[SR6] Shadowrun 6 Diskussionsthread

[BruderLoras]

Mal ganz davon abgesehen dass wir bei den Beispielen eher bei einem sozialen als einem Regelproblem wären.

Auch wenn das Ding mit dem Huhn regeltechnisch legal wäre, nichts zwingt mich dazu, so einen bullshit an meinem Tisch einfach hinzunehmen. Egal in welchem System.

[Richter]

Wie ich dieses Scheinargument hasse.

 

Sicher, man kann als SL immer den Bullshit des Publishers ausbaden, aber man zahlt dem Publisher ja eigentlich Geld, dass man eben nicht jedes Mal erst mal eine Tonne Bullshit wegräumen und Regeln definieren muss, oder? Sonst könnten sie auch einfach Settingbücher rausbringen und "Schreibt doch eure eigenen Regeln! Ist doch eine kreative Szene!" rufen, wenn daran Kritik aufkommt. Wäre sogar vielleicht besser, oder zumindest den Talenten der Schreiberlinge angepasster, so viel wie man schon bei SR5 hausregeln muss. Opel könnte auch einfach nur noch Karosserien herstellen und sagen, "baut eure eigenen Antriebe ein! Ihr seid doch ein Volk der Ingenieure!" Ob es dem Absatz von Opel dienlich wäre, wage ich aber zu bezweifeln.

 

Wenn jemand ein Produkt vertreibt, das Murks ist, ist das absolut dümmste und billigste, zu sagen "ja reparier es halt solange bis es funktioniert", wenn jemand beklagt, dass es Murks ist. Ich bin als Kunde nicht dafür verantwortlich, ein vermurkstes Produkt zu reparieren, aus Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten des Herstellers.

Edited May 4, 2019 by Richter

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

ist es nicht ein bischen... wenn man sagt daß man die Mechanik wegen der überspitzten Bullshit Möglichkeiten nicht mag und gleichzeitig eine "zu erwartende Bullshit Klausel" bemängelt?

 

Ich meine, schon bei den sr5 Regelwerken waren die, "no, powergamer, frag off" kommentare in den Regeln eher nervig. Es ist gut, daß man sich davon verabschiedet hat.

 

Für mich ist das so:

"Hey, wir haben uns hier was cooles neues ausgedacht."

"Ja aber ist doch voll unlogisch."

"Nee, stell dir das mal vor. Das ist voll rollenspielmässig und so."

"Ja aber damit kannst du doch voll den Bullshit abziehen!"

"Aber warum willst du das denn? Es geht doch ums Rollenspiel!"

"Because I can. Gibt doch Vorteil."

"*blink* *blink*

 

Jaja. Ich weiss, simulatorisch, Rules Heavy und so. Aber wirklich?

 

Grüße

 

@Richter

Naja ist wohl eher, daß man nicht erwartet, daß die Spieler mit dem was sie haben versuchen nen Haufen, bzw. den größtmöglichen Bullshit anzustellen. Eigfentlich muss man da keine Regeln definieren.

Ich erwarte von keinem Regelsystem mehr, daß es Widerspruchsfrei ist, oder jedweden möglichen Blödsinn verhindert. Das ist einfach eine Heidenarbeit und undankbar zugleich, so wie Nationaltrainer.

Edited May 4, 2019 by SlashyTheOrc

[BruderLoras]

Du wütest voll an mir vorbei, Richter.

 

Es ist ein Riesenunterschied, ob ich Regeln so reparieren muss, dass sie für mich funktionieren (zB, ich mag das Kampfsystem nicht) oder ob ich generell sage "wenn Du einen offensichtlich dämlichen Exploit nutzen willst (wie das Huhn im Rucksack), egal in welchem Rollenspiel, viel Spass - an einem anderen Tisch."

[RegularUser2099]

Hiho,

 

ist es nicht ein bischen... wenn man sagt daß man die Mechanik wegen der überspitzten Bullshit Möglichkeiten nicht mag und gleichzeitig eine "zu erwartende Bullshit Klausel" bemängelt?

