Forenspiele nicht löschen

[Judge Gill]

Nebenbei: wenn für Nein gestimmt wird, bedarf es unbedingt des "weil ich selbst ...".

Einfach dagegen sein würde egal sein.

 

bisher gibt es nur "ich habe Inspirationen daraus gezogen" und "ich habe als SL für bestimmte Abenteuer Tipps daraus bekommen". Es wäre hilfreich, wenn die anderen Neins auch konkreter werden würden.

[Dark_Pharaoh]

 

 

Einleuchtender Grund einer Löschung: "Karteileichen = Niemand will es mehr haben."

 

 

Das müsste dann aber für alle Threads gelten, oder nicht?

 

 

Ja klar. Darum sind auch an manchen Stellen (schon lange) uralte Sachen weg.

(Insbesondere bei dem extrem aufwändigen Zusammentragen von Links und dergleichen.)

 

 

D.h. dann, die Spielbericht Übersicht weiter zu pflegen, macht dann auch wenig Sinn, weil irgendwann ggf. die alten Berichte gelöscht werden? Sollte man dann Seraph sagen, der wollte das ja aktualisieren.

 

(Dann sollte es man selbst archivieren) --> hast du einen Tipp, wie es bei der Software geht, ohne jeden einzelnen Post per Copy & Paste zu sichern? Könnt ihr einen Export zur Verfügung stellen, den man in ein anderes Forum einspielen kann? Sollte relativ leicht gehen, ich vermute nur aus früheren Themen, dass sich hier kein Admin findet, der sowas macht.

[Günter Ghoul]

Bisher haben sich offenbar in erster Linie damals aktiv Mitspielende gegen eine Löschung ausgesprochen, es gibt derzeit ungefähr doppelt so viele Nennungen von "ich brauche es nicht".

 

 

Grundsätzlich: Ich finde es gut, dass seitens der Verantwortlichen gefragt wird und nicht einfach gehandelt. Und ich freue mich, wenn das so bleibt, dass es Mitsprachemöglichkeiten gibt.

 

 

Doch irgendwie ärgert mich dein obiger Satz. Vielleicht missinterpretiere ich ihn. Aber für mich liest sich das so:

 

Stimmen, die für egal abgegeben werden, werden automatisch zu "Ja, kann gelöscht werden" hinzu addiert. Schließlich bedeuten diese Stimmen ja kein "Nein" gegen deinen ursprünglichen Plan. Ist das Endergebnis 3 JA, 10 NEIN und 18 EGAL führt das zur Löschung, da es den meisten ja EGAL ist.

 

Das ist für mich aber keine ausgewogene Umfrage. Und auch kein Meinungsaustausch, denn JA-Argumente braucht es ja keine. Du möchtest löschen. Die, die das nicht möchten, müssen dich argumentativ überzeugen. Nach welchen Kriterien, in welcher Menge - das weiß man nicht.

[Judge Gill]

 

 

 

Einleuchtender Grund einer Löschung: "Karteileichen = Niemand will es mehr haben."

 

 

Das müsste dann aber für alle Threads gelten, oder nicht?

 

 

Ja klar. Darum sind auch an manchen Stellen (schon lange) uralte Sachen weg.

(Insbesondere bei dem extrem aufwändigen Zusammentragen von Links und dergleichen.)

 

 

D.h. dann, die Spielbericht Übersicht weiter zu pflegen, macht dann auch wenig Sinn, weil irgendwann ggf. die alten Berichte gelöscht werden? Sollte man dann Seraph sagen, der wollte das ja aktualisieren.

 

(Dann sollte es man selbst archivieren) --> hast du einen Tipp, wie es bei der Software geht, ohne jeden einzelnen Post per Copy & Paste zu sichern? Könnt ihr einen Export zur Verfügung stellen, den man in ein anderes Forum einspielen kann? Sollte relativ leicht gehen, ich vermute nur aus früheren Themen, dass sich hier kein Admin findet, der sowas macht.

 

 

Ich glaube nicht, dass die Spielberichte zusammengestrichen werden.

 

Archivieren: leider keinen Tipp.

