Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corn]

Es gibt auch teile der Bewegung die sich zu sehr damit beschäftigen.

Für sie ist jede Kritik am Staat Israel sofort antisemitische Hetze.

 

Mit ein Grund warum ich mich von diesem Teil der Bewegung distanziere...

[fexes]

Es gibt auch teile der Bewegung die sich zu sehr damit beschäftigen.

Für sie ist jede Kritik am Staat Israel sofort antisemitische Hetze.

 

Mit ein Grund warum ich mich von diesem Teil der Bewegung distanziere...

 

Ja, die Teile gibt es. Ich kann mit dem Gros der sog. "Antideutschen" auch wenig bis nichts anfangen. Zumindest was deren ideologische Fahrtrichtung angeht.

[Corpheus]

Für sie ist jede Kritik am Staat Israel sofort antisemitische Hetze.

 

Das ist in den deutschen Medien/der Gesellschaft eh ein Problem. Bei Kritik an Israel oder der Migrationspolitik wird man reflexartig sofort in die antisemitische/rassistische/Nazi Schublade gesteckt.

 

Manchmal zu recht, da dies tatsächlich nur der Deckmantel für Rassismus ist... aber manchmal eben auch zu Unrecht, um Kritiker mit diesem Argument mundtot zu machen oder politische Rivalen zu diffamieren. Oder einfach eine Schlagzeile zu produzieren.

[fexes]

Im den meisten Fällen wird Nazikeule dann aber doch zuerst von denen geschwungen, die meinen immer von ihr getroffen zu werden.

[Loki]

Im Vergleich zum Al-Kuds-Tag, der auch wenn man ihn besser einordnet, ein Aufruf zu einem kämpferischen Vorgehen gegen Israel und seine Verbündeten aus der Warte vorallem bestimmter iranischer politischer Interessen bleibt, finde ich die Bewertung der BDS-Bewegung deutlich schwieriger. Da gibt es auch einen ausgeprägten Deutungskampf besonders seit Israel die Bewegung als tatsächliche Bedrohung sieht.

 

Leider nicht so intensiv, wie man es von einer kritischen Bewegung erwarten könnte. So gibt es bspw. innerhalb der Partei DIE LINKE ganze Flügel, die sich offen mit Israelboykott (BDS) solidarisieren. Ein Grund, warum diese Partei für mich unwählbar ist.

Ich weiß nicht, wie es finden würde, wenn man sich dem Boykott voll anschließt, aber dass die Linke die BDS-Resolution letztens nicht mitgetragen hat, halte ich für richtig. Als baseline für die Gegenposition ein The Intercept-Video, wo BDS für den britisch/US-amerikanischen Kontext als Protestbewegung mit legitimen Zielen dargestellt wird:

 

 

Link zu Youtube

 

Ich denke den BDS-Ansatz kann man nicht als solchen staatlich sanktionieren, unabhängig davon, ob er nun sinnvoll oder unterstützenswert ist. Wäre die Frage der Motivation dahinter. Und da kann man sich darum streiten, ob das, was Mehdi Hasan als "fringes" und "tiny minority" beschreibt, in Wahrheit die ganze Bewegung durchsetzt, wie es von pro-israelischer Seite (Stichwort "hasbara" hat man vielleicht schonmal gehört) behauptet wird. Die Bewegung ist natürlich sehr offen und wird zunächst von palästinensischen Organisationen getragen, von denen man sowieso keine Ausgeglichenheit erwarten kann. Aber vielleicht muss man sie von Land zu Land einzeln bewerten. Keine Ahnung, ob BDS sich dann in Deutschland anders darstellt als in anderen Ländern. Dann sollte man sich aber auch die Rezeption von BDS in den unterschiedlichen Ländern anschauen. Zum Beispiel in Schweden wurde die Bewegung auch mal sehr unterstützt. Könnte natürlich dort genausogut eine Begründung in Antisemitismus haben.

 

Sicherlich auch ein hart umkämpfter Wikipedia-Artikel.

