[SR6] Shadowrun 6 Diskussionsthread

[raben-aas]

Da bin ich ganz bei dir. Aber mich freut es aktuell einfach, dass verschiedene Situationen, die ich standardmäßig in jeder Session habe (Verfolgungsjagden, Hacking, Magie, Geballere zwischen einigermaßen gleichwertigen Gegnern) jetzt mit einiger Wahrscheinlichkeit spürbar besser abzuhandeln sind.

 

Ich glaube nicht, dass in meiner SR-Geschichte je ein Mook gegen einen Unterhosentroll kämpfen musste, außer die armen Ares-Wachen gegen Fletcher in der 1. Edition.

 

Die etwaig problematischen Extremsituationen werden an MEINEM Spieltisch eher selten sein. Ob ich die überhaupt houserulen muss sehe ich dann ob sich das lohnt. Wenn SR6 beim normalen Kampf, Hacking, Rigging, Fahrten, Zaubern flotter von der Hand geht ist das FÜR MICH eine gewaltige Verbesserung, die ich willkommen heiße. 

 

Es ist für mich nicht so sehr eine Frage von PERFEKTION, sondern von RELEVANZ. 

[raben-aas]

> Im Gegensatz zu dir, stört mich die Tatsache, dass ich mich an Schergen hochfarmen kann gewaltig. Bzw. die Tatsache,

> dass ich das Edge mitnehmen darf. Nicht nur zum nächsten Gegner, sondern zur nächsten Szene!!!!

 

Äh. Nein. Darfst du nicht. (Nach allem was ich bisher in Streams gehört habe)

 

EDIT: Ah. Doch. Hab den fraglichen Part nochmal gecheckt.

Edited May 5, 2019 by raben-aas

[Tyrannon]

Hier nochmal Infos zum neuen Decking im Kampf und welche Optionen es gibt. Situation am Tisch war, dass die Runner in einem Auto fahren und von Ancients auf Motorrädern verfolgt werden. Der Decker (played by Opti) macht daraus leider nichts. Weil er von SR5 ausgeht. Aber es hätte andere Möglichkeiten gegeben.

 

Snippet 1: https://youtu.be/jbKsVN7qR4k?t=8369(bis etwa 2:21:30)

Kurzfassung: Er dachte er müsste mit einer Minor nach den Devices zum Bricken suchen oder dass die Ganger keine Wifi-Devices hätten, auch die Bikes wären nicht online (was ich bei alten Schrottbikes verstehen würde, aber nicht bei den sleeken Rennbikes der Ancients, but whatever). Hätte er einen Dataspike machen können, hätte der dank der Werte des Deckers jedenfalls 8+Net Hits Matrixschaden gemacht und quasi instant gebrickt.

 

Dann sucht Opti im Regelbuch und findet Folgendes:

https://youtu.be/jbKsVN7qR4k?t=8596

Kurzfassung: Insofern die Biker nicht gezielt Running Silent gemacht hätten, hätte Opti auch ohne Minor Action die Icons der Bikes (und aller anderen Devices im Sichtfeld, die nicht silent laufen) automatisch gesehen und direkt den Data Spike machen können (Insofern das stimmt, hätten sich die Regeln seit dem Playtest allerdings geändert - da hätte man erst Zugang zum Device gebraucht und es dann bricken können, was 2 Major Actions gewesen wären (die man dank höherer Ini ja auch in einer Runde hat (4 Minor = 1 Major), so als Decker oder Rigger) - 1 "Shot" zum Killen eines Fahrzeugs finde ich etwas arg flott, es deckt sich aber mit dem gestreamten Quickstart-Beispiel. Hm.). 

 

(ca. 2:22 bis 2:23:10 wird außerdem first impression des Mage-Spielers gesammelt)

 

Snippet 2: 

https://youtu.be/jbKsVN7qR4k?t=8596

 

Ich mache Opti hier keinen Vorwurf. Meiner Meinung nach hat hier der SL die Situation schlecht beschrieben.