[Judge Gill]

 

Bisher haben sich offenbar in erster Linie damals aktiv Mitspielende gegen eine Löschung ausgesprochen, es gibt derzeit ungefähr doppelt so viele Nennungen von "ich brauche es nicht".

 

 

Grundsätzlich: Ich finde es gut, dass seitens der Verantwortlichen gefragt wird und nicht einfach gehandelt. Und ich freue mich, wenn das so bleibt, dass es Mitsprachemöglichkeiten gibt.

 

 

Doch irgendwie ärgert mich dein obiger Satz. Vielleicht missinterpretiere ich ihn. Aber für mich liest sich das so:

 

Stimmen, die für egal abgegeben werden, werden automatisch zu "Ja, kann gelöscht werden" hinzu addiert. Schließlich bedeuten diese Stimmen ja kein "Nein" gegen deinen ursprünglichen Plan. Ist das Endergebnis 3 JA, 10 NEIN und 18 EGAL führt das zur Löschung, da es den meisten ja EGAL ist.

 

Das ist für mich aber keine ausgewogene Umfrage. Und auch kein Meinungsaustausch, denn JA-Argumente braucht es ja keine. Du möchtest löschen. Die, die das nicht möchten, müssen dich argumentativ überzeugen. Nach welchen Kriterien, in welcher Menge - das weiß man nicht.

 

 

Es geht darum, dass meine Annahme, das weitere Aufheben der Forenspiele ist überflüssig, widerlegt wird.

Das passiert nicht, indem es jemandem egal ist,

das passiert nicht, indem jemand sogar für eine Löschung ist.

es passiert auch nicht, indem jemand einfach dagegen ist.

 

Ich warte auf (ggf. noch mhr) Gründe, nicht zu entfernen, sowie auch noch mehr Leute, die tatsächlich einen praktischen Nutzen daraus ziehen.

 

Es geht nicht um eine "ausgewogene Umfrage" oder ein simples Stimmenzählen, sondern es geht um gute Gründe, von der Entfernung abzusehen.

 

Um es anders zu sagen: Wenn ich online irgendwo Poker spiele, ist nach der Partie die Partie weg.

Den zweck "ich kann hier ein Forenspiel spielen" haben alle Spiele immer erfüllt.

Es gab nie den Zweck "ich schreibe für die Ewigkeit".

Alle Motive in diesem Zusammenhang sind irrelevant.

 

Es geht darum, ob es spürbar Leute gibt, denen diese (sehr zahlreichen) Dateien einen praktischen Nutzen verschaffen, oder ob es "Karteileichen" sind.

Noch ist das nicht eindeutig.

Noch gibt es aber objektiv gesehen kaum jemanden, der - wenn ein Spiel rum war - daraus einen Nutzen gezogen hat (der nicht Selbstzweck war, Stichwort Nostalgie).

 

Wie gesagt - mal sehen, was am Ende rauskommt.

[Judge Gill]

Nebenbei: Am Ende könnte auch - rein theoretisch - rauskommen, dass der Bereich lediglich verschoben wird oder teilweise verschwindet, wie auch immer. Ich mache mir da jetzt noch gar keinen Kopf drum, weil ich erstmal wissen will, was die Leute im Forum davon haben würden, wenn es weiter aufgehoben wird.

[Joran]

Nun, weil meine Stimme gemäß Deinem freundlichen Hinweis sonst nicht gewertet wird, hier die Gründe für mein NEIN, obwohl ich in diesem Forum sonst nicht mehr aktiv bin. Ich habe mit 'nein' gestimmt, ...

 

1) ... weil ich finde, dass man den Spielern und Spielleitern ein wenig Höflichkeit und Respekt entgegenbringen sollte, selbst wenn man deren sehr umfangreiche Mühen in Forenspielen persönlich nicht wertschätzt, was jedermann natürlich für sich selbst entscheidet.

[...]

Was für mich irrelevant wäre:

"Ich habe damals ein tolles Spiel gespielt und darum erwarte ich, dass das für immer archiviert wird."

[...]

