Corona

[Tungstonid]

Einer der Gründe, warum imho viele Corona Maßnahmen von Teilen der Bevölkerung abgelehnt werden:

Widersprüchliche Aussagen und Studien aus dem Bereich der Wissenschaft und nicht nachvollziehbare Maßnahmen wie Schul/Kita Schließungen bei geöffneten Kneipen usw.

 

Corona-Hotspot Tönnies - Sind Schul- und Kitaschließungen gerechtfertigt?

http://www.deutschlandfunk.de/corona-hotspot-toennies-sind-schul-und-kitaschliessungen.1939.de.html?drn:news_id=1145642

 

Gestern einen guten Artikel gelesen darüber wieso echte Männer keine Masken tragen: https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/06/dudes-who-wont-wear-masks/613375/

Den Tatsachen müssen wir uns als Gesellschaft stellen, Maske tragen muss cool werden, egal was Trump sagt. Dass es noch vor wenigen Wochen hiess Masken tragen ist schlecht hilft da ganz und gar nicht, immer mehr wird klar dass diese Pandemie auch große Probleme in der Wissenschaftskommunikation offenlegt.

Ganz abgesehen von den Spaltungen die durch Fake-News und Verschwörungsmythen eh schon existieren.

Was die widersprüchlichen Aussagen aus der Wissenschaft und die "Probleme" in der Wissenschaftskommunikation angeht... Liegt das vielleicht nicht auch hauptsächlich daran, dass vielen Leuten nicht bewusst ist, dass das Erlangen wissenschaftlicher Erkenntnisse und das Treffen politischer Entscheidungen (gerade in Krisenzeiten) auf zwei völlig unterschiedlichen Zeitschienen laufen?

Wissenschaftlicher Fortschritt benötigt normalerweise Monate im besten Fall, schlimmstenfalls Jahrzehnte. Zwischen März und Juni wurden basierend auf unserem momentanen (auch wissenschaftlichem) Verständnis der Lage Entscheidung innerhalb von Tagen oder Wochen getroffen.

Dass es da innerhalb kurzer Zeit zu mehreren widersprüchlichen Aussagen kommt bzw. kam, wundert mich ehrlich gesagt nicht. Wenn sich verschiedene Forschergruppen auf dasselbe Thema stürzen, mit unterschiedlichen Methoden (Recherche, Simulation, praktische Versuche etc.) arbeiten und sich dann am besten vorgestern zu den effektivsten Maßnahmen geäußert haben sollen, bevor es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, während ihnen die Politik und Öffentlichkeit im Genick hängen...

[sirdoom]

Wobei die Frage "Maske tragen: Ja/Nein?" wirklich nicht besonders rund gelaufen ist. Während das in Asien seit Jahrzehnten der Standard ist, WOLLTE man das "im Westen" auch einfach nicht (keine Studien dazu parat, weil war ja unnötig, kulturelle Verweigerungshaltung, etc.). Während hier noch gesagt wurde "Ach, die Masken schützen doch gar nicht", haben sich asiatische Länder gefragt, ob wir alle durchgeknallt sind.

 

Und dann war da ja noch die Geschichte mit der #Maskenknappheit, wo es dann innerhalb eines Zitates hieß "Masken schützen gar nicht wirklich, hört auf die zu kaufen, Pflegepersonal und Ärzte brauchen das". Die letzten beiden Punkte stimmen, aber man kam sich schon ein wenig verscheißert vor.

Edited July 3, 2020 by sirdoom

[slowcar]

Das mit den Masken sehe ich auch als einen der grössten Kommunikationsfehler an. Schutzausrüstung (PPE) für Krankenhäuser etc ist auch immer noch örtlich knapp. Selbstgeschneiderte Masken gibt es reichlich, und auch die einfachen Mund-Nasen-Schutze sind allgemein Verfügbar.

Zu sagen "Masken helfen nicht" um damit Hamsterkäufe auf PPE zu vermeiden ist halt eine strategische Lüge, und so blöd ist die Bevölkerung dann auch nicht dass das nicht bemerkt wird.

 

Bewundernswert finde ich dass Opposition und Regierung konstruktiv zusammengearbeitet haben. Wobei viele der Medien sich lieber damit beschäftigt haben künstliche Konflikte zwischen Virologen herbeizuschreiben.

