Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Corpheus]

Anscheinend regt sich die Frau darüber auf, dass das eine jamaikanische Trommel sein soll und es deshalb rassistisch ist ...

Wobei der Gedanke an sich, dass das Spielen eines bestimmten Instruments schon rassistisch ist, aus meiner Sicht sehr abstrus ist.

 

Vorrausgesetzt, die Frau hätte sich nicht geirrt ...

 

Ich verstehe das nicht !

Wo ist das instrument rassistisch und warum und warum hat sich die Frau aufgeregt ?

 

Vielleicht sollten wir uns als privilegierte Weiße diese Frage gar nicht stellen sondern einfach ihre verletzten Gefühle akzeptieren. Schließlich können wir uns gar nicht in sie hineinversetzen und wissen nicht, welche traumatische Erfahrungen sie in Bezug auf Rassismus vielleicht gemacht hat.

 

Oder aber ...

 

Die Damen sind aus meiner Sicht genau die Art Klientel, auf die man in dieser ganzen Rassismus-Debatte nicht hören sollte.

 

Wobei ich bei einigen Themen durchaus den Eindruck habe, dass die öffentliche Debatte von dieser Art Klientel geführt wird (bzw. sich manche Social Justice Warriors sich auf dieses Klientel berufen). Vielleicht auch nicht ... aber wer definiert "die Art Klientel"? Wer hat die Deutungshoheit??

 

 

[Medizinmann]

Das

 

zu sehen & zu hören tut wirklich gut !

 

Hough

Medizinmann

[Tungstonid]

Die Damen sind aus meiner Sicht genau die Art Klientel, auf die man in dieser ganzen Rassismus-Debatte nicht hören sollte.

 

Wobei ich bei einigen Themen durchaus den Eindruck habe, dass die öffentliche Debatte von dieser Art Klientel geführt wird (bzw. sich manche Social Justice Warriors sich auf dieses Klientel berufen). Vielleicht auch nicht ... aber wer definiert "die Art Klientel"? Wer hat die Deutungshoheit??

 

Zumindest sind es die, die man am lautesten aufschreien hört, obwohl sie ihrer Sache wohl am wenigsten zuträglich sind.

Wer die Deutungshoheit darüber haben soll... vielleicht jeder für sich? Auch wenn das der gesamten Diskussion nicht zuträglich ist.

Für mich zeichnen sich solche Leute dadurch aus, dass sie nicht auf einen Dialog aus sind, eine gewisse Aura der Berechtigung auf die richtige Meinung ausstrahlen (für eine mir gerade fehlende passende Übersetzung für entitlement), nicht belehrbar sind und mit einer gewissen Menge Heuchelei versetzt sind. Dass die Dame den schwarzen Musiker als rassistisch bezeichnet, im gleichen Atemzug aber sagt, sie selber könne nicht rassistisch sein, weil sie schwarz ist, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

[Corpheus]

Der Zentralrat begrüßt die Umbennung ausdrücklich

https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/knorr-zigeunersauce-100.html

"Der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma begrüßte die Entscheidung. "Es ist gut, dass Knorr hier auf die Beschwerden offenbar vieler Menschen reagiert"

 

Als erstes wird hier mal deutlich, dass der Zentralrat nicht hinter der Umbenennung steckt. Und auch überhaupt nicht weiß, wieviel Menschen sich da offenbar beschwert haben. Möglicherweise deshalb, weil die Beschwerden nicht aus der ziganistischen Communitiy kommen sondern aus der Ecke der Social Justice Aktivsten.

 

Außerdem fordert der Zentralrat d. deutschen Sinti und Roma:

 

"Viel wichtiger sei es, Begriffe wie "Zigeuner" kontextabhängig zu bewerten..."

 

Bei der Diskussion um den Begriff "Zigeuner" passiert das ganz offensichtlich nicht. Denn "Zigeuner" als abwertende Bezeichung einer Personengruppe und als feurig-scharfe Paprikasoße haben einen ganz offensichtlich unterschiedlichen Kontext.

 

 

 

In welche Schublade steckst du mich mit "Ähnliche"?

 

Vielleicht Leute, die in der Bezeichnung "Zigeuner" keine Problematik erkennen, bzw. sie auf eine Stufe mit "Deutschländer" stellen, wo eben eine solche Problematik nicht gegeben ist.

 

Ich kenne die Schubladen Rechte, neue Rechte, AfDler, Rassisten, Sexisten, Nazis und einige mehr. Von der Schublade "Leute, die in der Bezeichnung "Zigeuner" keine Problematik erkennen, bzw. sie auf eine Stufe mit "Deutschländer" stellen" habe ich noch nie gehört. Irgendjemand anders hier im Forum?