 

In meinen Augen ist es die Aufgabe des Spielleiters offensichtliche Dinge bei der Wahrnehmung zu erwähnen. Wenn die Bikes nicht versteckt unterwegs waren ist es für mich notwendig, dass er deren Icons für den Decker erwähnt.

Denn auch wenn der Spieler nicht danach fragt, der Charakter des Deckers hätte genau danach Ausschau gehalten.

 

 

Es ist ein bischen Schade, dass ein erfahrener SL wie Mr. Johnson, eine solche Schwäche darin hat Hooks für seine Spieler zu präsentieren.

Edited May 5, 2019 by Tyrannon

[raben-aas]

In his defense: Der versuchte grade erstmalig eine Session mit komplett neuen Regel zu leiten. Meine Absolution hat er

[Naighîn]

Anekdote zu Unterhosentrollen: Meinen ersten SR-Troll habe ich nackt in Rente geschickt - aber das waren sieben Seiten Fluff.

Edited May 5, 2019 by Naighîn

[HeadCrash]

Noch zum nackten Troll. Also ich finde dieses Problem nur dann relevant, wenn die Frage ernsthaft im Raum steht "warum sollte der Troll überhaupt Rüstung tragen". Wenn diese Frage mal ernsthafte Relevanz hat, dann ist das System broken.

 

Ich verstehe das aber im Moment so, dass ich mit wirklich guter Rüstung jedes mal wenn ich im Kampf angegriffen werde ein Edge bekomme. Also nicht nur wenn ich dran bin, sondern jedes mal wenn ich angegriffen werde. Das macht den 1 Edge für mich wieder richtig wertvoll.

 

Denn das macht Rüstung dann doch wieder wertvoll. Die Vorstufe davon, dass Rüstung lediglich jedem Angreifer vor seinem Angriff nur ein Edge gain verhindert ist nett, aber nicht Kriegsentscheidend.

 

Wenn Rüstung noch einen fixen DMG Avoid in sehr geringer Dimension. Also ganz leichte Rüstung (nur die Weste) hatte nur den Edge Bonus. Bessere Rüstung wie die Panzerjacke hätte fest 1 DMG Avoid, und die krasseste Militär Rüstung so 4 DMG Avoid, dann wäre das Bild für mich rund bis jetzt.

[Richter]

Vorweg: Es geht mir überhaupt nicht um Extrembuilds. Die wird es in einem System, das den freien Charakterbau erlaubt, immer geben. Das ist auch ein PReis,d en man da eben für seine Freiheit zahlen muss, und den zu zahlen ich auch bereit bin. Es gab auch immer Möglichkeiten, denen doch beizukommen (von Freunden im Nahkampf und Elefantenbüchsten in SR1-3 über die Konvertierung gesoakten Schadens in Betäubungsschaden in SR4; SR5 kann ich wenig zu sagen da ich es nur in 2 Runden überhaupt gespielt habe und daher nie ein echtes Gefühl dafür entwickelt habe). Es geht mir darum dass solche Extrembuilds der Normalfall werden um überhaupt bestehen zu können, analog zu D&D. Beispiel Panzerung und ihre nahezu komplette Entwertung (nachdem du schreibst, dass Edge gar nicht derart zentral ist, hat sie ja noch viel weniger Nutzen). In früheren Editionen war Panzerung eine Möglichkeit auch für nicht-soakoptimierte Charaktere, nicht vom ersten Hammer, der ihnen auf den Fuß fällt, zerfetzt zu werden. Wenn man also den Body-2-Decker mitnehmen wollte, steckte man ihn halt in Panzerung und ansonsten soll er eben in Deckung bleiben. Jetzt geht das nicht mehr - er soaked nur mit seinen 2 Body, egal ob er in Unterhose oder schwerer militärischer Terminator-Power-Armor unterwegs ist. Dafür generiert er als Body-2-Gimp kein Edge, nur damit er es nochmal schwerer hat. Wie gut dass Decker endlich wirklich for real ganz ehrlich gezwungen werden, an die Front mitzugehen! Leider sollte er das nicht tun, ohne ein Troll mit hohem Body zu sein. Dafür kann er dann halt in Unterhose herumlaufen. Und durch die Natürliches-Attribut-Soak-Regeln ist offenbar jetzt jeder Troll ein Fletcher - auch in Unterhose jedem Roten Samurai überlegen.