 

Behelfsmasken schützen einen selbst ja auch nicht sonderlich gut - auch wenn ich einen 25% Schutz viel besser finde als 0%, und das "Hong-Kong-Modell" (eng anliegende Stoffmaske mit doppeltem Inlay aus Haushaltspapier) das wir schon Mitte März hier geschneidert haben hat ca 75% Selbstschutzwirkung.

Dass das schützen anderer so wenig Priorität hat in unserer Gesellschaft ist schon erschreckend. Ich halte schon viel von persönlichen Freiheiten, Datenschutz, Mündigkeit etc - aber dazu gehört dann eben auch die nötige Aufklärung.

 

 

Wissenschaftler haben ja vor allem eine sehr sehr starke Fehlerkultur, vor allem um das allzu menschliche Beharren auf dem eigenen Standpunkt auszugleichen. Und da denke ich dass das die übergroße Mehrheit der Menschen nicht begreifen kann: Dass da nicht wöchentlich die "Meinung" gewechselt wird sondern neue Erkenntnisse die alten zum Teil ungültig machen.

[Corpheus]

Na ja ... das klingt nicht nach neuen Erkenntnissen sondern nach Uneinigkeit:

 

"Folke Brinkmann, Oberärztin für Lungenkrankheiten bei Kindern an der Universitätsklinik Bochum, hält die Schul- und Kitaschließungen im konkreten Fall für notwendig...

Der Leiter der Sektion Infektiologie an der Kinderklinik der Uni Freiburg, Philipp Henneke, hingegen sieht keine wissenschaftlichen Gründe für die Schließungen, sondern lediglich pragmatische: „Schulen, Kindergärten und Kitas sind Kontaktpunkte von vielen Familien, die ohne direkten wirtschaftlichen Schaden schnell geschlossen werden können.“ Kinder sind seiner Meinung nach in der Corona-Pandemie Opfer und keineswegs Ursache des Problems. Vielmehr hätten die Ausbruchs-Ereignisse der Pandemie in allererster Linie Erwachsene betroffen – auf Schlachthöfen, in Gaststätten oder auf Kreuzfahrtschiffen.

Was sagen die vorliegenden Studien?

Auch die Forschung ist sich nicht einig, wie groß der Effekt von Schul- und Kitaschließungen ist. Gerade eben haben Wissenschaftler aus Baden-Württemberg festgestellt, dass Kinder zumindest keine Treiber für Corona-Infektionswellen sind. Hier geht es allerdings eher um die Frage, ob Kitas und Schulen wieder geöffnet werden können als darum, ob sie im Krisenfall dicht machen sollten.

Mit diesem Thema beschäftigte sich eine Studie des „Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung“. Sie hält Schul- und Kitaschließungen für das wirksamste Mittel gegen die Ausbreitung des Coronavirus. Den Autoren zufolge haben sie die Wachtstumsrate der bestätigten Infektionen um fast acht Prozentpunkte verringert. Kaum Wirkung zeigten der Studie zufolge dagegen die Einschränkungen in anderen Bereichen wie dem Einzelhandel, dem Gastgewerbe oder bei Friseuren und Kosmetik.

Andere Studien widersprechen dieser These. Forscher der ETH Zürich etwa kamen in ihrer Untersuchung zu dem Schluss, dass die Schließung von Restaurants und Geschäften ebenso wie von Kinos etwas bringt. Nicht so effizient seien dagegen die Schulschließungen."

[slowcar]

Das sind zwei sehr grundsätzlich verschiedene Sichtweisen Corpheus:

Die einen wollen einen Beweis bevor eine Schutzmaßnahme angeordnet wird

Die anderen wollen zuerst die Maßnahme zum Schutz durchführen, auch wenn noch nicht klar nachgewiesen ist dass sie wirkt.

 

Durch das Infektionsschutzgesetz ist der zweite Punkt der offizielle, aber es gibt halt auch einige die anderer Meinung sind. Und da Konflikte in den Medien so geil sind nimmt man gerne eine von jeder Seite.