[fexes]

Es gibt vieles, was sich berechtigt an Kritik anbringen lässt an der israelischen Regierung, die auch nach unseren Maßstäben eine rechtskonservative bis rechtsradikale ist. Hauptkritikpunkt dürfte die defacto Ablehnung der Zwei-Staaten-Lösung sein. Nicht jede Kritik an Israel, respektive der israelischen Regierung ist per se antisemitisch. Eine Richtschnur um zu erkennen, ob eine Kritik isrealbezogenen Antisemitismus beinhaltet gibt der "3D-Test" von Natan Sharansky.

 

D - Dämonisierung: etwa durch Vergleiche wie "palästinische Flüchtlingslager sind das neue Auschwitz"

D - Doppelstandards: kritisiert man einen bestimmten Umstand nur an Israel, oder formuliert man ähnliche Kritik auch an anderen Regimen

D - Deligitimation: bspw. absprechen des Existenzrechts Israels

 

Eine interessante Handreichung zum Thema gibt es von der Amadeu Antonio Stiftung:

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/wp-content/uploads/2018/12/paedagogischer-umgang-mit-israelbezogenem-antisemitismus.pdf

[Loki]

Bei dem Test finde ich allerdings den Punkt "Doppelstandards" problematisch. Zum einen, da wird man sich nie einig und entsprechend propaganda-anfällig in beide Richtungen ist der Punkt. Zum anderen das Problem damit wurde schon von Hasan in dem The Intercept-Video angesprochen, aber ich sehe das noch fundamentaler. Man verwendet ständig Doppelstandards für alles mögliche oder vermeintliche Doppelstandards, denn manchmal ist der Standard einfach an spezifischen Umständen ausgerichtet. Beispiel, ich lehne die Todesstrafe in anderen Ländern ab, aber es ist nicht so, dass ich sie täglich verurteile oder mich dagegen einsetze. Kann ich mich also wirklich aufregen, wenn jemand in Deutschland nur vorschlägt sie einzuführen angesichts meinem mangelnden Engagement im Rest der Welt? Sprich, wenn Israel bessere rechtsstaatliche Werte hat als seine Nachbarn, sollte man sie (oder die Israelis sich selbst) nur auf dem Niveau dieser Nachbarn kritisieren (immer noch besser als Assad, Salman und Sisi!) oder nicht doch eher an dem Anspruch messen, der sich aus diesen Werten ergibt?

 

Das gilt übrigens gerade beim Existenzrecht. Israel mag dahingehend verbal bedroht werden, aber in dem Konflikt ist im Moment nur das Existenzrecht eines palästinensischen Staates materiell bedroht. Die Zwei-Staaten-Lösung ist selbst ein Problem geworden: Man kann sich ewig auf der Position ausruhen, während man darauf wartet, dass die unter der Besatzung lebenden Palästinenser es irgendwie hinbekommen, die komplexen Bedingungen dafür zu erfüllen, gelegentlich kritisiert man mal den Siedlungsbau. Der Wirklichkeit muss man sich dabei nie stellen, nämlich dass ein unabhängiger vollständig von Palästinensern kontrollierter Staat im Westjordanland (und da sprechen wir noch nichtmal von Ostjerusalem) nur durch die Deportation von etwa einer halben Million Israelis (vergleichbar der jüdischen Bevölkerung des Deutschen Reiches Anfang der 1930er) oder deren Integration als Bürger oder Ausländer mit Aufenthaltstitel in diesen Staat realisierbar ist.

Edited June 4, 2019 by Loki

[fexes]

Ich sehe den 3D-Test auch nur als grobe Richtschnur. Ich persönlich kritisiere vornehmlich auch eher autoktratische Strukturen in einem demokratischen System, als immer wieder auf eben solche in einem autoritären System hinweisen zu müssen. Das mag mitunter daran liegen, dass ich mir eher erwarte mit demokratischen Mitteln gegen diese Missstände vorgehen zu können, als dass ich daran glaube mit derselben Kritik einen Einfluss auf Diktaturen nehmen zu können.