 

Übrigens nehme ich mal an dass die 4 Ares-Leute ein Feuergefecht waren oder ihr ohne die harten "Freunde im Nahkampf"-MW-Aufschläge gespielt habt. Und die Wachen nicht taktisch vorgegangen sind (beispielsweise indem sie ihre Schussfelder koordiniert haben). Da zeigt sich dann nämlich schnell, wie sehr vor allem SR1-3 Glaskanonenspiele waren, denn wenn mal was durchkam war es immer übel, insbesondere beim Vier-Wundstufen-System von SR1-3. Ganz zu schweigen davon, dass Fletcher nackt dann auch gegen 10en oder mehr würfeln würde - und dabei 8+Nettoerfolge haben muss, um den Schaden komplett abzubauen. Auch mit sehr viel Karmapool schwer erreichbar (und als Meta hat er ja nur alle 20 Punkte einen Karmapunkt in den Pool gelegt).

 

Ich persönlich habe das Hobby mit Shadowrun 1 angefangen (wir sind aber praktisch sofort zu SR2 gewechselt, das da herauskam, und unseren mangelhaften Englischkenntnissen durch eine deutsche Ausgabe viel mehr entgegen kam). Auswürfelsysteme habe ich erst in DSA und D&D kennen gelernt und hasse sie bis heute wie die PEst. D&D 2 hat mir mitgegeben, dass man in den Systemen eben hunderte Mal einen Charakter bauen muss bis etwas interessantes dabei heraus kommt (und nicht "menschlicher Krieger", das Arschloch der D20-Regeln), und dank DSA2 und seinem Chargen habe ich zwei geistig schwerbehinderte Elfen. Ich fand und finde es gut, dass man in SR bisher immer mehrere valide Builds für eine Rolle hat - während man mit durchaus fundamental anderen Ansätzen einen Streetsam bauen kann, gibt es in D&D meist nur ein valides Build für jede Klasse, da das System einen geradezu zwingt, zu min/maxen. Und genau das sehe ich jetzt in SR kriechen.

 

Du meinst so wie schwere Rüstungen zu tragen ohne Sicht- und Bewegungshindernisse hinzunehmen und im Sommer fett gerüstet zu sein, obwohl man vor Hitze verreckt? Oder mit einer Panzerjacke mehr Schutz zu haben als mit einem Longcoat? Ich will dich überhaupt nicht trollen, aber wenn man schon von der reinen Logik der Regelvorteile ausgeht muss man einräumen, dass frühere Shadowrun-Regeln ebenfalls einige Logik-Inkonsistenzen hatten.

Über einzelne Panzerungsboni kann man reden (Panzerjacken sind lächerlich überbewertet, sicher), aber wenn die US Army mit dem Äquivalent einer leichten Militärrüstung als Infanteriestandard-Ausrüstung im Kampfeinsatz kein nennenswertes Problem mit an Hitzschlag sterbenden und durch Schwitzen und Wassermangel permanent ausgedörrten Soldaten, die im heißen und größtenteils recht schwülen Irak bewegungsunfähig auf dem Rücken liegen, hat, kann das Grundproblem nicht so drastisch sein. Da Erfahrungswerte aus der Ecke auch sagen, dass es mit SK4+ durchaus möglich ist, eine direkte Salve aus einem Maschinengewehr mehr oder weniger unverletzt zu überleben, finde ich Panzerung an sich auch nicht zu stark dargestellt in SR, wie das beispielsweise der (überbewertete) SFD tat - da hat sich die reale Technologie tatsächlich seit den 80ern wesentlich in die Richtung entwickelt, in der SR anfangs (!) seine damals noch übertriebenen Panzerungswerte ansiedelte. Damals! War Panzerung in SR krass überbewertet. Durch moderne Keramik- und Verbundmaterialien ist sie das inzwischen nicht mehr. Ohne diese Standardrüstung hätten die USA locker die zehnfachen Verluste im Irak erlitten. So haben sie stattdessen eine große Menge an Kriegsversehrten generiert, was sowohl die Prothesentechnik gehörig angeschoben hat, als auch ein nicht zu unterschätzender Faktor beim Entstehen der Opioidkrise war.