 

Zu Kindern gibt es wenig aussagekräftige Daten, vor allem weil sie zum allergrössten Teil keine Symptome haben. Asymptomatische Ansteckungen sind eine noch relativ neu entdeckte Eigenschaft von COVID-19.

Es gibt Beobachtungen aus Ländern in denen die Schulen wieder aufgemacht wurden, z.B. Israel, wo sich einige Superspreader-Ereignisse auf Schulen zurückführen lassen.

 

 

Eine wirklich gute Übersicht über aktuelle Erkenntnisse gibt es hier:

Faktencheck: Die Zerstörung von „Die Zerstörung des Corona Hypes“

Leider aus einem traurigen Anlass, einem weiteren Video von Wissenschaftsleugnern, das weit geteilt wird.

[Corpheus]

Aber du wirst mir zustimmen, dass solch unterschiedliche Aussagen bei einem großen Teil der Bevölkerung ein Bild der Unsicherheit und Zweifel erzeugen. Und darum ging es in meiner Aussage.

[slowcar]

Aber du wirst mir zustimmen, dass solch unterschiedliche Aussagen bei einem großen Teil der Bevölkerung ein Bild der Unsicherheit und Zweifel erzeugen. Und darum ging es in meiner Aussage.

Ja. Deswegen ist es auch nicht unbedingt für jeden Sinnvoll so dicht an den Prozessen dran zu sein. Und für die Medien wäre es wünschenswert nicht so viele künstliche Konflikte zu erzeugen. Drosten vs Streeck, der Showdown.

Wobei ich mir nicht so sicher bin wie groß dieser verunsicherte Teil der Bevölkerung ist. Und wie viel Sicherheit man bieten kann ohne Unwahrheiten zu verkünden.

 

Bei Grundschülern ist es sicherlich angemessen wenn man einfache Fakten ansagt, bei Erwachsenen kann man die Unklarheiten auch kommunizieren.

Zu sagen "wir wissen es nicht genau" ist halt wichtig, genauso wie die Gründe wieso man trotzdem so handelt.

 

Ist ja auch eine Erkenntnis mit dem Podcast von Drosten, eigentlich wollten sie da ein lockeres Format machen, aber die Hörer haben tiefgehende Expertise gefordert - und dann auch bekommen.

Was halt schade (und meiner Meinung nach aktiv gefährlich) ist dass die Leser von Bild etc keine faktenbasierte Kommunikation bekommen.

 

Zumindest ich bin da auch dankbar für die Öffentlich Rechtlichen Medien, da ist die Berichterstattung zum großen Teil Faktenorientiert.

 

Die Tage habe ich zu einem Thema recherchiert bei dem ich recht gut informiert bin, war ganz schön schwer auf Google faktenbasierte Quellen zu finden, die Quacksalber verdienen viel Geld mit Unsinn und haben gutes SEO, die stehen vorne in den Suchergebnissen.

 

 

Ich denke dass eine gemeinsame Realität die Grundlage unserer Demokratie ist. Wie gefährlich es ist wenn diese gemeinsame Realität aktiv zerstört wird sieht man eben in den USA, in Brasilien und überall da wo Populisten und Faschisten an der Macht sind.

[Sam Stonewall]

Aber du wirst mir zustimmen, dass solch unterschiedliche Aussagen bei einem großen Teil der Bevölkerung ein Bild der Unsicherheit und Zweifel erzeugen. Und darum ging es in meiner Aussage.

 

Ja, und? Das wurde hier nicht in Frage gestellt, sondern darauf geantwortet, dass das der wissenschaftlichen Methodik geschuldet ist.

 

 

Na ja ... das klingt nicht nach neuen Erkenntnissen sondern nach Uneinigkeit:

 

"Folke Brinkmann, Oberärztin für Lungenkrankheiten bei Kindern an der Universitätsklinik Bochum, hält die Schul- und Kitaschließungen im konkreten Fall für notwendig...

Der Leiter der Sektion Infektiologie an der Kinderklinik der Uni Freiburg, Philipp Henneke, hingegen sieht keine wissenschaftlichen Gründe für die Schließungen, sondern lediglich pragmatische:

Bis hierhin sind das zwar wissenschaftler, aber sie machen keine wissenschaftlichen Aussagen. "Arzt x meint / hält etwas für unnötig" ist halt seine Meinung, ggf. basiert auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Aber die kann man unterschiedlich interpretieren.