 

Vielleicht hast du diese Schublade mit dem sperrigen Namen aber auch nur schnell erfunden, weil du keinen Klartext reden wolltest und/oder nicht mit den Foren-Etikette in Konflikt geraten wolltest (was allerdings gegen deine Diskussionskultur sprechen würde).

Aber egal ... die Frage galt ja eigentlich Smoothie.

 

 

Eine Freundin von mir ist Sintiza und stellt das Z-Wort auf eine Stufe mit dem ja immerhin schon deutlich weitreichender abgelegten N-Wort. Und beides ist so viel einfacher zu verstehen, wenn man derjenige ist, der damit ständig und böswillig bezeichnet wird.

 

Da bin ich ganz auf deiner Seite:

 

Zigeuner ist als Schimpfwort ganz klar rassistisch.

 

Aber ich sehe einen Unterschied zwischen der Bezeichung "Zigeuner" für bestimmte Menschen und dem Namen "Zigeuner-Sauce" für eine feurig-scharfe Paprikasoße (die du offenbar nicht magst). Der Unterschied ist der, dass im ersten Fall Menschen diskriminiert und abgewertet werden ... die Soße dagegen mit feurig-scharf eine positive Konnotation hat.

 

 

 

Dass du keine Gruppe siehst, die duch die Verwendung des Begriffs diskriminert wird, hängt damit zusammen, dass du nicht zuhören möchtest und bei Diskriminierungen wohl nicht so genau hinschaust.

 

Abgesehen davon, dass du hier ziemlich persönlich wirst (hast du das nötig?) differenzierst du zu wenig. Die Bezeichung einer Gruppe als "Zigeuner" empfinde ich auch als alter, möglicherweise weißer Mann wie oben zitiert durchaus als diskriminierend. Aber als Teil eines Namens für eine leckere Soße sehe ich einen anderen Kontext.

In anderen Worten: Ich gebe dir teilweise Recht. Könnte Grundlage für eine offene Diskussion sein. Tut es aber nicht ...

 

Du bist ziemlich verlässlich an der Seite des rechten Empörungsmobs bei einigen Themen. Und da stellst Du Dich selber hin.

 

Wenn man Dir da nicht selber rechtes Gedankengut unterstellen möchte bleibt da nur unreflektiertes Widerkäuen ebensolchens.

 

Dazu möchte ich folgendes anmerken:

Nur weil die Rechten sich einer bestimmten Sache anschließen, sagt das NICHTS über die Berechtigung der Sache aus. Das sagt uns als aller erstes etwas über die perfide Strategien der Rechten aus, bestimmte Strömungen in der Gesellschaft auszunutzen.

Als Beispiel: Wenn sich die Rechten entschlossen hätten, den Klimaprotesten anzuschließen (anstatt den Klimawandel zu leugnen) wären Friday for Future ebenfalls "an der Seite des rechten Empörungsmobs" gewesen. Hätte das du deshalb die Klima-Demos verurteilt und deine Meinung zum Klimawandel geändert?

 

Ich erwarte da grundsätzlich mehr Differenzierung und Bereitschaft zur Diskussion anstatt oberflächlicher Vereinfachung von komplexen Sachverhalten. Denn das haben wir bereits am anderen Ende des politischen Spektrums.

Zudem habe ich in den letzten Jahren hier im Forum bereits so viele kritische Beiträge gegenüber Rechten und AfD geschrieben, dass eine Unterstellung rechten Gedankenguts einfach lächerlich wäre.Trump-Niveau ... genau wie der alterntive Vorschlag, ich würde rechtes Gedankengut wiederkäuen.

 

Nochmal: Rechtes Gedankengut und gesellschaftliche Positionen, die von den Rechten (aus strategischen Gründen) vereinahmt werden, sind nicht das gleiche. Dazu schreibt David Lanius:

 

"Das Muster der rechtspopulistischen Strategie scheint folgendes zu sein: Man greife berechtigte oder unberechtigte Ängste und Zweifel in der Bevölkerung auf ..."

 

Ich habe die wichtige Erkenntnis fett geschrieben. Berechtigt oder unberechtigt ... es können also durchaus auch berechtigte Ängste und echte Probleme sein, hinter die sich die AfD stellt. Sich in solchen Fällen dem Diskurs zu verweigern weil sich dahinter auch die Rechtspopulisten versammeln, ist aus moralischer Sicht einfach nur Intolerant. Und aus strategischer Sicht nur dumm und treibt den Rechten die Menschen in die Arme.