 

Ich bemängele nicht die Klausel, sondern ihre Notwendigkeit.

 

 

@Richter

Es ist keineswegs dumm anzumerken, dass man nicht mit jeder Regel spielen muss, die im Buch steht. Im Gegenteil. Das ändert zwar an der Qualität der Regeln nichts, aber deswegen hat BruderLoras nicht unrecht.

 

Und noch einmal. Es muss nicht immer die Eskalationsstufe ultimo sein.

Edited May 4, 2019 by RegularUser2099

[Richter]

Es ist ein Riesenunterschied, ob ich Regeln so reparieren muss, dass sie für mich funktionieren (zB, ich mag das Kampfsystem nicht) oder ob ich generell sage "wenn Du einen offensichtlich dämlichen Exploit nutzen willst (wie das Huhn im Rucksack), egal in welchem Rollenspiel, viel Spass - an einem anderen Tisch."

Der Exploit ist aber ein gewolltes Feature des Systems, zumindest in "moderatem" Rahmen (erschieße erst die Mooks und dann den Boss, um AP für den Boss zu farmen). Die Monierte Regel ist daher ein systemisches Problem, kein soziales. Du erklärst es mit diesem Scheinargument nur zu einem.

 

Ich meine, schon bei den sr5 Regelwerken waren die, "no, powergamer, frag off" kommentare in den Regeln eher nervig.

Ich fand eher den Frat Boy/Redditor-Tonfall nervig, aber jedem seins.

 

Für mich ist das so:

 

"Hey, wir haben uns hier was cooles neues ausgedacht."

 

"Ja aber ist doch voll unlogisch."

 

"Nee, stell dir das mal vor. Das ist voll rollenspielmässig und so."

 

"Ja aber damit kannst du doch voll den Bullshit abziehen!"

 

"Aber warum willst du das denn? Es geht doch ums Rollenspiel!"

 

"Because I can. Gibt doch Vorteil."

 

"*blink* *blink*

Tja. Für mich liest sich das ganze eher so:

 

"WIR HABEN NEUE REGELN! NEU UND NOCH BESSER!"

"Das ist aber ziemlich offensichtlich dumm. Beispielsweise wie Panzerung und Soak geregelt sind."

"SEI NICHT SO VORVERURTEILEND! DAS IST NEU!!!! UND DAMIT BESSER!!! WIR SIND ALLE VERY EXCITED!!!!!!"

"Trolle in Unterhosen sind also für Rote Samurai praktisch unbesiegbar."

"IMMER DIESE NITPICKER! DANN REGELT DAS AN EUREM TISCH HALT ANDERS WENN ES EUCH NICHT GEFÄLLT! WIR FINDEN ES PERFEKT SO UND KÖNNEN KEINE PROBLEME ERKENNEN, UND UNSERE FREUNDIN DIE WIR BEIM ABWASCH GEFRAGT HABEN AUCH NICHT!! IHR SEID DOCH ALLE BEHINDERT, WENN IHR DA RUMKRITISIERT!!!!!!!!!"

 

Und bevor jetzt wieder Beschwerden kommen, "ihr seid doch behindert, wenn ihr nicht seht wie cool das ist" ist ein Zitat eines (mittlerweile ehemaligen) Autoren. Da ging es um WiFi-Boni.

 

Es ist keineswegs dumm anzumerken, dass man nicht mit jeder Regel spielen muss, die im Buch steht. Im Gegenteil. Das ändert zwar an der Qualität der Regeln nichts, aber deswegen hat BruderLoras nicht unrecht.

Wenn es sich um optionale oder randständige Regeln handelt, sicher. Nicht jedoch, wenn es um die KERNmechanik geht auf der das gesamte System aufbaut. Das ist ähnlich wie einen Diesel als Elektroauto zu verkaufen und dann zu sagen, "wenn der Motor dir nicht gefällt, tausch ihn halt aus!" Der damit verbundene Aufwand ist meiner Ansicht nach halt eine Frechheit. Edited May 4, 2019 by Richter

[RegularUser2099]

Mit Verlaub, das wird mir zu ätzend und aufgeregt im Ton.

