer raus" und "Nie wieder Israel" skandieren.

 

*

http://www.taz.de/Al-Quds-Demo-in-Berlin/!5508763/

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2018/06/berlin-al-quds-tag-marsch-israel-demonstration-protest.html

https://www.tagesspiegel.de/berlin/antisemitische-demo-in-berlin-wer-steckt-hinter-dem-al-quds-marsch/22653804.html

https://www.juedische-allgemeine.de/politik/eine-schande-fuer-berlin/

https://www.queer.de/detail.php?article_id=31273

https://www.welt.de/politik/deutschland/article177356922/Andreas-Geisel-SPD-Berlins-Innensenator-bezeichnet-Al-Kuds-Aufmarsch-als-widerlich.html

https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts-25981.html

Edited June 1, 2019 by fexes

[Judge Gill]

Danke für die Links! Das hat mir weitergeholfen.

 

Ich beziehe mich jetzt mal auf die in der Tagesschau genannten Zahlen:

"ca. 1000 Demonstranten "gegen Isreal" [klingt etwas milder als "für die Eroberung von Isreal"]

und einige 100 Gegendemonstranten."

 

Die Welt nennt ca. 1.600 Demonstranten

 

Verglichen mit den Gegendemonstrationen bei z. B. AfD Kundgebungen wäre das eine erschreckend kleine Zahl von Gegendemonstranten. Falls das so stimmen sollte, ist es ein Armutszeugnis.

 

"Ausländer raus" ... das Kernargument, danach nicht mehr zuzuhören, weil es nur dämlich sein kann.

"Nie wieder Isreal" ... der Beweis für das vorher gesagte, wie doof ist das denn? Da es real ein Israel gibt, fehlt dem Satz jede inhaltliche Logik. Es sei denn, es wäre die Aussage eines Reiseveranstalters oder Pauschalreisenden wegen schlechter Erfahrungen vor ort (was ich hier mal vom Zusammenhang her anzweifle). Ich bekräfte das unlängst gesagte: Quadratidioten.

 

Dagegen steht in der "Freien Presse" für Chemnitz im Liveticker:

270 Demonstranten

1300 Gegendemonstranten

 

Das ist eine in meinen Augen korrekte Relation. (1 Demonstrant zu 4+ Gegendemonstranten)

Da haben in Berlin leider ein paar tausend frei genommen.

 

Uniformen konnte ich in Chemitz auf den Bildern jetzt nicht genau erkennen. was waren denn das für welche? (Aber keine echten Nazi-Uniformen, oder? Auf den Bildern, die ich gesehen habe, hätte das auch der Schwarze Block sein können, weil alle viel schwarz anhatten ... natürlich mit anderen Fahnen, manche hatten auch rote Shirts an oder sowas?)

 

Ich finde es in diesem Zusammenhang schade,

dass der Veranstaltung in Berlin (persönliche Wichtung in aufsteigender Reihenfolge):

a) ein zumindest nicht sehr breit platzierter Medienwirbel zuteil wurde (ich wette, dass das viele Leute nicht mitbekommen haben, was da passierte)

die sonst recht agilie Gegendemonstrationskultur fast völlig versagt hat (weniger als 1/2 Gegendemonstrant pro Demonstrant)

c) dass es rechtlich nicht möglich zu sein scheint, so einen Marsch vorher zu unterbinden.

[Corn]

Die anti faschistische Bewegung ist zur Zeit nicht nur schwer unter Druck (Die rechte Propaganda ist recht laut) sie ist auch noch nie so groß gewesen, wie die Propaganda sie darstellt.

Bei Veranstaltungen die Medial nicht so riesig bekannt gemacht werden kein Wunder das hier nur ein engagierter Kern Auftritt.

Warum sollte man den Marsch unterbinden? Man lässt jedes Jahr tausende nazis für gefallene Soldaten, nazi Verbrecher oder die Luftangriffe auf Dresden marschieren, was genau ist da anders als bei dieser Demonstration? Freie Meinungsäußerung ist hier gesetzlich sehr weit gefasst. (Ohne die Paragraphen gegen 3. Reich Symbole und Holocaust Leugnung würden selbst diese eng gefassten Grenzen weg fallen, was die afd ja seit Beginn unbedingt erreichen will)

 

Warte mal ab wieviele Personen zu der Aktion von Bündnis in Berlin heute Nachmittag kommen, ich wette es werden deutlich mehr als 250.