Der Hinweis, dass die Wünsche der jeweiligen Urheber (Spieler und Spielleiter) irrelevant sind, leistet Vorwürfen Vorschub, die in der Vergangenheit schon wiederholt hier im Forum erhoben wurden. Das hiermit verbundene Signal für die Forenuser erscheint mir problematisch. Das stößt erneut und vorhersehbar Leuten vor den Kopf, zwar vor allem denen, auf die es Euch nicht mehr ankommt, wie ich gerne einräume, aber andere lesen das auch und werden ihre Schlüsse daraus ziehen. Ich lese das, schüttele den Kopf und frage mich: "Wozu das?" Aber das ist natürlich Euer Ding.

 

Bei anderen Verlagen ist ein Forum eine Dienstleistung für alle Kunden, jeden einzelnen von Ihnen. Hier scheint es also andersherum zu sein: Ein Post muss eine Dienstleistung des Users für den Verlag sein, damit er sich im Forum halten kann, ohne dass es auf die Wünsche des jeweiligen Forenmitglieds ankommt.

 

Schon die von Dir gewählte Formulierung der These ("ich erwarte", in der nachfolgenden These entsprechend "muss") ist provokant und impliziert von vornherein eine unverschämte Anspruchshaltung der Forenspieler. Das alleine wirft für mich erneut einen Schatten auf die Haltung der Moderation gegenüber den Forenusern hier. Im Bemühen um das Fandom genügt anderorts jedenfalls regelmäßig der schlichte Wunsch eines Mitglieds. Aber jeder setzt da vermutlich seine eigenen Prioritäten.

 

Diese Umfrage beeinflusst meine persönliche Haltung zum Pegaus-Verlag erneut negativ, ebenso mein Kaufverhalten. Seit Gründung des Verlages kaufe ich seine Produkte und ich habe bei mir zuhause mehrere Hundert davon. Seit wenigen Jahren kommt kaum noch etwas dazu und ich werde künftig noch genauer überlegen. Und das liegt nicht an den Produkten, sondern an ganz anderen Dingen, über die ich mich geärgert habe (Zwerge-Crowdfunding, CoC-Tasche, vor allem aber CoC-Forum). Pegasus ist nicht konkurrenzlos. Und Pegasus ist ganz sicher nicht auf mich als Käufer angewiesen. Brüskierung von Käufern ist also ein sehr schwaches Argument, wie ich einräume.

 

2) ... weil ich auch die nachfolgende These mit einem vorsichtigen Fragezeichen versehen:

[...]

Was für mich irrelevant wäre:

[...]

"Ich habe damals für die Öffentlichkeit gespielt und darum muss es die Öffentlichkeit für immer haben" (Das stimmt so nicht, dann man hat spielen können, keinen Roman veröffentlicht)

[...]

Hierzu möchte ich als lediglich zwei Beispiele anführen:

Blackdiablo hat ein Forenspiel tatsächlich zu einem im Print veröffentlichten Roman verarbeitet.

Bei der dLG hat vor kurzem jemand geschildert, er kaufe sich z.B. CoC-Abenteuer, obwohl er noch nie PnP gespielt habe, nur um sie zu lesen, weil er die darin enthaltenen Geschichten oft einfach für sehr gut halte.

Die Grenzen sind fließend. Die Geschmäcker auch. Was Du nicht gerne liest, das lesen andere durchaus ... und das gilt gerade auch für Forenspiele. Ich lese verschiedene, Puklat ist durch das Lesen zum forenspielen gekommen, ... Die Liste könnte man fortsetzen.

 

3) ... weil das Forum für die Mitglieder (unabhängig vom Gegenstand der Beiträge) keine einsatzfähige Archivierungsmöglichkeit anbietet.

Was für mich irrelevant wäre:

"Ich habe damals ein tolles Spiel gespielt und darum erwarte ich, dass das für immer archiviert wird." (Dann sollte es man selbst archivieren)

Den Hinweis empfinde ich persönlich als puren Zynismus angesichts der fehlenden Archivierfunktion. Es wurde früher schon um diese Möglichkeit von Forenmitgliedern gebeten. Selbst im PN-Bereich, wo jedenfalls der Administrator nach damaliger Aussage nur einen entsprechende Button hätte aktivieren müssen, ist man den Usern nicht entgegen gekommen. Wie das technisch bei den normalen Threads aussähe, kann ich natürlich nicht beurteilen. Auch Dir wird bewusst sein, dass der früher einmal auf die Frage erfolgte Verweis auf Copy and Paste hier keine umsetzbare Lösung darstellt.