 

 

Die Wortklaubereien dass eine Zigeunersauce mit Zigeunern doch gar nichts zu tun hätte, da machst Du Dich doch einfach lächerlich.

 

Ich finde es lächelich zu glauben, dass die Zigeunersoße eine über 100 Jahre lange Erfolgsgeschichte geschrieben hat, weil jeder Käufer und Genießer damit Faulheit, Dreck und Dummheit in Verbindung gebracht hat. Außderm legst du mir mit "Zigeunersoße hat nichts mit Zigeuner zu tun" einen Standpunkt in den Mund, den ich nicht vertreten habe.

Ich wiederhole für dich: Zigeuner als Bezeichung für eine Person/Personengruppe ist negativ ... die Zigeunersoße dagegen positiv weil lecker! Unterschiedlicher Kontext.

 

[Corpheus]

Ok, jetzt nochmal ganz einfach für dich. Das Wort "Hure" ist eine Beleidigung. Das Wort Sohn ist unproblematisch. Kombiniere ich nun "Hure" und "Sohn" erhalte ich "Hurensohn", dass nach deiner Logik unproblematisch sein müsste, weil hier jetzt ja nicht "das selbe negative Bild" im Bezug steht....

 

Tut mir leid, aber das ist einer der abstrusesten Vergleiche die ich je gelesen habe.

 

Sowohl die Beichnung Hure als auch der Hurensohn sind Beleidigungen gegenüber einer Person/Personengruppe. Auf Zigeuner als Beleidigung einer Person/Personengruppe passt das auch noch. Aber nicht mehr bei der feurig-scharfen Soße ... ... und es ging auch nicht um zusammengesetzte Schimpfworte/Beleidigungen. Offensichtlich hast du meine Aussagen nicht verstanden.

 

 

Und die von dir eingeforderte Bildung würde m.E. beinhalten, dass man aufhört Bevölkerungsgruppen mit beleidigenden Begriffen zu bezeichnen ...

 

Nicht nur das. Auch ein Blick in die Historie der "Zigeuner" und die Lebensweise damals/heute sowie der kulturellen Unterschiede. Hätten wir das, könnte Knorr innerhalb kürzester Zeit ein vielfaches ihrer Zigeuner-Soßen verkaufen ...

 

 

Zudem ist "blinder Aktivismus", weil ein Unternehmen aus freien Stücken, freiwillig und unabhängig von irgendwelchen herbeiphantasierten Twittermobs den Namen eines seiner eigenen Produkte ändert, kompletter Unfug. Sofern du nicht beweisen kannst, dass hier pöse Linke verantwortlich waren, werde ich in Zukunft davon ausgehen, dass du entweder lügst. Ja, das Wort wurde auf Twitter (und anderen Orts) oft problematisiert. Daraus aber jetzt einen kausalen Zusammenhang zu fabrizieren ist schon ein starkes Stück und hat wenig mit der Realität zu tun.

 

???

 

Ich kann deinem Satz nicht folgen. Zum Thema "blinder Aktionismus" habe ich das geschrieben:

 

Ich finde hier wird vor lauter blindem Aktivismus (manchmal erscheint mir das schon fast wie religiöser Eifer) nicht unterschieden.

 

Zur Erläuterung: Mit "hier" ist natürlich dieser Thread gemeint. Und die fehlende Unterscheidung bezieht sich natürlich auf den mehrfach erwähnten unterschiedlichen Kontext zwischen der Beleidigung einer Person/Personengruppe und dem Namen einer leckeren Soße.

 

Aber möglicherweise wirfst du ja hier verschiedene Abschnitte meines Beitrags in einem Topf, rührst kräftig rum und mischst eine Prise Propaganda und Intoleranz dazu. Denn danach sieht es aus, wenn du mir Lügen unterstellst.

Du darfst gerne die von dir als Lügen bezeichneten Zutaten einmal auflisten. Dann können wir sehen ob der Genuss dieser Zutat eine tödliche Lügen-Vergiftung auslöst oder ob am Ende die Prise Propaganda und Intoleranz für den Tod der kontroversen Debatte verantwortlich ist.

 

 

 

... das dumme Nazis mir die Diskussions-Strategie gestohlen und vergiftet haben.

 

Entwertet das deine Argumente?

 

 

 

 

 

[Sascha M.]

Also du wart derjenige, der schrieb "Mal sehen, wann (im Ausland) die Deutschländer verboten werden", womit du unterstellst, Deutschländer sei ebenfalls auf irgendeine Art problematisch. Mal ganz abgesehen davon dass die Soße nur umbenannt und nicht "verboten" wurde.

