Überwachungsstaat & Helikoptereltern

[Sam Stonewall]

Ist das so? Dann solltest du langsam mal lernen, vernünftig zu formulieren. Und nicht jedes Mal jammern, wenn jemand deine Posts liest, wie sie klingen. #opferrollediefünfzehnte

 

"Natürliche Korrektur" hast du geschrieben. Also etwas normales, quasi unvermeidliches, natürlich halt. Auf was war das bezogen? Nun, darauf, dass das Pendel angeblich immer hin und her schwingt. Und zwar nach deiner Diktion ganz natürlich zwischen zwei Extremen: Dem totalitären 3. Reich und zu viel Liberalismus! Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich bei so einem Satz kotzen möchte, lieber Corpheus! Das sind für dich die Gegensätze, zwischen denen man sich einpendeln muss? Industrieller Völkermord und Weltkrieg auf der einen und zu viel Liberalismus auf der anderen Seite? Also ohne Anführungszeichen, wohlgemerkt. Zu viel Liberalismus, weil es ja auch echt krass die Leute überfordert, dass Frauen jetzt auch Bundeskanzler*in, Professor*in und so weiter werden dürfen und weil ich niemanden um Erlaubnis fragen muss, um in Frankreich zu arbeiten und weil mir keiner vorschreibt, ob ich mit Männern oder Frauen oder beiden ins Bett gehe. Weil wir Rücksicht auf Behinderte, Kranke und sozial Schwache nehmen, statt die auch einfach umzubringen. Weil wir versuchen, Menschen, die vor Terror und Krieg fliehen, hier aufzunehmen, anstatt wie damals Terror und Krieg zu ihnen zu bringen, ihre Städte in Schutt und Asche zu legen und ihren "Lebensraum" zu stehlen (und natürlich, sie umzubringen, das versteht sich von selbst). Das ist doch kein verdammtes Gegenextrem zum 3. Reich! Nach deiner Schreibe aber schon. Nach "jedem Zuviel" pendelt es zurück. Also sind beide von dir genannten "Extreme" gleichermaßen schlecht - eine Unterscheidung ist deinem Post nämlich nicht zu entnehmen!

 

Also - natürlich möchte ich dir nicht ernsthaft unterstellen, dass du den 2. Weltkrieg wiederholen möchtest. Aber wenn du einen so abgrundtief dämlichen und widerlichen Postschreibst, aus dem man nun wirklich gar nichts sinnvolles herauslesen kann (entweder der Postist sinnlos oder menschenverachtend, mehr ist aber nicht drin) - dann musst du damit leben, dass dir Leute vorhalten, was in dem Post steht.

[slowcar]

Oha, das ist ja mal wieder ganz schön schnell eskaliert hier...

 

Arkangel fand ich nicht unbedingt die beste Black Mirror Folge, aber schon einen guten Einstieg ins Thema.

Viele Eltern konzentrieren sich sehr auf den Schutz ihrer Kinder (durch sie selbst) und ignorieren dabei sowohl die Entwicklung von Eigenständigkeit als auch dass Kinder nicht immer so bleiben - und sich irgendwann ihr eigenes Leben aufbauen werden.

Die Popkultur ist da auch nicht wirklich hilfreich bei, Väter die die Beziehungen ihrer Töchter kontrollieren wollen werden in vielen Filmen als ganz normal hingestellt. Und krankhafte Stalker "beweisen" ihre Liebe und kriegen am Ende das Mädel, auch nicht gerade gesund.

Dann gibt es auch bei Erwachsenen ein geschüttelt Maß an Überwachung, versteckte Apps die den Standort übermitteln oder direkt auch alle Nachrichten etc übermitteln. Wobei das immerhin illegal ist, bei den eigenen Kindern dagegen erlaubt.

Spätestens in der Pubertät haben die Kinder dann eh ein eigenes Leben, und sei es nur virtuell bei Snapchat, Tiktok, Insta etc, zu diesem Zeitpunkt sollten sie besser gerüstet sein für die Herausforderungen der Welt.

[Corpheus]

Lieber Sam

 

Das ...

 

Dann solltest du langsam mal lernen, vernünftig zu formulieren.