 

P.s. interessant, dass im Artikel nur der bayrische Innenminister was zu sagen hat. (Für eine Aktion in Berlin!) Der Berliner Innenminister hat da scheinbar weniger Äußerungsbedarf

[Corn]

Wie kommst du dazu, zu denken die Antifa sei organisiert und zentral gesteuert?

 

Ich denke auch das das organisiert läuft aber eine zentrale Steuerung hatte ich nie den Eindruck. Eher dezentral, regional und vernetzt

[Corn]

Wie kommst du dazu, mich das Gegenteil von dem zu fragen, das ich geschrieben habe?

 

"Anti-faschistische Bewegung" [das war deine Wortwahl] klingt mir etwas zu organisiert und zertral gesteuert, das gibt m. M. nach die realen Verhältnisse wieder,

insbesondere kann man den zig individuellen sich dem Label "Antifa" zurechnenden Gruppen oder Personenen ...

 

Kann es sein, dass da ein entscheidendes Wort fehlt? Nicht zum Beispiel?

 

 

Mein Vorwurf / meine Verachtung richtet sich daher auch nicht an "die" Antifa (was ich ja auch deutlich geschrieben habe), sondern an diejenigen, die sonst sehr emsig Gegendemos begünstigen, indem sie Hinweise etc. etc. geben. Das sind nicht nur, aber auch diverse staatliche Stellen. Und die haben sich hier ziemlich rar gemacht.

 

 

 

 

Und vielleicht zur Klarstellung: Ich habe dir weder etwas unterstellt noch dir vorgeworfen. Ganz im Gegenteil war ich nur verwundert über den von dir oben zitierten Satz (weil ich glaube dass ich ihn nicht verstehe oder du ein wichtiges Wort vergessen hast. 

Ich gehe nicht davon aus, dass du die Antifa als verschwörerische Gruppe oder als staatlich finanzierte Attentäter auf "besorgte Bürger" oder was die rechte Propaganda sonst für ein Schwachsinn erzählt, glaubst oder hier verbreiten möchtest.

 

Alles Klar?

[Loki]

Ich würde da mit Bezug zur Meinungsfreiheit, die sich in gewissen Grenzen dann auch als Demonstration äußern darf, keinen Unterschied zwischen den beiden Beispielen machen. Aber wenn dann würde ich das genau umgekehrt bewerten: Diese rechten Demonstrationen zielen, abgesehen von ihrer akuten politischen Bedeutung, auf eine Geschichtsrevision mit Bezug auf einen weitgehend pazifierten Konflikt ab. Eine Notwendigkeit lässt sich kaum erkennen, eigentlich reine Sentimentalität. Der Al-Kuds-Marsch ist dagegen Gegenpropaganda in einem aktiven Konflikt, die sich eben mit Antisemitismus mischt. Da kann man zumindestens rationale Gründe dahinter erkennen, auch wenn fraglich ist, ob diese Gründe für alle Menschen, die rund um die Welt an dem Tag demonstrieren, gelten.

[Judge Gill]

Der Al-Kuds-Marsch ist dagegen Gegenpropaganda in einem aktiven Konflikt, die sich eben mit Antisemitismus mischt. Da kann man zumindestens rationale Gründe dahinter erkennen, auch wenn fraglich ist, ob diese Gründe für alle Menschen, die rund um die Welt an dem Tag demonstrieren, gelten.

 

Wenn dieser Marsch den Sinn  hat "Wir wollen Israel erobern" ... gegen was ist das dann die "Gegenpropaganda"? Gegene: "Wir sind Israel und möchten weiterexistieren"?

 

Ergänzung: eben so in Wikipedia vorgefiunden:

Der al-Quds-Tag oder al-Kuds-Tag (persisch روز جهانی قدس Rūz-e dschahānī-ye Ghods, ‚Internationaler Jerusalemtag‘, nach dem arabischen Namen für Jerusalem, al-Quds, von قدس / qadusa „heilig sein“) ist in der Islamischen Republik Iran ein gesetzlicher Feiertag. Er wird alljährlich zu staatlich organisierten Massendemonstrationen gegen Israel genutzt, bei denen die „Befreiung Jerusalems von den zionistischen Besatzern“ gefordert wird.^[1][2] Auch weitergehende Vernichtungsdrohungen gegen Israel würden dabei nach Ansicht von Beobachtern regelmäßig ausgesprochen.^[2]

Edited June 2, 2019 by Judge Gill
Wikizitat ergänzt

[Corpheus]

Aber in einem Artikel stand ja auch, dass die Leute das zu geschickt verpacken, damit es nicht unterbunden werden kann.