 

Und mein Vergleich war so gedacht, dass nur weil man etwas neutrales an einen problematischen Begriff dran koppelt dieser dadurch nicht automatisch "neutral" wird. Klar könntest du jetzt (im Bezug auf meinen zweiten Vergleich) "Judenmördersoße" als unproblematisch bezeichnen, weils ja nur ne Soße ist - damit ignorierst du aber, dass der problematische Teil des Begriffes weiterhin im Namen steht. Es ist somit scheißegal ob es eine Soße, Popcorn oder ein Sexspielzeug ist. Wenn der Begriff vorkommt, sagst du den Begriff ja trotzdem jedes mal wenn du das Produkt meinst und normalisierst ihn so. Das nicht erkennen und einsehen zu wollen ist schon eine besondere Form von Blindheit.

 

Es war durchaus schwer das 'hier' in deinem Beitrag einzuordnen, da man es auch so lesen kann, als sei es auf den von dir geschilderten Fall bezogen. Aber sowohl im Ausgangsbeitrag, als auch im jetzigen unterstellst du ja zumindest indirekt, dass sich Sinti und Roma gar nicht beschweren würden, sondern nur pöse linke SJW, die arme unschuldige Unternehmen durch Twittershitstorms in die Knie zwingen würden. So biegst du dir die Aussage des Zentralrates ein wenig zurecht. Ja, im Laufe der Zeit haben sich etliche Leute über den Namen beschwert. Es gab aber keine aktuelle "Kampagne" o.ä. gegen Knorr. Die Umbenennung geschah vollkommen freiwillig. Keiner hat dem Knorr-Management eine Waffe an den Kopf gehalten, es gab keine Proteste vor dem Werkstor, Tom Buhrow musste sich nicht entschuldigen.

 

Und selbst wenn sich der Zentralrat aktuell nicht beschwert hat wird der Fall deshalb nicht "schlechter". Wo ist denn überhaupt das Problem? Ich kann beim besten Willen keinen Untergang des Abendlandes erkennen - nur ein Haufen Leute die Linken immer unterstellen sie seien zu sensibel aber bei der Umbenennung einer Soße das Jammern anfangen.

 

PS: Zur vermeintlichen "100 Jahre lange Erfolgsgeschichte" der Soße sei gesagt, dass sie in keinem Kochbuch der Welt vor den 1950ern auftaucht und auch erst in den 70ern weite Verbreitung in Deutschland fand.

Edited August 17, 2020 by Sascha M.

[Corpheus]

Also du wart derjenige, der schrieb "Mal sehen, wann (im Ausland) die Deutschländer verboten werden", womit du unterstellst, Deutschländer sei ebenfalls auf irgendeine Art problematisch.

 

Damit habe ich nichts untestellt. Das war eine humoristische Ankedote, ein Scherz ...  und deshalb mit dem entsprechechenden Emoji gekennzeichnet.

 

Mal sehen, wann (im Ausland) die Deutschländer verboten werden ...

 

Ob der gut war? Darüber kann man sicherlich streiten - Deutschländer kam mir als erstes in den Sinn und ich hielt das für ein gutes Wortspiel. Aber daraus eine Unterstellung zu konstruieren ...

 

 

Und mein Vergleich war so gedacht, dass nur weil man etwas neutrales an einen problematischen Begriff dran koppelt dieser dadurch nicht automatisch "neutral" wird.

 

Das macht den Vergleich nicht passender. Die positive Konnotation der Zigeuner-Soße kommt nicht von der Kopplung aus Zigeuner und Soße sondern aus einer über hundertjährigen (erfolgreichen) Geschichte einer leckeren Soße/Spezialität.

 

Und das mit einer Judenmörder-Soße zu vergleichen - dazu spare ich mir jeden Kommentar.

 

 

Es ist somit scheißegal ob es eine Soße, Popcorn oder ein Sexspielzeug ist.

 

Das meine ich mit fehlender Differenzierung. Selbst der Zentralrat der Sinti und Roma sagt:

 

"Viel wichtiger sei es, Begriffe wie "Zigeuner" kontextabhängig zu bewerten ..."

 

 

Aber ich freue mich, dass du dich doch noch zu einem echten Argument durchgerungen hast:

 

Wenn der Begriff vorkommt, sagst du den Begriff ja trotzdem jedes mal wenn du das Produkt meinst und normalisierst ihn so.

 

Ein Aspekt, den man durchaus berücksichtigen muß. Eine Frage der Abwägung gegenüber der positiven Konnotation der Soße. Muß ich mir erstmal Gedanken darüber machen.