 

Ja, mit Edge haben diese eine andere Qualität, und je weiter man sich vom "normalen" (ingame-logischen) Verhalten entfernt - insbesondere, um zu zeigen, wie absurd das System ist - desto auffälliger wird die immanente Absurdität des Systems. Beispiel: Held mit 1 LE dem ein Hammer auf den Fuß fällt.

Mir geht es nicht darum, dass das möglich ist. Mir geht es darum, dass das System das erwartet um wie vorgesehen zu funktionieren, und man dafür, es nicht zu tun, systemisch durch einen relativ zu niedrigen Edgewert bestraft wird.

 

Ich will mal festhalten dass Panzerung schon immer allen zur Verfügung stand und steht. Die Panzerung ist Stand SR6 für den Troll genauso nütz oder unnütz wie für einen Norm.

Ja, sie ist für jeden gleich nutzlos, also kann ich problemlos in Unterhosen auf einen Run gehen, und ob die Gegner Vollrüstungen oder Lendenschürze tragen ist egal. Das sollte es halt nicht sein, ist es aber. Das ist toll, wenn man Chainmail Bikinis toll findet oder glaubt, ein Latex-Bodysuit sei praktische Alltagskleidung. Weniger toll ist es, wenn man nicht ganz so weit im pinken auf dem Mohawk/Trenchcoat-Spektrum ist.

 

Maximierter Def-Troll gegen Norm-Polizist/Ganger mit Standardwerten: Keine Frage. Aber lass den mal in SR5 gegen nen normalen Ganger antreten.

In SR3 habe ich das mal durchgerechnet, mit dem überraschenden Ergebnis dass er, da seine MW durch die 6+ Ganger, die permanent auf ihn einprügeln, einen Tod der 1000 Schnitte stirbt, weil er ausschließlich am Schaden abbauen ist (wenn dein MW 13+ ist hast du halt auch mit einem relativ hohen Pool keine Freude mehr). In SR4/5 stirbt er an nicht vorhandenem Ausweichen, kann aber viel einfacher die Gegner einen nach dem anderen aus dem Spiel boxen.

 

Daher die ganz ehrliche Frage: Hat in SR5 bei dir je ein Mook einen hochgezüchteten Troll besiegt? Oder in irgendeiner Edition davor?