 

... kann ich an dich zurück geben. Vernünftig lesen und so... du weißt schon (haben hier schon sehr viele geschreiben) - Internet und fehlende Körpersprache, Mimik und Gestik. Also weniger interpretieren sondern Inhalte lesen ...

 

Und der Inhalt ist hier gar nicht mal schwer zu verstehen. Denn in erster Linie werfe ich hier eine Frage in den Raum:

 

Hmm ... vielleicht ist das wie ein Pendel. Zuerst das totalitäre 3. Reich - dann schlägt das Pendel in die andere Richtung. Leider zu viel Liberalismus für die Gesellschaft und deshalb schwingt das Pendel nun wieder in die andere Richtung.
Nach jedem "Zuviel" schwingt das Pendel in die andere Richtung zurück. Natürliche Korrektur?

 

 

 

Das sind für dich die Gegensätze, zwischen denen man sich einpendeln muss?

 

Außerdem geht aus dem Post auch nicht hervor, ob ich das gut oder schlecht finden würde. Ich habe bewußt neutral geschrieben.

Noch einmal: Ich habe eine Frage in den Raum gestellt. Nicht die Antwort darauf geliefert.

 

Und auch hier ...

 

Zu viel Liberalismus, weil es ja auch echt krass die Leute überfordert, dass Frauen jetzt auch Bundeskanzler*in, Professor*in und so weiter werden dürfen und weil ich niemanden um Erlaubnis fragen muss, um in Frankreich zu arbeiten und weil mir keiner vorschreibt, ob ich mit Männern oder Frauen oder beiden ins Bett gehe ...

 

geht es nicht um meine Sichtweise, sondern um ...

 

 

Hmm ... vielleicht ist das wie ein Pendel. Zuerst das totalitäre 3. Reich - dann schlägt das Pendel in die andere Richtung. Leider zu viel Liberalismus für die Gesellschaft und deshalb schwingt das Pendel nun wieder in die andere Richtung.
Nach jedem "Zuviel" schwingt das Pendel in die andere Richtung zurück. Natürliche Korrektur?

 

Zudem beachtest du nicht, dass dieser Post sich auf den Beitrag/Diskussion davor bezieht.

 

Der westentliche Unterschied - den muss man garnicht fein granulieren - ist eben der zwischen "Wir sind der Staat/die Partei und zwingen euch Überwachung auf" und "Ich bin der Bürger und will, dass ihr mich überwacht und bevormundet weil ich mich dadurch sicherer fühle und alles bequemer wird".

 

Fexes These bzw. Feststellung, dass die Gesellschaft ihre erkämpften Freiheiten freiweillig gegen Übewachung und Bevormundung eintauscht.

 

Darüber könnte man natürlich einen Diskurs führen. Wenn man nich damit beschäftigt wäre, anderen Usern das "Wort im Munde zu verdrehen". Denn mehr als das und einem Loblied auf den Liberalismus war dein Beitrag nicht. Möchtest du dir Deutschland unter einer Regierung der FDP mit absoluter Mehrheit vorstellen?

 

 

Und zwar nach deiner Diktion ganz natürlich zwischen zwei Extremen: Dem totalitären 3. Reich und zu viel Liberalismus!

 

Per Definition steht dem Liberalismus der Totalitarismus entgegen. So wie Plus und Minus ...

 

Wikipedia:

"Der Liberalismus steht im Gegensatz zum Totalitarismus ..."

 

Insofern sind die beiden Gegensätze korrekte gewählt.

 

 

Dem totalitären 3. Reich und zu viel Liberalismus!

...

Das sind für dich die Gegensätze, zwischen denen man sich einpendeln muss? Industrieller Völkermord und Weltkrieg auf der einen und zu viel Liberalismus auf der anderen Seite?

 

Auch inhaltlich bist wohl eher bei "Wünsch mir was" als bei Fakten. Weder der systematische Völkermord an den Juden noch der Weltkrieg sind Merkmale eines totalitären Staates. Das eine war eine Frage der Ideologie und das andere gab es auch schon im deutschen Kaiserreich.

Hier verknüpfst du rethorisch geschickt Dinge, die nicht zusammenhängen, um mich ins moralische Abseits zu stellen. Dabei geht es hier nicht um den Völkermord des 3. Reichs sondern darum, dass nach Jahren fortschreitender Liberalisierung die Menschen dabei sind, erkämpfte Freiheiten wieder freiwillig aufzugeben.