 

 

Aber sowohl im Ausgangsbeitrag, als auch im jetzigen unterstellst du ja zumindest indirekt, dass sich Sinti und Roma gar nicht beschweren würden, sondern nur pöse linke SJW, die arme unschuldige Unternehmen durch Twittershitstorms in die Knie zwingen würden. So biegst du dir die Aussage des Zentralrates ein wenig zurecht. Ja, im Laufe der Zeit haben sich etliche Leute über den Namen beschwert. Es gab aber keine aktuelle "Kampagne" o.ä. gegen Knorr.

 

Ich unterstelle erstmal gar nichts. Ich habe aber eine Meinung. Wenn es keine aktuelle Kampagne gegen Knorr gab dann war imho eher die Angst vor einem Shitstorm für Entscheidung verantwortlich. Denn ich sehe durchaus einen zeitlich-kausalen Zusammenhang zwischen Knorrs Entscheidung und der aktuellen Rassismus-Debatte.

 

Die Umbenennung geschah vollkommen freiwillig. Keiner hat dem Knorr-Management eine Waffe an den Kopf gehalten, es gab keine Proteste vor dem Werkstor, Tom Buhrow musste sich nicht entschuldigen.

Welche taktischen Erwägungen in der Chefetage von Knorr/Unilever tatsächlich zur Entscheidung für die Umbenennung geführt haben wissen weder du noch ich. Aber einem dem Gewinn verpflichteten Konzern, der für Quecksilbervergiftungen in Indien, seinem Umgang mit Palmöl und etlichen Kartellverfahren in der Kritik steht, plötzlich antirassistisches Feingefühl zu unterstellen, halte ich gerade für Jemanden aus der linken Ecke für sehr naiv.

 

Insofern ist die Formulierung "völlig freiwillig" mehr als irreführend. Wenn die Konzernleitung aus Angst vor dem Imageverlust (=Umsatzverlust) durch einen Shitstorm/Twittermob die Namensänderung beschließt, dann steht dahinter die Praxis der Shitstorms. Der Twitter-Kampagnenen gegen Firmen und Personen.

 

Zu guter letzt: Wäre das völlig freiwillig gewesen, hätte Unilever/Knorr die Umbenennung schon seit Jahren umsetzen können. Und nicht erst jetzt im Rahmen der Rassismus-Debatte.

 

Damit du mich nicht falsch verstehst. Das ist meine Meinung. Inklusive Begründung und Indizien. Weiß ich was hinter den Kulissen vorging? Nein. Du? Auch nicht.

 

 

PS: Zur vermeintlichen "100 Jahre lange Erfolgsgeschichte" der Soße sei gesagt, dass sie in keinem Kochbuch der Welt vor den 1950ern auftaucht und auch erst in den 70ern weite Verbreitung in Deutschland fand.

 

Wikipedia sieht das anders:

"Als Geschmacksrichtung der seit mindestens 1903 in Auguste Escoffiers Guide culinaire als Zigeunersauce (Côte de veau Zingara oder Zingara sauce^[3]) bezeichneten Sauce wird weithin „ungarisch, scharf, mit Paprika und/oder Zwiebeln“ angesehen."

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Sascha M.]

 

Wenn der Begriff vorkommt, sagst du den Begriff ja trotzdem jedes mal wenn du das Produkt meinst und normalisierst ihn so.

Ein Aspekt, den man durchaus berücksichtigen muß. Eine Frage der Abwägung gegenüber der positiven Konnotation der Soße. Muß ich mir erstmal Gedanken darüber machen.

 

Das das der Punkt ist um den es bei der ganzen Debatte geht, der dir aber erst jetzt auffällt... vielleicht solltest du nochmal alles was die anderen Geschrieben haben und dich für das, was du geschrieben hast, nochmal unter diesem Gesichtspunkt lesen.

[slowcar]

Oh weia. Entnazifizierung ist Cancel Culture:

 

Die „Welt“ lobt, dass Kriegsverbrecher nicht „gecancelt“ wurden

 

 

Es war eben die gute alte Zeit, ohne „Cancel Culture“, als Alt-Nazis noch Kinderkurheime leiten und ihre Verrohung an Kindern auslassen durften

Edited August 18, 2020 by slowcar

[Medizinmann]

Wir sind anscheinend nicht die einzigen, die sich über Paprikasauce ..... unterhalten

 

 

http://de.webfail.com/8bc4067303f

 

Hough

Medizinmann

[Corpheus]

Ein Sammelsurium der dämlichsten Beiträge von Rechts und Links. Müssen die gleichen sein, die auch unter den Nachrichten kommentieren. Das liest sich genauso.