 

Gerade beim Punkt "Deligitimation" kann ich deine Ansicht aber nicht ganz teilen. Wie schnell aus einer verbalen Drohung ein physischer Angriff wird, hat Israel in seiner kurzen Geschichte mehrfach erfahren müssen. Auch darfst du die regelmäßigen Raketenangriffe nicht außer Acht lassen. Die Rate an Selbstmordanschlägen ist auch nicht darum zurück gegangen, weil arabische Extremisten jetzt Israels Existenzrecht heute mehr anerkennen als noch vor ein paar Jahrzehnten, sondern weil Israel mit einer Mauer konsequent dafür gesogt hat, dass die weitestgehen draußen bleiben. Und so eine Mauer ist aus meiner Sicht immer ein Armutszeugnis, egal wo in der Welt diese steht, berechtigt oder nicht.

[Loki]

Gerade beim Punkt "Deligitimation" kann ich deine Ansicht aber nicht ganz teilen. [...]

Ich meinte das Existenzrecht nicht mit Bezug auf das dritte D sondern noch auf einen Doppelstandard. Im Prinzip müssten wir jedesmal, wenn wir das Existenzrecht von Israel bejahen gleichzeitig sagen, dass aber ihr Siedlungsbau das Existenzrecht eines zukünftigen palästinensischen Staates bedroht (bevor man die notwendige Liste vergleichbarer Konflikte in der Welt runterbetetet - was sagt man bei Katalonien?), weil könnte ja sonst als Doppelstandard ausgelegt werden, nur das eine anzusprechen.

 

Die Angriffe haben der israelischen Bevölkerung geschadet, aber die Existenz des Staates war im Vergleich zu den führeren Konflikten mit den arabischen Nachbarländern eher nicht berührt. (Schon klar, dass das niemanden tröstet.) Der Existenz liberaler Kräfte in Israel hat es vermutlich ziemlich geschadet. Aber auch in diesem asymmetrischen kriegerischen Konflikt, der heute unterdrückt ist, war potentiell eher die palästinensische Seite existentiell gefährdet. Denn das israelische Zerstörungspotential ist viel größer. Kann man anhand der diversen Gaza-Einsätze erahnen und auch an der Blockade sehen.

 

Tatsächlich sehe ich aber Delegitimierung in einem anderen Bereich kritisch: Nämlich immer dann, wenn man die historische Dimension betrachtet. Ich gehe natürlich in der Bewertung der Legitimität vom Istzustand aus, aber man sieht häufiger die Meinung, der israelische Anspruch begründet sich darauf, dass Juden vor X (meistens 2000) Jahren da schonmal gelebt haben. Das halte ich für Unsinn. Warum ist das relevant? Nun das Existenzrecht ist gewisserweise einfach, bejahen, fertig. Die Frage der Delegitimierung dreht sich sonst um sowas wie das Rückkehrrecht für vertriebene Palästinenser bzw. deren Nachfahren. Denn, so das Argument, ihre Rückkehr würde die Existenz von Israel gefährden. Wer also die Rückkehr fordert, verneint das Existenzrecht von Israel. Und da ist man genau in der historischen Diskussion drin. Nehmen wie irgendeinen Ort im heutigen Israel. 70 Jahre haben da jetzt keine Palästinenser gelebt, davor haben sie aber viele Generationen lang, im Zweifelsfall mit arabischen Juden zusammen, dort gelebt. Kann man es sich also wirklich so leicht machen den palästinensischen Anspruch zu verneinen einzig mit dem Verweis darauf, dass ja Israel lebensfähig sein muss? (An der Stelle wird dann auch der "ältere" Anspruch des jüdischen Volkes angeführt.) Und kann man das dann alles als Delegitimierungsversuch abstempeln?

 

Also den Test kann man sicherlich verwenden. Aber man kann ihn mit einigem Geschick genauso verwenden, um bestimmte durchaus berechtigte ggf. einseitige Perspektiven, insbesondere eben die von Palästinensern, zu dämonisieren, einem doppelten Standard zu unterziehen oder zu delegitimieren. Und das sieht man manchmal in der Diskussion.