Da fällt mir unlängst eine Veranstaltung der AfD ein, bei der ein Ralf Höcker (CDU, Rechtsspezialist) die rechten Redakteure/Blogger usw. in rechtssicherem formulieren geschult hat...

 

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-05/afd-bundestag-konferenz-freie-medien-blogger

[Loki]

Die Propaganda, der auch wir weitgehend unterliegen, ist, dass die Israelis zu jedem Zeitpunkt einen legitimen Anspruch auf das heutige Israel hatten und defacto einen Anspruch, auf das von der Siedlerbewegung definierte Israel haben, das "Judäa und Samaria" mit einschließt.

 

Dementsprechend kann man auf die historischen Gründe für die Ausrufung des Al-Kuds-Tag schauen, die waren nicht rein (wer weiß ob überhaupt) von Antisemitismus inspiriert, und insgesamt kommt es auf die Lesart des Konfliktes an.

 

Auch um den Al-Kuds-Tag gibt es dementprechend einen Deutungskampf (vergleiche BDS usw.) und das ist wieder so ein Fall, wo man genau im Blick behalten sollte, was von wem kommt. (Und auch nicht unbedingt jeder Übersetzung aus dem Arabischen sofort trauen kann.)

 

Wenn möglich, vergleich mal die drei ersten Wikipedia-Einleitungssätze mit den ersten zwei Sätzen in der französischen Ausgabe:

 

La Journée mondiale d'Al-Quds (Rooz-e jahaany-e Qods en persan : روز جهانی قدس) est un événement annuel destiné à protester contre le contrôle israélien sur Jérusalem (dont le nom arabe est Al-Quds : القـُدْس) et à exprimer la solidarité avec le peuple palestinien. Elle a été instaurée en 1979 par l’Ayatollah Khomeini, fondateur de la République Islamique d'Iran, et se déroule le dernier vendredi du mois de ramadan.

Der Verweis auf antisemitische Ausfälle kommt dann auch noch, aber der Ton wird doch ganz anders gesetzt.

 

Vergleich auch mal die einzelnen herausgegriffenen, zitierten Sätze im deutschen Abschnitt "Hintergrund" mit dem Khomeini-Vollzitat im französischen Geschichtsabschnitt.

[fexes]

 

"Ausländer raus" ... das Kernargument, danach nicht mehr zuzuhören, weil es nur dämlich sein kann.

"Nie wieder Isreal" ... der Beweis für das vorher gesagte, wie doof ist das denn? Da es real ein Israel gibt, fehlt dem Satz jede inhaltliche Logik.

 

Danach nicht mehr zuhören ist übrigens das, was der Großteil der Bevölkerung in Deutschland macht. Darum bekommst du auch selten ein Verhältnis von mehr als 100:1 auf die Straße, meist sogar nur 10:1. Also anstatt sich in einer Stadt wie Chemnitz 50.000 Menschen offen gegen Neonazis aussprechen, ignoriert der Großteil der Menschen sie einfach und damit die reelle Gefahr die diese Nazis jeden Tag aufs neue für jeden einzelnen Menschen in Deutschland darstellen.

 

"Nie wieder Isreal" ist abgeleitet vom linken Leitspruch "Nie wieder Deutschland" und damit mit der Kernforderung des Al-Kuds-Marschs auf einer Linie. Die Achse der Nazis reichte schon in den 1940ern bis nach Palästina und wird bis heute fortgesetzt etwa in gemeinsamen Demonstrationen oder der Zusammenarbeit europäischer Neonazis, darunter Udo Voigt von der NPD, mit Terrorgruppen wie der Hisbollah.

 

 

@Corn, bitte tausendmal um Entschuldigung - da fehlte das NICHT (sowas doofes. Editiere es unverzüglich rein, danke.

 

Warum kommt mir da jetzt "Freudsche Fehlleistung" in den Sinn?