 

 

Also - natürlich möchte ich dir nicht ernsthaft unterstellen, dass du den 2. Weltkrieg wiederholen möchtest.

 

Wenn ich mir deine Antworten auf meine Beiträge so durchlese, habe ich den Verdacht dass du durchaus meine Posts richtig verstehst. Aber liebe jede Gelegenheit nützt, meine Worte zu verdrehen. Denn das ...

 

Ich bin nicht wie du bereit, noch mal 65 Millionen als "natürliche Korrektur" abzubuchen...

 

... klingt nicht nach einer humorvollen Replik. Sondern einer glasklaren Unterstellung. Und das auf einem äußerst widerlichen Niveau.

[Fiepsie]

Bitte kommt zurück zum Thema und bleibt friedlich. Danke!

[Sam Stonewall]

Das sollte kein Problem sein, Fiepsie. Wenn Corpheus sich damit verteidigt, dass er doch ein Fragezeichen hinter seine Aussage gesetzt (und ein "vielleicht" eingebaut) hat, dann ist mir das Kapitalution genug. Ich frage mich, ob du, Corpheus, schon so in deiner selbstgewählten Opferrolle gefangen bist oder noch reflektieren kannst, warum ständig DIR Leute ähnliche Vorwürfe machen. Und zwar in so gut wie jedem Politikthread.

 

Abschließend: Eine humorvolle Replik auf deine Beiträge schaffe ich tatsächlich nicht. Dafür sind sie mir auf einem zu widerlichen Niveau. Und "Hier verknüpfst du rethorisch geschickt Dinge, die nicht zusammenhängen, um mich ins moralische Abseits zu stellen." Nein, keine Sorge, das tust du ganz gut selbst.

 

Bis zum nächsten Thread!

Edited August 6, 2019 by Sam Stonewall

[Arlecchino]

Abschließend: Eine humorvolle Replik auf deine Beiträge schaffe ich tatsächlich nicht.

Dann laß es. Es stört nur noch.

[Konstantin]

Ich versuche Mal die Diskussion wieder zum Thema durch die kommende Frage zu lenken.

Ist es (schon) Überwachungsstaat wenn die meisten solche Datensammel und Personalisierungsdienste wie Gooogle nutzen weil man vor lauter Informationen gar nicht mehr mitkommt und deshalb nur das mitbekommen möchte, was einen interessiert?

[fexes]

In dem Fall ist es erst einmal überwachung. Ob einem das gefällt, dass fremde Menschen (ja Menschen) mithören, worüber man sich in der höchst privaten Wohnung unterhält, muss jeder für sich entscheiden. Was mit solchen Daten passieren kann, sieht man zur Genüge auf Youtube mit missbräuchlich veröffentlichten Überwachungsvideos. Hauptsache lustig. Was das für reale Konsequenzen hat für die Menschen, die dort aufgenommen wurden, ist der überwiegenden Mehrheit der Konsument*innen egal. Der Staat kommt dann ins Spiel, wenn er seine Finger nach diesen noch freiwilligen Überwachungstechniken ausstreckt, so gerade geschehen mit der Forderung Aufnahmen von Siri, Alexa und Co. bei Strafverfahren auswerten zu dürfen. Das ist ein kleiner Schritt und man mag sich denken "warum auch nicht, ist ja nur zur Strafverfolgung". Aber einmal installiert, wachsen die Begehrlichkeiten. Was mal als Sperrfilter gegen Kinderpornografie angedacht war, hat ganz schnell das Interesse der Verwertungsindustrien geweckt und spukt bis heute in Köpfen der Politprominenz, die unliebsame Webseiten aussperren wollen. Man denke an AKKs jüngstem Ausfall in Richtung "Spielregeln bei Meinungsmedien"... sprich Kritik an die Leine nehmen. Anderes Beispiel für zweckentfremdete Überwachungsmaßnahmen: Mautbrücken. Innenmisterien wollen die zur verdachtslosen Kennzeichenerfassung aller Kfz nutzen. Hier auch wieder unter dem Vorwand der Verbechensbekämpfung, also eines eigentlich unterstützenswerten Ziels. Dass sich darauf Bewegungsprofile ableiten lassen und man heute nicht abschätzen kann, was morgen bereits illegal ist, sowie die Tatsache, dass solche Daten Dank EU-Vereinbarungen an weniger demokratische Staaten weitergeleitet werden, die damit Regimekritiker*innen verfolgen können, sollte einen dann doch aufhorchen lassen. In den seltensten Fällen werden einmal installierte Überwachungsapparate später auch wieder entfernt, wenn sich der anfänglich prognostizierte Nutzen nicht einstellt. Es lässt sich ganz schnell ein anderer Nutzen finden.