 

Aber mein Favorit ist Kilian, der sich beim Thema lieber ganz raus hält und dann den zweitlängsten Beitrag schreibt.

[Corpheus]

Oh weia. Entnazifizierung ist Cancel Culture:

 

Ein imho sehr tendenziöser Artikel. Aber mit Blick auf das Spezialgebiet der Autorin auch nicht überraschend.

 

Ihre Kritik an den Gefühlsduseleien in dem Artikel von Thorsten Krauel kann ich nicht nachvollziehen. Hier im Forum hab ich gelernt, dass das ganz normal ist und zb. an der Henri-Nannen Journalisten-Schule so unterrichtet wird ...

 

Das Thema Entnazifizierung reduziert sie auf einen moralischen Aspekt. Ist aber deutlich komplexer.

 

In einem hat sie aber recht. Entnazifizierung und Cancel Culture sind 2 komplett verschiedenes pasar Schuhe. Offensichtlich ging es dem kritisierten Autoren um Klick-Bait mit dem Buzzword der Cancel Culture. Funktioniert bei Rechts und Links gleichermaßen.

 

Als letzte Anmerkung: Beide Artikel sind nur subjektive Meinungen.

Edited August 18, 2020 by Corpheus

[slowcar]

Beide Artikel sind nur subjektive Meinungen.

Im Gegensatz zu den von Dir sehr geschätzten objektiven Meinungen in den untendenziösen Artikeln.

 

Hätte hier dann noch einen Artikel der sehr genau ausdifferenziert, und dabei genau das Problem von Corpheus freilegt:

 

Wenn Menschen, die vorher unbescholten «M***kopf» sagten oder Frauen im Club an den Hintern fassten, das nun nicht mehr unbescholten tun können, wird ihnen tatsächlich etwas weggenommen: nämlich die Möglichkeit, allein zu bestimmen, welche Begriffe adäquat sind und welche nicht, welches Verhalten angemessen ist und welches nicht.

Wer bisher nicht reflektieren musste, was er sagte oder wie sie sich verhielt, erlebt das verständlicher­weise als Einschränkung. Weil es eben auch eine ist!

 

Wer oder was wird «gecancelt»?

 

[7OutOf13]

Für mich liest sich "objektive Meinung" auch immer so wie "trockenes Wasser".

 

Wenn man sich wirklich tiefgehend und wissenschaftlich mit etwas auseinandersetzt, dann kann man sich einer objektiven Betrachtung annähern.(Naturwissenschaften mal ausgenommen, da kenn ich den Diskurs dazu auch nicht und zusätzlich hab ich keine wirkliche Ahnung, wie Naturwissenschaftler arbeiten.)

Es wird immer so getan, als sei damit die eigene Meinung überlegen, wenn man das Wort "objektiv" hinzufügt. Aber eine persönliche Betrachtung eines Sachverhalts ist nun mal nicht objektiv. Das ist eben so, und da ist auch nichts bei. 

Genauso wie "subjektiv" nichts schlechtes ist. Alles was man wahrnimmt, ist subjektiv, weil sich die persönliche Wahrnehmung nicht von einem als Person trennen lässt. 

 

Lästig wird es mit der Subjektivität mMn erst, wenn Äußerungen, Meinungen und Wahrnehmung unreflektiert geschehen, nicht hinterfragt werden, und eben nicht eingeordnet wird, dass letztendlich alles was in einem abgeht, an einen als Subjekt gebunden ist. Dann wird Subjektivität zu Ignoranz.

 

(Sorry für das kurze Ausbrechen aus dem Thema, aber das musste ich mal loswerden.)

Edited August 18, 2020 by 7OutOf13

[Corpheus]

 

Beide Artikel sind nur subjektive Meinungen.

 

Im Gegensatz zu den von Dir sehr geschätzten objektiven Meinungen in den untendenziösen Artikeln.

 

Lese ich da eine gewisse Ironie zwischen den Zeilen? Nur zur Erläuterung (falls ich das richtig verstanden habe): Meine Links sind in nur sehr selten "Meinungs-Artikel" wie Kolumnen, Influencer/Youtuber usw.

In der Regel handelt es sich dabei um Nachrichten/News ohne Interpretation/Meinung. Sollte dem einen oder anderen vielleicht aufgefallen sein ...