 

Auch die Forschung ist sich nicht einig, wie groß der Effekt von Schul- und Kitaschließungen ist. Gerade eben haben Wissenschaftler aus Baden-Württemberg festgestellt, dass Kinder zumindest keine Treiber für Corona-Infektionswellen sind. ...

 

Mit diesem Thema beschäftigte sich eine Studie des „Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung“. Sie hält Schul- und Kitaschließungen für das wirksamste Mittel gegen die Ausbreitung des Coronavirus. ...

 

Andere Studien widersprechen dieser These. ...."

Das hier sind Studienaussagen. Sie sind aber unglücklich eingeleitet. Wenn man schreibt, sie sind sich nicht einig, meint man eigentlich, dass es widersprüchliche Ergebnisse gibt. Dann sagt man aber gleichzeitig, dass eine Studie etwas festgestellt habe, als sei das die absolute Wahrheit. Natürlich sind dann Leute verwirrt, wenn zwei Zeilen später die nächste Studie etwas anderes sagt.

Dabei ist das normal. So funktioniert Wissenschaft. Zu erwarten, dass es nach wenigen Wochen eindeutige Ergebnisse zur Frage gibt, wie stark Kinder im Verhältnis zur Allgemeinbevölkerung zur Verbreitung beitragen, ist absurd. Nur wird leider genau dieser Anspruch kommuniziert, insbesondere, aber nicht nur von der Springerpresse.

[sirdoom]

Ich fand die EMPÖRUNG ganz witzig, als auch nur angedeutet wurde, Schulen könnten SEUCHENHERDE sein. "Buwäh, wie kann man so unsensibel sein und die armen Kindern so abwerten, blabla". REIN TRADITIONELL sind Schulen allerdings SCHON IMMER SEUCHENHERDE gewesen (weswegen die Annahme, dass das auch diesmal der Fall sein wird, nicht ganz aus der Luft gegriffen ist )

 

[P.S.: Mir ist die Problematik von Schul- und Kindergartenschließungen in einer Gesellschaft, wo beide erwachsenen Familienmitglieder, geschweige denn Alleinerziehende, arbeiten müssen natürlich bewusst.   ]

[slowcar]

Zum Vergleich mal Ebola-Forschung, da wurden die (teilweise massiven) Schädigungen wieder gesundeter Patienten erst über 2 Jahre später wissenschaftlich korrekt nachgewiesen.

Bei Corona wird viel mehr Geld investiert, betrifft ja auch die ganze Welt und nicht nur Teile von Afrika, aber die Möglichkeiten Forschung zu beschleunigen sind begrenzt.

Die Virologen weltweit machen ja jetzt nicht gerade alle Urlaub.

 

Die qualifizierte Einschätzung von epedemiologischen Studien ist ja auch schwer, einfacher ist es sich Leute zu suchen die das können, quasi eine Kette des Vertrauens aufzubauen. Und für mich als End-Verbraucher dann am besten mit Journalisten oder anderen Kommunikationsspezialisten, damit die das für mich verständlich aufbereiten.

Dinge aus dem Fachgebiet für Laien verständlich zu erklären ist extrem schwierig, und wenn man dann den unbezahlten Volontär vom lokalen Kaninchenzüchterverein abzieht und zu einem Wissenschaftler schickt kommt eventuell am Ende nichts brauchbares dabei raus.

 

Deshalb ist Drosten ja so wichtig, der hat seine Arbeit komplett seinem Team überlassen um zu erklären was denn überhaupt passiert, der arbeitet Vollzeit am erklären.

Ed Yong vom Atlantic arbeitet seit Monaten Vollzeit nur über Corona, dem glaube ich dann einfach mal was er schreibt statt so zu tun als könnte ich diese Arbeit mit ein paar Youtube-Videos gucken ersetzen.

[Corpheus]

2 Kinder ... und jedes Mal das gleiche passiert: Im ersten Jahr x mal Grippe und Durchfall Alarm aus dem Kindergarten mitgebracht bekommen.

Weil - und da greift die gleiche Problematik - die Eltern aufgrund der Arbeit die kranken Kinder gar nicht daheim lassen können/wollen.