Edited August 7, 2019 by fexes

[Corpheus]

Die bleiben auch ohne Nutzen. Denn das abbauen wäre das Eingeständnis eines Fehlers.

Und das traut sich kaum ein Politiker/Partei. Könnte ja Wählerstimmen kosten ...

[slowcar]

In Hongkong kann man aktuell ja auch sehen wie die Bevölkerung gegen den Überwachungsstaat kämpft. Bilder von tausenden Laserpointern die Kameras blenden lassen schon Cyberpunk-Feeling aufkommen. Dann werden wohl viele Papierfahrkarten gekauft da die Mifare-Karten eben auch eingebautes Tracking haben. Ebenso muss man sich gut überlegen welche Apps man einsetzt.

Dass die Polizei daneben steht während "private" Schlägertrupps Demonstranten zusammenschlagen wäre bei Shadowrun auch nicht fern, nur dass die Polizisten dort direkt die privaten Schlägertrupps sind.

Und das ist alles noch ein Fliegenschiss gegen die Dinge die gegen die Uiguren in Stellung gebracht werden.

 

Alles was existiert wird auch genutzt, bei Überwachung ist es deshalb am besten sie schon in der Entstehung zu verhindern.

[fexes]

Es gibt durchaus Städte in anderen Ländern, die erkannt haben, dass bspw. Überwachungsmaßnahmen weniger als erwartet bewirken und damit nicht in einem annehmbaren Verhältnis zum Verlust der Freiheit stehen. In San Francisco wird bspw. die automatisierte Gesichtserkennung gestoppt und den Behörden verboten eine solche einzusetzen. In Großbritannien haben mehrere Städte die mühsam aufgebaute Videoüberwachung des öffentlichen Raums bereits wieder demontiert. Es zeigt sich also, dass es in noch-demokratischen Gesellschaften durchaus möglich ist mit entsprechendem Protest und einer gesellschaftlichen Sensibilisierung einer vermeintlich unausweichlichen Eskalationsspirale entgegenzuwirken. Man muss also nicht alles kritiklos hinnehmen und man sollte sich bei dem, was man sich zur Wahrung seiner gefühlten Sicherheit alles von oben einfordert, einfach etwas bewusster machen, welche Konsequenzen das nach sich zieht, wenn auch nicht immer gleich unmittelbar aber durchaus in einer absehbaren Zukunft, die man selbst noch erleben wird.

Edited August 6, 2019 by fexes

[Sam Stonewall]

Das stimmt. Kritiklos hinnehmen ist immer die schlechteste Möglichkeit. Man darf auch nicht vergessen, dass Daten nicht ewig sind. Einmal erhoben, stehen sie zwar grundsätzlich für immer zur Verfügung. Aber nicht jedem: Nur, weil Google vielleicht etwas weiß, kann man verhindern, dass der Staat darauf in Zukunft zugreift. Und auch nicht zwangsläufig für immer. Denn es braucht nur eine Regierung, die zB. für eine Löschung einer Polizeidatenbank sorgt - die Daten sind dann weg, egal, wie viele Regierungen danach wieder Daten sammeln und nutzen.

Auch andersrum habe ich noch nicht alle Hoffnungen verloren, insb. was die Daten des Hessischen LfV zum NSU angeht. Denn die Sperrfrist kann man auch wieder verkürzen und es braucht nur eine Regierung, die die Akten veröffentlicht - oder einen Whistleblower. Einmal öffentlich, immer öffentlich.

 

Alles was existiert wird auch genutzt, bei Überwachung ist es deshalb am besten sie schon in der Entstehung zu verhindern.