[Corpheus]

Wenn man heute den israelischen Anspruch auf "Israel" anzweifelt, wird man in der Gesellschaft eigentlich immer als Antisemit gebrandmarkt.

 

Dabei ist dieser Anspruch unter Historikern und Wissenschaftlern durchaus umstritten.

[Corn]

Eine interessante Handreichung zum Thema gibt es von der Amadeu Antonio Stiftung:

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/wp-content/uploads/2018/12/paedagogischer-umgang-mit-israelbezogenem-antisemitismus.pdf

Du kannst doch nicht einfach diese "böse Propaganda seite des linksfaschismus " verlinken. Jeder weiß doch das die bots ins Netz schicken um "linke Propaganda " zu verbreiten....

 

 

 

P.s. mir hat tatsächlich letztens so ein spinner der identitären versucht das weiß zu machen

[sirdoom]

Corpheus schrieb: "Dabei ist dieser Anspruch unter Historikern und Wissenschaftlern durchaus umstritten."

Hm, also mir wäre es neu, dass der israelische Anspruch auf "Israel" irgendwo seriös angezweifelt würde. Über den Umfang des Staates mag es Diskussionen geben, aber ansonsten ...? Die Balfour-Deklaration (1917), das Völkerbundmandat von 1922 und der UN-Teilungsplan für Palästina (1947) sind da auch alle recht eindeutig.

[Sam Stonewall]

Danke für die Verlinkung der Handreichung, die ich sehr hilfreich fand! Dort wird auch gut beschrieben, dass die 3 Ds nicht absolut zu werten sind, sondern nur Anlass geben, nachzuhaken. Falls kein D erfüllt ist, dürfte es in nahezu allen Fällen Kritik sein. Ist eins erfüllt, muss man schauen, was gemeint ist. Natürlich kommt man nicht ohne Doppelstandards aus. Ein Politiker mit Interessenschwerpunkt Nahost muss keine Menschenrechtsverletzungen in Mexiko und China kritisieren. Und man darf Israel kritisieren, ohne zugleich Saudi-Arabien zu kritisieren, weil die nicht vergleichbar sind. Auch Nazivergleiche kommen oft genug vor. Trotzdem kann man das gut als Alarmsignal nutzen - wenn man dann nicht aufhört, nachzudenken.

[Loki]

Da ist dann wohl die Frage, was genau mit "Israel" gemeint ist.

 

 

Kennt ihr eigentlich, "This Land Is Mine" aus "Seder-Masochism"?

 

 

https://ia800605.us.archive.org/14/items/ThisLandIsMine/ (die MP4-Version falls man nicht weiß, was man auswählen soll)

[fexes]

Ich persönlich leite das Existensrecht Israels nicht aus einem 2.000-jährigen Besitzanspruch ab sondern aus der Konsequenz der Shoa ab und dem aus meiner Sicht berechtigten Anspruch eines Schutzraumes für jüdische Menschen. In eben dieser Konsequenz ist für mich, als Antinationalist, dessen Ideal die Abschaffung sämtlicher staatlicher Herrschaft ist, dieses Existenzrecht auch nur solange gegeben, wie die Notwendigkeit dieses Schutzraumes besteht. Der besteht, so wie man das aus aus westlichem wie arabisch geprägten Antisemitismus (der eigentlich erst im letzten Jahrhundert von westlichen Staaten übernommen wurde) ableitet, nach wie vor. Darüber hinaus soll aus meiner Sicht das Staatskonstrukt Israels genauso wenig fortbestehen wie jeder andere Nationalstaat auf diesem Planeten. Nur davon sind wir eben noch weit entfernt. Bis dahin wäre ich schon mit einer Zweistaatenlösung zufrieden, bei dem alle Seiten die Existenz der jeweils anderen als gegeben anerkennen und nicht auf die Vernichtung voneinander aus sind.