 

4) ... weil es im Interesse des Verlages liegen sollte, dass sich Forenspiele zu CoC auch wieder hier und nicht nur in anderen Foren angesiedeln. Ich wage die Prognose, dass niemand hier jemals wieder ein Forenspiel starten wird, wenn er damit rechnen muss, das später alles ohne eine technische Unterstützung bei der Archivierung gelöscht wird. Dafür ist der erforderliche Einsatzwille bei Forenspielen für alle Beteiligten viel zu hoch.

 

Wenn das die Verlagspolitik ist, dann ist das eben so und jeder weiß künftig Bescheid, dass er besser von umfangreicheren Projekten hier im Forum absieht. Will man hier künftig wieder Forenspiele und andere umfangreichere Projekte sehen, dann wäre die in Aussicht gestellte Löschung kontraproduktiv, vermutlich ist es schon diese Umfrage.

 

Ich gebe zu bedenken, dass ein ganz erheblicher Teil der Beiträge und des Engagements im CoC-Forum in der Vergangenheit von SLs und Spielern der Forenspiele ausgingen. Mit dem Verlust der Forenspiele verliert das Forum daher auch an anderen Stellen und hat nach meiner Wahrnehmung bereits drastisch verloren. Mir will nicht einleuchten, wie das den Interessen Eures Forums oder des Verlages dienen könnte. Das Beispiel von DP zeigt sehr deutlich, dass auch andere Projekte durch das hier angedachte Vorgehen in Mitleidenschaft gezogen werden.

 

Nicht richtig ist auch die Annahme, es bestehe keine Bedarf mehr an Forenspielen. Gespielt wird im Moment nur an diversen anderen Stellen aus Gründen, die nichts mit den Besonderheiten von Forenspielen oder mit CoC zu tun haben. Das mag für den einen oder anderen gerade ein Grund für die Löschung und nicht ein Argument gegen sie sein. Aber ist das aus Sicht des Verlages klug? Ich halte es für pausibel, dass schon alleine Deine noch ganz offen gehaltene Ankündigung einer denkbaren künftigen Löschung der Runden im Forenspiel-Bereich (ich meine das war Ende 2016 oder Anfang 2017, aktuell habe ich sich nicht mehr wiedergefunden) Spielwillige davon abgehalten hat, dieses Forum als Ort für eine Runde zu wählen.

 

5) ... weil diese Umfrage auch bei mir genau den von Günther Ghoul geschilderten Eindruck erweckt hat. Wie soll es zu einer ausgewogenen Diskussion kommen, wenn nur eine Seite ihre Argumente vortragen soll? Wie sollte man nicht den Eindruck erwecken, dass das Ergebnis vorbestimmt ist, wenn Du nur Gründe gegen die Löschung hören willst. Das suggeriert bei Leser jedenfalls, dass für Dich im Moment alles für die Löschung spricht.

 

6) ... weil ich in der Vergangenheit und auch jetzt noch persönlich Nutzen aus dem Lesen anderer Forenspiele und auch aus dem eigenen Spielen für meine eigene SL-Tätigkeit gezogen habe, sei es hinsichtlich Stilelementen, Vereinfachung von Regeln, geschichtlichen Hintergrundinformationen, Bildmaterial usw. Dafür ist es noch nicht einmal notwendig, das gleiche Abenteuer zu spielen. Die gleiche Epoche, die gleiche Örtlichkeit reichen da schon aus.

 

7) ... weil gemäß früheren Aussagen sowieso keine Inhalte gelöscht, sondern nur inaktiv gestellt werden, so dass auch keine Speicherkapazität geschont würde.