 

Ich habe meinen Teil gesagt. Die Gegenargumente habe ich mir angehört. Ich hoffe das respektvoll getan zu haben. Ändern wird es nichts, die 6E wird wohl so kommen. Wir am Tisch werden uns so einrichten, wie wir es für sinnvoll halten.

[Lyr]

Ich weis auch nicht so recht was ich von den neuen Regeln halten soll.

Panzerung: Von Panzerung erwarte ich das sie den Schaden der reinkommt reduziert. Sei es dadurch das ich statt Blutende Wunden nur Blaue Flecke bekomme oder das ich eben weniger abstreichen muß. Außerdem erlaubt das bisherige System das man geringe Konstitution mit Panzerung noch auffangen kann. Im neuen System scheint das ja nur noch semi zu funktionieren.

 

Edge: Auch wenne s sich am Spieltisch wohl flüssig umsetzten läst. Edge als Notfallressourche gefällt mir besser als dieses Dynamische System wo man anstatt das Feuer erst auf den dicken konzentriert als erstes am Kroppzeug das Edge farmt, um dann erst BFT (Big Fat Troll) anzugehen. Zumal der BFT offenbar besser dran ist, wenn er ohne die anderen kommt... Ich weis nicht ob ich es so gut finde das ein System einen belohnt alles und jeden umzunatzen der schwächer ist nur um sich dadurch Vorteile bei den interessanten Gegnern zu farmen.

 

Maginaler Unterschied Waffenschaden und Wegfall der Stärke im Nahkampf: Auch das will mir eher nicht gefallen. Es macht also bei einem Messer keinen Unterschied ob es das kleine Mädchen nutzt oder unser BFT? Na ich weis ja nicht ob das wirklich so sinnvoll erscheint. 

Edited May 4, 2019 by Lyr

[Welf]

Zum Thema von Richter und der Kritik an seiner Meinung:

 

Es ist ja ganz einfach so, dass im Kampf die Situation sein kann, dass unser netter Hacker via AR gerade das quasi ungeschützte Kommlink des Gangers hackt und durch seine enormen Vorteile in der Matrix 1 Edge erhält. Dieses Edge nutzt der Hacker dann, um Ganger Nummer 2 besser mit seiner Ares Predator treffen zu können.

Wenn ich jetzt die Klausel "mach keinen Bullshit" dazu nehme, dann muss ich mir effektiv zu jedem gewonnenen Edge notieren, wofür ich das eigentlich wirklich nutzen darf. Und das ist enorme Interpretationssache.

 

Wenn man da locker mit umgeht, dann funktioniert das System, denke ich, relativ einfach. Aber annähernd simulationistisch kann man es einfach nicht mehr nennen.

 

 

Ich für meinen Teil sehe da auch das Limit (höhö, ich habe Limit gesagt) "maximal 2 Edge pro Kampfrunde" sehr unpassend. Das fängt schon dabei an, dass ich bei Sturmkanone gegen nackten Menschen mehr als 1 Edge aber sowas von gerechtfertigt finde. Und geht dann auch dahin weiter, dass ich 1 oder 2 Edge bei den möglichen Effekten mit Edge enorm wenig finde, wenn ich effektiv 20 Punkte mehr Angriffswert als Panzerung habe, ich Dunkelsicht habe und das Ziel nicht, mein Smartlink mir hilft, der Gegner geblendet ist und er außerdem gerade durch einen Zauber denkt, es würden überall Spinnen auf ihm herumkrabbeln.