 

Und ja, ein Al-Kuds-Marsch, der gut 1000 Menschen auf die Straße bringt und nur wenige Hundert dagegen, ist nicht nur eine Schande für "die Antifa" (in der genau das auch kritisch diskutiert wird) sondern für eine demokratische Gesellschaft insgesamt. Von einigen Großereignissen der Neonazis mal abgesehen, ist das aber ein Bild, dass sich auch beim Kampf gegen Rechts immer wieder zeigt. Nicht jeder (Landes-)Parteitag der AfD oder NPD ruft Gegendemonstrationen auf den Plan. Oftmals halten Nazis völlig ungestört ihre menschenverachtenden Kundgebungen in der Öffentlichkeit ab. Während bspw. am 14. März 2019 in Zweibrücken mehrere Hundert Menschen gegen den jährlichen Gedenkmarsch des Nationalen Widerstand auf die Straße gingen (und nein, da wurde nicht nur den Toten gedacht sondern auch angedroht, was mit uns passieren wird, wenn Nazis wieder an der Macht sind), zogen sie keine zwei Wochen später an gleicher Stelle völlig ohne Gegenprotest mit ihren Fackeln durch die Stadt.

Auf der einen Seite muss man festhalten, dass beide Veranstaltungen am Samstag in Ostdeutschland stattgefunden hat und der TDDZ hier aufgrund der für uns akuteren Gefahr sicher mehr antifaschistische Kräfte gebunden hat. Es gibt  keine "Antifa Busreisen gGmbH", die mal eben hunderte von bezahlten Berufsdemonstranten durch Deutschland karren kann, das heißt es kommt hier ganz natürlich zu einem Engpass.

 

Auf der anderen Seite darf man aber auch nicht verschweigen, dass das, was der Verfassungsschutz unter "Ausländerextremismus" subsumiert und ähnlich faschistisch auftritt wie deutsche Neonazis (etwa türksiche Nationalisten um die Grauen Wölfe oder pro-terroristische Palästina-Aktivisten) in weiten Teilen der Linken, wenn auch nicht in allen, ein Randthema sind. Im Fall der Al-Kuds-Tage muss man sogar festhalten, dass auch vermeintlich Linke (etwa der maoistische "Jugendwiderstand") an der Demo selbst teilnehmen, genauso wie ultraorthodoxe Juden, die den Staat Israel ebenfalls ablehnen. Antisemitismus unter dem Deckmantel von "Israelkritik" und "Antizionismus" ist ein Problem, mit der sich die Linke in ihren eigenen Reihen auseinandersetzen muss und auch tut. Leider nicht so intensiv, wie man es von einer kritischen Bewegung erwarten könnte. So gibt es bspw. innerhalb der Partei DIE LINKE ganze Flügel, die sich offen mit Israelboykott (BDS) solidarisieren. Ein Grund, warum diese Partei für mich unwählbar ist.

[fexes]

Nachtrag zum Thema AfD=Nazipartei. Ich würde die AfD als solche nicht mit der NSDAP gleichsetzen, denn eine Gleichsetzung funktioniert aus historischem Kontext egal mit welcher Partei nie. Gleichwohl kann man Parallelen ziehen und das ist es doch, was uns im Geschichtsunterricht doch allen beigebracht wurde. Ziel war es doch das was geschehen ist zu verstehen, damit ähnliches nicht noch einmal geschieht. Insofern kann ich für mich mit ruhigem Gewissen behaupten, dass heutige AfD-Wähler mit großer Wahrscheinlichkeit nach vor 80 Jahren auch NSDAP gewählt hätten. Dafür müssen sie keine überzeugten Nationalsozialisten gewesen sein oder einer esoterischen Rassenideologie gefolgt sein (wobei der Ruf nach eine Art Ariernachweis ja immer wieder von AfD-Funktionären kommt, bspw. wenn es um die Beurteilung geht, wie deutsch ein deutscher Straftäter eigentlich noch ist). Es sind dieselben Mechanismen, die hier greifen, von den enttäuschten Wählern der "etablierten Altparteien" über latenten und offenen Rassismus/Fremdenfeindlichkeit bis hin zu neoliberalen Oppurtunismus (etwa der gut situierte AfD-Fanboy mit 50.000 Euro im Jahr, der kaum fürchten muss, dass ihm ein Flüchtling das Smartphone im Apple Store vor der Nase wegkauft).