 

8) ... weil die Vielfalt der Angebote ein Forum belebt und nicht die Übersichtlichkeit einer möglichst schlanken Struktur. Habe ich eine Bibliothek mit einem großen Sortiment an Büchern zu dem mich interessierenden Thema und eine zweite Bibliothek mit einem ganz, ganz kleinen, gehe ich persönlich jedenfalls in die Bibliothek mit der großen Auswahl. Vorliegend geht es auch nicht darum, dass die fraglichen Inhalte nicht zur Nische gehören würden. Wenn man ein Forum in dem Bestreben anbietet, dass es auch rege genutzt wird, muss man daher auch Angebote zeigen, selbst wenn man sie selbst vielleicht persönlich nicht mag oder nutzt. Würde man Threads zu Mittelalter-Settings löschen, nur weil diese im Forum keinen regen Anklang finden? Würde man hierzu eine entsprechen Umfrage starten?

 

9) ... weil auch in der Vergangenheit meiner Kenntnis nach abgeschlossene Forenspiele nicht der Forenstruktur zuliebe gelöscht wurden, oblwohl bzw. selbst wenn sie keinen Zusammenhang mit den jeweils aktuellen Forenspielen hatten. Die Archivierung hatte ihren Grund doch nicht in den aktuellen Forenrunden. Warum sollte das jetzt anders sein?

 

10) ... weil die Verschiebung der Inhalte an einen anderen, weniger hervorgehobenen Ort zwar aus meiner Sicht unnötig wäre, aber in jedem Falle das mildere Mittel, mit dem dem subjektiven Bedürfnis nach einem noch schlankeren Aufbau der Forenstruktur (sollte man dieses individuelle Bedürfnis nicht eher mal einer Umfrage unterziehen) genauso gut oder jedenfalls annähernd mit dem gleichen Erfolg Genüge getan werden könnte.

 

 

Die Löschung mag vielen egal sein. Sie mag auch manche - aus mir nicht im Ansatz ersichtlichen rationalen Gründen - erfreuen. Sie würde aber ganz sicher den meisten Teilnehmern der Forenrunden (erneut) vor den Kopf stoßen. Kann man aufgrund persönlicher Animositäten gut finden ... muss man aber nicht.

 

Ich gehe nicht davon aus, dass meine Meinung irgendeinen Einflusst hat und DAS kann ich sogar noch verstehen. Das ist das einzige, was ich hier nachvollziehen kann. Aber, um Deine Worte zu verwenden, ...

 

 

 

Wie gesagt - mal sehen, was am Ende rauskommt.

 

Edited May 18, 2018 by Joran

[KAW]

Ich hätte ursprünglich „egal“ angekreuzt, da ich die Spielberichte mangels Zeit bislang ehrlicherweise nicht gelesen habe, auch wenn ich Forenspiele grundsätzlich sehr schätze. Ich dachte aber ursprünglich auch, dass bereits eine „nicht löschen“-Stimme ausreichen würde, da ja mit dem Beibehalten keine Nachteile verbunden sind (bei der Frage „kann das weg“ reicht ja sonst auch eine einzige Nein-Stimme).

 

Im Zweifel war ich also schon davor für behalten, Jorans Argumente - vor allem hinsichtlich des lebendigen Forums - haben mich jetzt aber überzeugt, auch gegen das Löschen zu stimmen.

[-TIE-]

 

Ich habe als SL von "At you Door" und Spieler von "Inmitten uralter Bäume" (hier noch mal Danke dafür @123) für nein gestimmt.

 

 

Karteileichen = Niemand will es mehr haben.

 

Das ist eine reine Vermutung

 

.

 

Das ist nicht mal eine Vermutung, darum steht es in Anführungsstrichen (leider nicht mitzitiert).

Es ist eine nachvollziehbare Erklärung, ebenso wie es nachvollziehbare Erklärungen contra Entfernung gibt (bisher eine, ebenfalls in Anführungsstrichen).

 

Was letztlich ist, wird die Umfrage ergeben..

 

 

Das ist keine nachvollziehbare Erklärung, da jede Begründung fehlt. Das ist lediglich ein, wie du jetzt unterstreichst, Satz der gerade in dein Konzept der Löschung passt. Das sich über das fehlen von nicht zitierten " " mokiert wird, ist genau das Symptom an dem die Kommunikation zwischen Admin und User hier krankt.