 

Klar könnte man in letzterem Fall auch einfach sagen "du triffst dann doch einfach zu 100%", aber es wird genug Fälle geben, in dem man sich ganz klar zwischen "1 oder 2 Edge Vorteil" und "du triffst zu 100%" befindet. Und das scheinen die Regeln einfach nicht mehr abzubilden. Da hätte ich mich viel besser mit "jeder positive Umstand gibt +2, jeder negative Umstand -2" anfreunden können.

[apple]

Du wütest voll an mir vorbei, Richter.

 

Es ist ein Riesenunterschied, ob ich Regeln so reparieren muss, dass sie für mich funktionieren (zB, ich mag das Kampfsystem nicht) oder ob ich generell sage "wenn Du einen offensichtlich dämlichen Exploit nutzen willst (wie das Huhn im Rucksack), egal in welchem Rollenspiel, viel Spass - an einem anderen Tisch."

 

2 Gedanken:

 

Während das Huhn im Rucksack (was für ein Meme) eventuell ein viel zu übertriebendes Beispiel ist, so läßt eine Klausel wie "Unbeteiligte" dennoch einen großen Interpretationsspielraum. Und das sorgt wieder für potentiellen Konflikt zwischen spielern und Spielleitern, den ja eigentlich ein solides Regelwerk vermeiden sollte. Eben damit es nicht auf "Ich treffe => Nein, tuest Du nicht => Tu ich wohooool!" hinausläuft, sondern auf "X gewürfelt, Z Ergebnis"). Es ist immer eine gewisse Unschärfe und Schwammigkeit, das ist auch völlig ok so. Aber zu sehr schadet dem ganzen und stellt den Sinn eines Regelbuches das in der Tat in Frage.

 

Zum anderen: gerade wenn wenig Regeln existieren, so müssen diese wenigen Regeln deutlich besser und umfangreicher getestet und auf Unstimmigkeiten überprüft werden - eben weil sie weitaus mehr umfassen als jetzt die kleinste Sub-Regel im SR2 VR Matrixsystem. Sie sind von Haus aus ungenauer und unschärfer und dann noch eventuell schlecht umgesetzt, beschreiben oder getestet?

 

Das Problem ist: gena dieses System existiert ja bereits in SR - SR Anarchy eben, welches diese erzählerischen Elemente weitaus stärker einbrachte als jetzt SR12345. Und auch wenn ich persönlich SRA nicht gespielt habe, so wird hier in diesem Forum das Spiel oft als "guter Ansatzpunkt, tolle Idee, eher durchscnittliche Umsetzung mit vielen Detailproblemen" beschrieben. Und genau das beschreibt auch SR5 recht gut ... und ist Anlaß dafür, daß viele Leute auch solchen Elementen in SR6 jetzt kritisch gegenüber stehen. Gebranntes Kind und so.

 

SYL

Edited May 4, 2019 by apple

[raben-aas]

Hier nochmal Infos zum neuen Decking im Kampf und welche Optionen es gibt. Situation am Tisch war, dass die Runner in einem Auto fahren und von Ancients auf Motorrädern verfolgt werden. Der Decker (played by Opti) macht daraus leider nichts. Weil er von SR5 ausgeht. Aber es hätte andere Möglichkeiten gegeben.

 

Snippet 1: https://youtu.be/jbKsVN7qR4k?t=8369(bis etwa 2:21:30)

Kurzfassung: Er dachte er müsste mit einer Minor nach den Devices zum Bricken suchen oder dass die Ganger keine Wifi-Devices hätten, auch die Bikes wären nicht online (was ich bei alten Schrottbikes verstehen würde, aber nicht bei den sleeken Rennbikes der Ancients, but whatever). Hätte er einen Dataspike machen können, hätte der dank der Werte des Deckers jedenfalls 8+Net Hits Matrixschaden gemacht und quasi instant gebrickt.