 

https://www.swr3.de/aktuell/Wissenschaftler-vergleichen-Machtergreifung-Hitlers-vs/-/id=4382120/did=5112408/dvpowo/?fbclid=IwAR15TRtGBHEfWJva36t6lGnGSC_X7cxHlRnBphmv9Br5Dy78zAp21YmboFw

 

Wer einmal einen PEGIDA- oder PEGIDA-ähnlichen Aufmarsch, etwa in Kandel, live aus nächster Nähe (nicht abseits hinter einer Polizeikette) miterlebt hat und die Hass auf die Demokratie buchstäblich am eigenen Körper spüren konnte, kann sich auch vorstellen, wie Aufmärsche der NSDAP ausgesehen haben müssen (inkl. Schlägertrupps, die einem nachstellen).

[fexes]

 

2) weil ich das ein paar Beiträge früher selber geschrieben habe als Begründung für das Edit

 

Die freudsche Fehlleistung bezog sich auf den vorangegangenen Post von dir, den du dann nachträglich korrigiert hast.

[Loki]

Mangels Franz. Kenntnissen muss ich da leider aussetzen

Du hast die Setzung:

 

"bei denen die "Befreiung Jerusalems von den zionistischen Besatzern" gefordert wird. Auch weitergehende Vernichtungsdrohungen gegen Israel würden dabei nach Ansicht von Beobachtern regelmäßig ausgesprochen."

 

gegen

 

"es wird gegen die israelische Kontrolle über Jerusalem demonstriert und Solidarität mit dem palästinensischen Volk zum Ausdruck gebracht"

 

Den Anlass findet man in den deutschen Einleitungssätzen, wenn nur in einem Zitat, also eine Aussage, die man sich nicht zu eigen macht. Die Gegenseite im Konflikt wird gar nicht erst erwähnt. Dafür findet sich die als Hörsensagen angedeutete weitergehende Forderung nicht in dem französischen Artikel. Der Schwerpunkt wird also ganz anders gesetzt.

 

Zu dem Vollzitat (kann man sicher auch im Deutschen vollständig finden), "das Hände abhacken" klingt jetzt im Französischen nicht besser. Aber im Kontext wirkt es eben doch anders, wenn vorher noch von Angriffen auf Palästinenser wie das Bombadieren ihrer Häuser gesprochen wird. Zudem wird dort von einem Besatzungsregime gesprochen anstatt des personaleren "Usurpatoren". Ich könnte nicht sagen, welche Übersetzung näher am Original ist, aber es klingt härter, wenn man sich einzelne Leute gegenüber einem gesichtslosen Regime vorstellt. Trägt alles zu Lesart bei. Interpretieren würde ich das tatsächlich auch nicht als Aufruf konkreten Menschen die Hände abzuhacken sondern als Metapher. Im Islam ist das die traditionelle Strafe für Diebe, es wird also ausgesagt, Jerusalem wurde gestohlen und die Diebe müssen bestraft werden.

 

Es wäre sicherlich mal interessant in die Versionsgeschichte der Artikel zu schauen, welche Deutungskämpfe es im Laufe der Zeit gegeben hat. Angefangen hat der deutsche Artikel 2006 mal so:

 

Der Al-Quds Tag, der letzte Freitag des Islamischen Festmonats Ramadan, wurde von Ayatollah Khomeini nach der Iranischen Revolution von 1979 begründet. Es ist ein Tag des Protests, gefordert wird die islamische Befreiung Jerusalem.

Interessanterweise mit diesem Link auf ein Gutachten des Integrationsbeauftragten, das man noch als Archive-Version finden kann: http://web.archive.org/web/20051102014940/http://www.integrationsbeauftragte.de/download/gutachten__Quds.pdf

 

Das ist für sich auch wieder ein interessantes Dokument. Unter anderem findet sich da die oben erwähnte deutsche Übersetzung "Ich verlange von allen Moslems der Welt und von allen moslemischen Regierungen, dass sie die Hände dieser Usurpatoren und ihrer Unterstützer abhacken. [...]" Die voranstehenden Sätze, die bei dem französischen Zitat vorhanden sind, werden hier allerdings nicht mitzitiert. Die geschichtliche Einordnung zu Khomeini kann man aber ruhig mal als eine Perspektive lesen.