In der 3. Edition hatte ich das tatsächlich mal, wobei dem Build da halt eine entscheidende Fähigkeit gefehlt hat. Es war ein Adept (Nächtlicher) mit Kampfsportfokus und deutlich jenseits der 1000 Karma, der meinte, so eine Gruppe von 7 Halloweenern kann ihm doch nix. Nun ja. Hätte er mal Wirbeln beherrscht. Ich hab ihn dann per SL-Willkür überleben lassen, so dass er nicht HoG zünden musste, denn mit dem Ergebnis hatte ich selbst nicht gerechnet. Aber skalierende Mindestwürfe durch Freunde/Feinde im Nahkampf und ein paar andere gemeine Nachteile waren echt brutal (danach habe ich mal das mit dem Maximaltroll durchgerechnet). Hätte er Wirbeln gekonnt, was ihm genau diesen Umstand auszugleichen erlaubt, da wäre das deutlich anders ausgegangen. Aber so wurde er von Standard-Gangern aus dem Grundbuch mit Messern und aufgeschlagenen Plastiglasflaschen auf 1 vor T gebracht und hat nur mit maximalem Karmapooleinsatz ein oder zwei davon umhauen können (gebrannt hat er allerdings nicht). Ansonsten gibt es immer noch die Gardisten mit Bajonettgewehren, die in Rudeln auch den härtesten Troll zerfetzen, wenn sie alle ihre Reichweitenboni in seinen Mindestwurf stecken (so wie die Wahrscheinlichkeit bei SR1-3 Sprünge machte, war das ab 5 Gegnern extrem brutal). SR1-3, wo Bayonet Charges noch richtig weh taten. Indianergruppen mit Speeren waren in SR3 etwas was man tunlichst aus der Distanz bekämpft. Am besten mit einer Elefantenbüchse, aber das war generell die mit weitem Abstand beste Allzweckwaffe des Systems.

 

Der Mook kann trotzdem wie gehabt würfeln, treffen und Schaden machen. Wenn er das in SR6 gegen den gemaxten BOD und die fette Panzerung des Trolls nicht kann, konnte er es in SR 5, 4, 3, 2, 1 vermutlich ebenso nicht. Okay, es ist ein Unterhosentroll - aber in unserem fiktiven Beispiel doch nur, weil Panzerung "nix" bringt. In echt und in SR5 mit seiner supereffektiven Rüstung hätte der BOD-gemaxte Troll doch auch die maximal fette Rüstung plus Dermalpanzerungsvorteil.

Ich weiß gerade nicht ob das in SR5 übernommen wurde, aber in SR4 wäre der Troll danach mit hoher Wahrscheinlichkeit bewusstlos und könnte bequem per Schubkarre ins Meer befördert werden, wo er dann dank seiner 28/24-Panzerung wie ein Stein versinkt.

 

Das stimmt nicht, denn anders als in ersten Berichten regeneriert sich Edge eben doch nicht in jeder Szene, sondern nur nach einer Ruhephase oder zu Beginn der nächsten Session.

What. Echt? Das wirft ja die ganze "Action Economy" um. Immerhin ist man so mit einem High Edge Wimp immer noch der King, aber dafür alle anderen Modifikatoren rauszuwerfen halte ich für ausgesprochen fragwürdig.

[Tyrannon]

Schon klar Rabenaas, aber genau dieser Bereich unterscheidet sich genau gar nicht von SR5. Und das spielt er schon eine Weile.

 

 

Da bin ich ganz bei dir. Aber mich freut es aktuell einfach, dass verschiedene Situationen, die ich standardmäßig in jeder Session habe (Verfolgungsjagden, Hacking, Magie, Geballere zwischen einigermaßen gleichwertigen Gegnern) jetzt mit einiger Wahrscheinlichkeit spürbar besser abzuhandeln sind.

 

Ich glaube nicht, dass in meiner SR-Geschichte je ein Mook gegen einen Unterhosentroll kämpfen musste, außer die armen Ares-Wachen gegen Fletcher in der 1. Edition.

 

Die etwaig problematischen Extremsituationen werden an MEINEM Spieltisch eher selten sein. Ob ich die überhaupt houserulen muss sehe ich dann ob sich das lohnt. Wenn SR6 beim normalen Kampf, Hacking, Rigging, Fahrten, Zaubern flotter von der Hand geht ist das FÜR MICH eine gewaltige Verbesserung, die ich willkommen heiße. 

 

Es ist für mich nicht so sehr eine Frage von PERFEKTION, sondern von RELEVANZ. 

 

Die Vereinfachung, das Streamlinen war ja auch gewünscht.

 

Auch hier muss ich halt wieder sagen.

 

Die Idee ist gut, die Umsetzung ists leider von dem was bisher bekannt ist, nicht.