 

Dann sucht Opti im Regelbuch und findet Folgendes:

https://youtu.be/jbKsVN7qR4k?t=8596

Kurzfassung: Insofern die Biker nicht gezielt Running Silent gemacht hätten, hätte Opti auch ohne Minor Action die Icons der Bikes (und aller anderen Devices im Sichtfeld, die nicht silent laufen) automatisch gesehen und direkt den Data Spike machen können (Insofern das stimmt, hätten sich die Regeln seit dem Playtest allerdings geändert - da hätte man erst Zugang zum Device gebraucht und es dann bricken können, was 2 Major Actions gewesen wären (die man dank höherer Ini ja auch in einer Runde hat (4 Minor = 1 Major), so als Decker oder Rigger) - 1 "Shot" zum Killen eines Fahrzeugs finde ich etwas arg flott, es deckt sich aber mit dem gestreamten Quickstart-Beispiel. Hm.). 

 

(ca. 2:22 bis 2:23:10 wird außerdem first impression des Mage-Spielers gesammelt)

 

Snippet 2: 

https://youtu.be/jbKsVN7qR4k?t=8596

Edited May 4, 2019 by raben-aas

[raben-aas]

Ebenfalls aus dem Stream nochmal die Klarstellung: Panzerung wird disliked, Bone Lacing wird der Standard-Cybereinbau für Sams werden (da es auf BOD addiert und somit Soak gibt) und die Wahl der Panzerung hat insgesamt ein Wirkungsspektrum von 2 Edge-Punkten (hat der Angreifer 4+ mehr Angriff als ich Verteidigung, bekommt er nen Edge, haben wir zwischen +3 und -3 im Vergleich bekommt keiner einen Edge, habe ich 4+ mehr Verteidigung als er Angriff bekomme ich nen Edge - der Panzerungswert nudged also die drei Bereiche (+1 Edge Gegner, Nix, +1 Edge Verteidiger) nach oben. 

[raben-aas]

Was im übrigen die OP-Trolle betrifft, sehe ich es als durchaus als Vorteil für Angreifer, dass die so groß sind. Sollte dieser einleuchtende, Edge-würdige Vorteil nicht in den Regeln sein, wäre das immerhin eine einfache Hausregel, die ich für meine Runde wohl einrichten werde ... (wie auch Vorteil für Pixies, Mikrodrohnen etc., dass die so klein sind, mal schauen)

Edited May 4, 2019 by raben-aas

[Richter]

Gibt es, so als Rigger, eine Möglichkeit, seine Drohnen davor zu schützen, Insta-gebrickt zu werden?

 

Und, zweite Frage, geht das System davon aus, dass man AP farmt, indem man Mooks klatscht, um den GBT angreifen zu können, oder funktioniert es auch wen man seine SC wie normale (Meta)menschen spielt und nicht nach der Logik eines Videospiels? Kurz: Sind harte Gegner realistisch gesehen besiegbar, ohne den "Exploit" des AP farmens zu nutzen, oder ist de facto ohne das ein Troll für Normalrunner unüberwindlich?

Edited May 4, 2019 by Richter

[Tyrannon]

 

Tja. Für mich liest sich das ganze eher so:

 

"WIR HABEN NEUE REGELN! NEU UND NOCH BESSER!"

"Das ist aber ziemlich offensichtlich dumm. Beispielsweise wie Panzerung und Soak geregelt sind."

"SEI NICHT SO VORVERURTEILEND! DAS IST NEU!!!! UND DAMIT BESSER!!! WIR SIND ALLE VERY EXCITED!!!!!!"

"Trolle in Unterhosen sind also für Rote Samurai praktisch unbesiegbar."

"IMMER DIESE NITPICKER! DANN REGELT DAS AN EUREM TISCH HALT ANDERS WENN ES EUCH NICHT GEFÄLLT! WIR FINDEN ES PERFEKT SO UND KÖNNEN KEINE PROBLEME ERKENNEN, UND UNSERE FREUNDIN DIE WIR BEIM ABWASCH GEFRAGT HABEN AUCH NICHT!! IHR SEID DOCH ALLE BEHINDERT, WENN IHR DA RUMKRITISIERT!!!!!!!!!"