 

Von der anfänglich guten und konstruktiven Zusammenarbeit mit euch Admins ist nichts übrig geblieben. Das allein ist der Grund für den Eingang der Forenspiele und dem Rückzug einiger Akteure hier im Forum. Es macht auch keinen Sinn mit euch ein für und wider zu diskutieren, da ein "für" in manchen Fällen einfach nicht gewollt ist. Jorans Aufzählung trifft es schon sehr gut auf den Punkt.

 

Warum braucht es überhaupt mehr als einen guten Grund zum Erhalt?

 

Es gibt Nutzer und das sind nicht mal die nostalgisch mit dem Spiel verbundenen Teilnehmer, welche für sich eine Inspiration oder einen Vorteil daraus ziehen. Allen Anderen tut es nicht weh, dass die Spiele dort stehen und zur Zeit brach liegen. Es gab, soweit ich weiß, nicht eine negative Stimme seitens der Forengemeinschaft welche eine Löschung gefordert hat, oder auch nur den Bereich Forenspiele kritisch sah.

 

Der Aufbau der Umfrage impliziert ja schon deine Absicht. "Ja" darf man ohne Aufwand einfach auswählen und müsste das nicht einmal begründen (wozu auch, passt dir ja in den Kram), ein "nein" jedoch bedarf einer Begründung? Das will mir nicht einleuchten. Muss es ja auch nicht, aber diese Art des Umgangs mit uns Mitgliedern ist einfach auf die Dauer ermüdend.

[tj]

Habe für "nein" gestimmt, da ich hier bisher nur nachvollziehbare Argumente für das Behalten gelesen habe, aber noch keines für das Löschen......

[Judge Gill]

Dank an Joran, der äußerst ausführlich geschildert hat, aus welchen diversen Facetten eine Nicht-Entfernung begründet werden kann.

Damit nicht jeder ab jetzt das auch alles eintippen muss (bzw. die entsprechenden facetten davon, die individuell zutreffen, würde ich sagen, dass man ab jetzt bei einem "Nein" einfach auf Joran (Beitrag vom 18.05.) verweisen könnte.

 

wobei ich auf ein paar Punkte eingehen möchte:

 

5) ich suggereriere das nicht nur, sondern wenn ich keine Argumente für ein Aufheben bekommen würde würde das die Löschung nach sich ziehen (das würde zwar eine Weile dauern, aber das Ende sein). Darum kommen jetzt ja Argumente, was ich gut finde.

 

7) stimmt nicht. Es wurden immer auch mal Dinge gelöscht, die weg konnten.

 

9) auch in der Vergangenheit wurden bereits Forenspiele gelöscht.

 

10) um Verschiebung geht es jetzt gar nicht, sondern um "Warum nicht Löschen?" (Und um Verschiebung an weniger sichtbare Stelle geht es ebenfalls nicht)

[Judge Gill]

Ich gebe mal den Zwischenstand durch:

 

es haben bereits 21 Leute ihre Stimme abgegeben und davon derzeit 11 (also die Mehrheit, wenn man es genau ausrechnen wollte), "Nein" durchgegeben, wobei ich die Begründungen auf die Sammlung von Joran bündeln würde (mir ist nichts aufgefallen, das da fehlen könnte). Ein paar Punkte treffen zwar nicht zu, aber viele sind für mich nachvollziehbar.

 

Die Umfrage läuft zwar noch weiter, aber ich verkürze sie jetzt auf 31.5.18!

Dann sollte das Ergebnis eigentlich eindeutig feststehen.

 

Ich hoffe aber auf weitere Beteiligung - insbesondere gern von Leuten, die aktiv im Forum sind und nicht einst selbst teilnehmende an Forenspielen gewesen sind - und Bekräftigung von Gründen, die gegen eine Löschung sprechen. (ich hatte eben schon geschrieben, dann würde es reichen, wenn man schreibt "ich bin dagegen, weil: siehe Joran am 18.05."

[123]

Ich bin dagegen, weil: siehe Joran am 18.05.

[Coltrane]

Ich bin dagegen, weil: siehe Joran am 18.05.

[Herbert Southwest]

Ich habe zwar mit "egal" gestimmt, aber ich stolpere immer wieder über das Wort "Karteileiche". Welche Relevanz hat der Begriff Karteileiche in einem digitalen Forum? Ich glaube nicht, dass es um Speicherplatz auf den Forenservern geht, oder?