 

 

Hätte hier dann noch einen Artikel der sehr genau ausdifferenziert, und dabei genau das Problem von Corpheus freilegt:

 

Wenn Menschen, die vorher unbescholten «M***kopf» sagten oder Frauen im Club an den Hintern fassten, das nun nicht mehr unbescholten tun können, wird ihnen tatsächlich etwas weggenommen: nämlich die Möglichkeit, allein zu bestimmen, welche Begriffe adäquat sind und welche nicht, welches Verhalten angemessen ist und welches nicht.

Wer bisher nicht reflektieren musste, was er sagte oder wie sie sich verhielt, erlebt das verständlicher­weise als Einschränkung. Weil es eben auch eine ist!

 

Wer oder was wird «gecancelt»?

 

 

Ich bin mir nicht sicher, was du mit "Corpheus Problem" meinst. Sieht aber wie die hier üblichen persönlichen Angriffe aus ...

 

Zu dem verlinkten Artikel:

 

"In der Tat ist das Diskussions­klima in den Social Media kein Sonntags­spaziergang. Es wird kräftig ausgeteilt, und zwar von allen Seiten."

 

Gleich zu Beginn und für mich im Angesicht von übelsten Beleidiungen, Bedrohungen, Hass, Rassismus, Sexismus und Aufrufen zur Gewalt gegenüber speziell Frauen oder Menschen mit anderen Meinung im Netz eine klare Verharmlosung ... läßt mich in der Folge schlimmes befürchten (was aber nicht erfüllt wird).

 

Überraschend folgen dann doch gerade zu Beginn einige Aussagen, denen ich zustimme:

 

"Wir können US-amerikanische Debatten nicht einfach umstandslos auf hiesige Verhältnisse übertragen."

 

"Ausserdem kann eine Forderung oder eine Sicht­weise grund­sätzlich legitim und berechtigt sein, andererseits in der Art, wie sie vorgebracht wird, dogmatische Elemente enthalten."

 

"Was die Debatten also dringend brauchen, ist Differenzierung – und die Anerkennung von Komplexität."

 

Viele Punkte dabei, die ich auch hier im Forum immer wieder mal angesprochen habe.

 

"Unverkennbar dient die Behauptung, die emanzipatorischen Kämpfe der Gegenwart hätten allgemein eine antitolerante Tendenz, auch als konservatives oder rechtes Instrument, um bestehende Macht­strukturen zu erhalten und notwendige Gerechtigkeits­diskussionen zu torpedieren."

 

Ja. Vorrausgesetzt die Behauptung kommt von Rechts. Sie kann aber auch von anderen Teilnehmern des Diskurs kommen. Und in diesem Fall fällt sie imho unter ...

 

"Natürlich kann und soll dabei auch darüber diskutiert werden, inwiefern bei den emanzipatorischen Kämpfen der Gegenwart in konkreten Fällen übers Ziel hinaus­geschossen wird."

 

"Selbst­verständlich soll es möglich sein, sowohl die inhaltlichen Forderungen als auch die Formen des Protests zu kritisieren. Es ist wichtig und legitim zu fragen, inwiefern auch progressive Kräfte manchmal dogmatische oder einseitige Sicht­weisen propagieren, in denen manichäische Welt­bilder zirkulieren, die ein Richtig-oder-falsch-Denken nahelegen."

 

Es folgen einige interessante Thesen. Aber im weiteren Verlauf des Artikels finden sich imho auch Denkfehler bzw. unpassende Vergleiche. Zb.

 

"Der zentrale Punkt ist vielmehr: Die Anliegen von marginalisierten Menschen wurden zu allen historischen Zeiten für überzogen oder extrem gehalten. Schweizerinnen etwa wurden bei ihrem Kampf ums Stimm­recht jahrzehnte­lang beschuldigt, die Gesellschaft zu gefährden und zu spalten."

 

In der Tat wurden die Frauen beim Thema Wahlrecht sehr lange unterdrückt. Man kann es auch "marginalisiert" nennen ... auch wenn ich dieses Buzzwording da überhaupt nicht passend finde.

Der Unterschied aber liegt imho darin, dass die Frauen niemals ein marginaler Teil der Gesellschaft gebildet haben. Im Gegensatz zu Roma/Sinti haben sie allein zahlenmäßig die hälfte der Gesellschaft gestellt. Das ergibt bei der Anerkennung der gesellschaftlichen Änderungen eine ganz andere Gewichtung.

 

 

"Wenn Kritik ausgerechnet von jenen formuliert wird, die in der gesellschaftlichen Hierarchie eher unten stehen (Frauen, Migrantinnen, People of Color usw.), wird das von manchen, die sich – oft unbewusst – als die Überlegenen betrachten, als eine Schmach erlebt."

 

Hier zeigt die Autorin imho eine sehr akademische (bzw. eher weltfremde) Sichtweise (vielleicht auch nur Formulierung).