 

Und bevor jetzt wieder Beschwerden kommen, "ihr seid doch behindert, wenn ihr nicht seht wie cool das ist" ist ein Zitat eines (mittlerweile ehemaligen) Autoren. Da ging es um WiFi-Boni.

 

Es ist keineswegs dumm anzumerken, dass man nicht mit jeder Regel spielen muss, die im Buch steht. Im Gegenteil. Das ändert zwar an der Qualität der Regeln nichts, aber deswegen hat BruderLoras nicht unrecht.

Wenn es sich um optionale oder randständige Regeln handelt, sicher. Nicht jedoch, wenn es um die KERNmechanik geht auf der das gesamte System aufbaut. Das ist ähnlich wie einen Diesel als Elektroauto zu verkaufen und dann zu sagen, "wenn der Motor dir nicht gefällt, tausch ihn halt aus!" Der damit verbundene Aufwand ist meiner Ansicht nach halt eine Frechheit.

 

 

Ich stimme Richter nicht oft zu, aber genau so kommt es auch bei mir an...

 

 

 

 

Du wütest voll an mir vorbei, Richter.

 

Es ist ein Riesenunterschied, ob ich Regeln so reparieren muss, dass sie für mich funktionieren (zB, ich mag das Kampfsystem nicht) oder ob ich generell sage "wenn Du einen offensichtlich dämlichen Exploit nutzen willst (wie das Huhn im Rucksack), egal in welchem Rollenspiel, viel Spass - an einem anderen Tisch."

 

2 Gedanken:

 

Während das Huhn im Rucksack (was für ein Meme) eventuell ein viel zu übertriebendes Beispiel ist, so läßt eine Klausel wie "Unbeteiligte" dennoch einen großen Interpretationsspielraum. Und das sorgt wieder für potentiellen Konflikt zwischen spielern und Spielleitern, den ja eigentlich ein solides Regelwerk vermeiden sollte. Eben damit es nicht auf "Ich treffe => Nein, tuest Du nicht => Tu ich wohooool!" hinausläuft, sondern auf "X gewürfelt, Z Ergebnis"). Es ist immer eine gewisse Unschärfe und Schwammigkeit, das ist auch völlig ok so. Aber zu sehr schadet dem ganzen und stellt den Sinn eines Regelbuches das in der Tat in Frage.

 

Zum anderen: gerade wenn wenig Regeln existieren, so müssen diese wenigen Regeln deutlich besser und umfangreicher getestet und auf Unstimmigkeiten überprüft werden - eben weil sie weitaus mehr umfassen als jetzt die kleinste Sub-Regel im SR2 VR Matrixsystem. Sie sind von Haus aus ungenauer und unschärfer und dann noch eventuell schlecht umgesetzt, beschreiben oder getestet?

 

Das Problem ist: gena dieses System existiert ja bereits in SR - SR Anarchy eben, welches diese erzählerischen Elemente weitaus stärker eingebrachte als jetzt SR12345. Und auch wenn ich persönlich SRA nicht gespielt habe, so wird hier in diesem Forum das Spiel oft als "guter Ansatzpunkt, tolle Idee, se durchscnittliche Umsetzung mit vielen Detailproblemen" beschrieben. Und genau das beschreibt auch SR5 recht gut ... und ist Anlaß dafür, daß viele Leute auch solchen Elementen in SR6 jetzt kritisch gegenüber stehen. Gebranntes Kind und so.

 

SYL

 

 

Und hier ist mein Problem....

Wären die SR6-Regeln als Anarchy Regeln erschienen (Storybasierte alternative Regeln, schnell und einfach), hätte ich das System gefeiert ohne Ende!!!!

 

Aaaaaber,

Es ist als Ersatz der crunchigen SR5 Regeln erschienen und da finde ich den Satz: "Thema verfehlt! Setzen! Sechs." sehr passend.

Edited May 4, 2019 by Tyrannon