[apple]

Auswürfelsysteme habe ich erst in DSA und D&D kennen gelernt und hasse sie bis heute wie die PEst

 

DSA3: Würfel mal Deine Attribute aus: 4x 13, 2x 12, 1x 10 (13 ist der höchste Würfelwert): "Ja ne, viel zu mächtig, würfel neu!"

DSA3: Stufe 6 Streuner vs Stufe 6 Rhondrageweihter:durch das Zufallssteigern hatte der Streuer mehr HP, mehr Attacke, mehr Parade, mehr Schaden.und mehr/höhere Fertigkeiten als der Geweihte.

DnD3: Würfel mal Deine Attribute aus (Standard PHB Methode): 18, 18, 18, 18, 16, 12 (Ja, ein Jahrhundertwurf, keine Frage): "Ja ne, viel zu mächtig, aber spiel ruhig": Erste Session => Hold Person => Coup de Grace => "Mach Dir jetzt eine nneuen Charakter!"

 

Kann das jemand toppen , wie absurd bescheuert und vreblödet Auswürfelsysteme sind?

 

######################

 

Ernsthaft? Unverwundbarkeitscharaktere in SR234? Oro? Hat da der Spielleiter die Hälfte der Regeln und Ausrüstungsgegenstände weggelassen? Bei uns haben wir aus Verstehen Charaktere mit Gelmunition und Edge-Exploding (fast) gekillt. oO

 

SYL

Edited May 5, 2019 by apple

[Tyrannon]

Da ich in Shadowrun 5 NUR mit Schergen spiele, kann ich sagen, dass Schergen sehr wohl in der Lage sind einen Tanktroll zu besiegen. Man braucht viele Schergen. Und es dauert ne Weile. Aber es ist möglich xD

 

 

1vs1.? Nope, no Chance. ist aber auch genau so wies sein soll

 

 

 

 

 

Was das Edgesystem angeht:

Das finde ich vorallem in abstrakten Kämpfen wie Astral und Matrixkampf interessant. Wäre das ein abstrakter Kampf only-System.... Ich fänds gut.

Ich halte das Edgesystem übrigens für flexibel genug, dass man es noch fixen könnte. Aber nicht bis zum August.

Edited May 5, 2019 by Tyrannon

[Corpheus]

Heilung mitten im Kampf für Edge? Trink ich deren Blut oderwas? Solche komplett unlogischen Einwürfe in die Regeln machen mich wild und reißen mich aus der Shadowrun Welt.

Das sind typische Online-RPG Mechanismen. In einer Welt von Tanks und Damagedealer sollte Heilung während des Kampfes nicht weiter auffallen.

[Tyrannon]

Doch tut es, weil wir eben nicht World of Warcraft, DSA und D&D spielen.

 

Shadowrun ist keine Welt mit Tanks und Damagedealern.

 

 

 

 

 

Es gibt Tanks und Damagedealer aber sie sind nicht das was die Welt ausmacht oder vorgibt.

Edited May 5, 2019 by Tyrannon

[Sabretooth]

Doch ... der Troll is der Tank, der Zwerg mit den schweren Waffen der Damage Dealer und der Mage heilt den Tank, damit der Zwerg weiter fröhlich Munition umverteilen kann ... im NK angekommen, dealt der Troll dann natürlich auch mehr als freudig ...

[Konstantin]

Dann ist es also offiziell. Und das so kurz nachdem ich erst Material für SR5 vorbestellt habe.

 

 

 

Hasst ihr die Scheine in meinem Portemonnaie wirklich so sehr, dass ihr sie mir alle abnehmen müsst?

Ne sie wollen bloß dein bestes.

[raben-aas]

Nur kurz ein Dankeschön an Richter für seine faire und offene Antwort und die Beantwortung meiner Fragen. Aktuell habe ich nichts Substanzielles beizutragen, lurke aber gelegentlich im Hintergrund herum. Weitermachen