Zwischen den Zeilen wird hier die "Gegner" der Kritik ein Gefühl der Überlegenheit unterstellt. Und wenn man als Betroffener dann sagt ... "Ähmm ... ne. Das stimmt so nicht" ... kommt das jeden Diskurs zerstörende Argument: "Ja doch. Trotzdem. Das merkst du halt nicht weil unterbewußt". Bei so einer Argumentation ist keine Diskussion möglich. Und das widerspricht eigentlich den am Anfang des Artikels formulierten Aussagen.

 

Im weiteren listet der Artikel noch einige Theorien zb. vom Männlichkeitsforscher Robert Claus auf. Kann man teilen, muß man nicht. Erfreulich: Im Anschluß kommt auch die "Gegenseite" zu Wort:

 

"Andererseits hat die Behauptung, «politisch Korrekte» wollten unsere Freiheit einschränken, auch einen wahren Kern."

 

Weniger erfreulich: Die Gelegenheit die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen ist nur Täuschung, da im Folgenden Argumente aufgeführt werden, die eigentlich die andere Seite stützen und legitimieren:

 

"Es geht bei Gerechtigkeits­prozessen tatsächlich um einen Kampf um Privilegien – und Emanzipation bringt für manche auch Privilegien­verluste und Einschränkungen mit sich."

 

"Gemeint ist, dass bei der Umsetzung von Gleich­stellung fortbestehend informelle Privilegien und Freiheiten, die die Freiheit anderer einschränken und strukturelle Diskriminierung verursachen, aufgegeben werden müssen."

 

Schade, solche Tricksereien werten den in Teilen sehr guten Artikel dann doch ab. Leider greift die Autorin dann auch noch tief in die Populisten-Kiste:

 

"Wenn Menschen, die vorher unbescholten «M***kopf» sagten oder Frauen im Club an den Hintern fassten, das nun nicht mehr unbescholten tun können, wird ihnen tatsächlich etwas weggenommen."

 

Hier werden Kritiker mit den gewählten Beispielen in die Schublade "Frauen an den Hintern-Fasser" und Rassisten gesteckt. Ein großer Teil der Menschen in meinem Bekanntenkreis halten nichts von der Genderisierung der Schrift/Sprache oder der Umbenennung der Soße/des Schokoschaumkuss. Davon gehört aber keiner zu den Typen, die Frauen im Club begrapschen.

 

Auch wenn Rassisten und Sexisten (logischerweise) all diese Dinge kritisieren, macht die Kritik an diesen Dingen einen Menschen nicht zum Rassisten oder Sexisten. Das ist ein unzulässiger Rückschluß, der allein durch die Realität wiederlegt wird. Aber das mag vielleicht dem Hintergrund der Autorin geschuldet sein:

 

"Franziska Schutzbach ist Geschlechter­forscherin und Soziologin, freie Autorin und Speakerin. Seit vielen Jahren ist sie auch als politische Aktivistin tätig. Forschungs- und Themen­schwerpunkte sind: Geschlechter­verhältnisse, reproduktive Gesundheit und Biopolitik, rechts­populistische Kommunikations­strategien, Antifeminismus und Maskulismus."

 

Interessant finde ich die Aussage der Autorin zum Thema Quote:

 

"Quoten dienen der tatsächlichen Durch­setzung von Anti­diskriminierung und Gleichheit. Sie sind verhältnis­mässig, sofern sie auf der nachweislich strukturellen Benachteiligung einer bestimmten Gruppe in bestimmten Bereichen beruhen."

 

Vielleicht interpretiere ich den Begriff "strukturelle Benachteiligung" auch nur anders als die Autorin (oder andere Aktivisten). Aber in Deutschland sehe ich das nur sehr selten. Viel öfters sehe ich da eine individuelle Form der Benachteiligung bzw. Vorurteile.

 

Am Ende des Artikels versöhnt mich die Autorin dann aber doch wieder:

 

"All das entlässt progressive Kräfte oder diejenigen, die Marginalisierung und Gewalt erfahren, aber nicht aus der Verantwortung, selbst bestimmte Regeln in diesem Kampf um Gerechtigkeit einzuhalten und für die Einhaltung dieser Regeln zu sorgen. Es entlässt sie nicht aus der Verantwortung, selbstkritisch immer wieder neu die Wahl der eigenen Mittel zu reflektieren."

 

 

Mein Dank an Slowcar für den Artikel/Link. Das bringt mich immer wieder dazu, meine Sichtweise zu reflektieren.

Edited August 24, 2020 by Corpheus