 

Husten, Kotzeritis ... trotzdem in Kindegarten/Schule. Wird schon gut gehen.

[slowcar]

2 Kinder ... und jedes Mal das gleiche passiert: Im ersten Jahr x mal Grippe und Durchfall Alarm aus dem Kindergarten mitgebracht bekommen.

Weil - und da greift die gleiche Problematik - die Eltern aufgrund der Arbeit die kranken Kinder gar nicht daheim lassen können/wollen.

 

Husten, Kotzeritis ... trotzdem in Kindegarten/Schule. Wird schon gut gehen.

Und das ist bei Leuten hier, mit Krankenversicherung und Arbeit. Da sind es oft eher gefühlte Pflichten. Je nach Arbeitgeber reagieren sie auch gar nicht mal so dankbar wenn man da Grippeviren mitbringt.

Einer meiner Chefs hat vor kurzer Zeit auch noch gesagt dass man mit nem Schnupfen ja wohl ins Büro sollte, ist zum Glück nicht die Mehrheitsmeinung.

 

Wenn Du da jetzt prekär Beschäftigte nimmst, vielleicht illegal arbeitende ohne Vertrag, möglicherweise Arbeitsmigranten, dann hast Du direkt einen der potentiellen Corona-Hotspots entdeckt.

Aber wenn Laschet sagt es ist der Rumänenvirus hat das mit uns ja nichts mehr zu tun.

 

Auch Länder die in der Pandemiebekämpfung schon weiter sind als wir, z.B. Australien, entdecken nach und nach dass rechtlose Arbeitskräfte in einer Pandemie ein ernsthaftes Problem darstellen können.

Ganz aktuell z.B. Melbourne

Australia Thought the Virus Was Under Control. It Found a Vulnerable Spot.

 

Da kommt dann bald wieder der Zirkel zum Thema Rassismus. Rumänenvirus! Die sollen unsere Leitkulturschnitzel schneiden und sonst bitte möglichst unauffällig in ihren 6- und 12-Bettzimmern auf die nächste Schicht warten und keine aufrechten Doitschen anstecken. </Sarkasmus>

Edited July 3, 2020 by slowcar

[sirdoom]

Das lief ja in Singapur auch schon so @ prekär und/oder illegal beschäftigte Arbeitsmigranten.^^ [Link]

[Trochantus]

Das mit den Masken sehe ich auch als einen der grössten Kommunikationsfehler an. Schutzausrüstung (PPE) für Krankenhäuser etc ist auch immer noch örtlich knapp. Selbstgeschneiderte Masken gibt es reichlich, und auch die einfachen Mund-Nasen-Schutze sind allgemein Verfügbar.

Zu sagen "Masken helfen nicht" um damit Hamsterkäufe auf PPE zu vermeiden ist halt eine strategische Lüge, und so blöd ist die Bevölkerung dann auch nicht dass das nicht bemerkt wird.

Diese "Masken helfen nicht" Nummer ging doch auf die Aussagen der WHO zurück, die man mal wieder aus dem Kontext gerissen und auf einfachstes Deutsch reduziert hat. Die Originalaussage war ja damals noch, dass die Masken nichts bringen, weil der Durchschnittsbürger nicht in der Lage ist, diese Maske überhaupt steril auf- und abzusetzen. Heute immer noch nicht.

War mit der Schutzausrüstung nicht auch der Laschet, der auf einer Pressekonferenz gesagt hat, dass man jetzt vor kurzem erst einen großen Vorrat an FFP3 Masken eingekauft hatte, woraufhin eine Reporterin nachfragte, wo die denn so plötzlich herkämen. Die Antwort war dann ein: "Das möchte ich jetzt noch nicht sagen, damit niemand sonst da was von den Vorräten wegkauft."

[slowcar]

Eines der wenigen US-Gefängnisse das die gesamten Insassen getestet hat meldet 80% positive Tests. Gebaut für 1500 Insassen haben sie 2500+, von diesen wurden über 2000 positiv getestet.

The Prison Was Built to Hold 1,500 Inmates. It Had Over 2,000 Coronavirus Cases.

Edited July 4, 2020 by slowcar