Und immer dran denken, dass in Europa entwickelte Spionage/Überwachungstechnik global an beliebige Tyrannen verkauft wird. Während man mit dem Finger auf Leute wie Assad zeigt, erlaubt man es den Firmen des eigenen Landes, mit seinem Regime Profite zu machen.

Edited August 6, 2019 by Sam Stonewall

[fexes]

Deutsche Überwachungstechnik ist tatsächlich sehr beliebt in autoritären Regimen, damals wie heute. Niederländische übrigens auch.

 

Thema private Überwachung und staatliche Zusammenarbeit: Amazon und Polizei. In Deutschland darf die Polizei wie schon erwähnt auf Daten von Siri, Alexa und Co. zugreifen.

 

Messenger-Dienste aber auch andere Software-Hersteller will man hierzulande nötigen, Sicherheitslücken in ihre Programme einzubauen bzw. diese nicht zu schließen, um den Behörden (und letztlich jeden anderen Hacker) Hintertüren für Überwachung zu öffnen. Gleichzeitig sollen Anbieter anonymer Netzwerke verfolgt und das sog. Darknet verboten werden. Bislang kannte man Bestrebungen das Tor-Netzwerk zu verbieten nur aus autoritären Regimen, da dieses oft die einzige sichere Verbindung für Regimekritiker*innen zur Außenwelt garantiert. Der Kommentar von Günter Krings, parlamentarischer Staatssekretär im Bundesinnenministerium, kann darum zynischer nicht ausfallen: "Ich verstehe, warum das Darknet einen Nutzen in autokratischen Systemen haben kann. Aber in einer freien, offenen Demokratie gibt es meiner Meinung nach keinen legitimen Nutzen.“

 

Länderübergreifende Datenbanken, auf die auch Länder wie Polen, Bulgarien und Rumänien und möglicherweise dann künftig auch Türkei – die Beitrittsverhandlungen sind eben nur eingefroren, nicht abgebrochen – Zugriff haben. Was bedeutet das für Regime-Kritiker*innen? Deutschland beteiligt sich schon länger an der Verfolgung türkischer Oppositioneller. Da reicht bereits das Teilen eines Beitrags des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (!) zum Einleiten eines Ermittlungsverfahrens, dabei ist das Zeigen der dort in einem Foto abgebildeten Flagge nicht einmal illegal in Deutschland. Das Teilen der Berichterstattung zu diesem Vorfall (verlinkter Beitrag der Süddeutschen Zeitung) hat dann wiederum sogar zu zwei gewaltsamen USK-Einsätzen mit Hausdurchsuchung geführt.

 

Datensicherheit bei Geheimdiensten, selbst Spitzenagenturen wir der FSB verlieren massenweise Daten.

 

Nicht nur China zwingt Nutzer zur Installation und Nutzung von Überwachungsapps. Auch Urlauber in der Türkei müssen damit rechnen für ihre Aktivitäten in sozialen Netzwerken wegen "Terrorunterstützung" (in der Türkei mittlerweile ein sehr dehnbarer Begriff) inhaftiert zu werden. In den USA ist die Überprüfung von Facebook-Konten bei der Einreise ja schon länger üblich. Da kann schnell mal ein unachtsamer Kommentar Grund für eine Abweisung sein. Mittlerweile reicht es bereits aus, seine Konten nicht zu öffnen, um abgewiesen zu werden.

[BruderLoras]

Aber bedenke doch, wieviel sicherer seither alles ist! Und wenn die Sicherheitsdienste noch Zugriff auf ein paar mehr Daten hätten, dann wäre das Verbrechen an sich quasi Geschichte. Klar, im Fall der Attentäter von Paris zB hatten die genau so eine Aktion zwar schon in einem Interview des Printmagazins (!) des IS angekündigt, aber das zählt nicht, das war ja nicht geheim oder versteckt...

[Konstantin]

Das muss nichts heißen. Dann diskutieren die Attentäter halt online über einen vorher abgesprochenen Code wo dann Party für Bombe als Beispiel steht während der Rest aus Unsicherheit Selbstzensur betreibt. Oder die Attentäter spielen dann halt Online P&P Rollenspiele wie Shadowrun.