Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Sascha M.]

Natürlich kann ich mich als Mann in eine Frau hineinversetzen und mir vorstellen wie es ist, eine Frau zu sein. Da ich aber keine Frau bin, werde ich nie wirklich wissen, wie es ist jeden Tag auf meine "Fickbarkeit" reduziert zu werden und deswegen angemacht, beleidigt, belästigt, angegrapscht oder sonstwas zu werden. Wenn man dann noch eine Frau in der Öffentlichkeit ist, die sich womöglich auch noch politisch äußert, werde ich dann zusätzlich noch mit Hass und Häme, Vergewaltigungs- und Todesdrohungen überkübelt. Als Mann kann ich mir sowas vorstellen, es mir womöglich auch von Frauen erzählen lassen (und ich kenne ein paar bei denen das so ist). Da ich es aber nie selbst erlebe und so auch nicht selbst erleben kann, finde ich es durchaus Sinnvoll als Mann meine Klappe zu halten, wenn es darum geht was Frauen "schlimm" finden können, dürfen, oder sollen, bzw. wiederum meine Klappe aufzumachen wenn jemand genau dies kleinredet.

 

Ich spreche dir nicht ab, das nicht zu erkennen, aber allein aus der Tatsache, dass Frauen sowas immer noch tagtäglich erleben müssen, zeigt ja schon, dass nicht jeder Mann dazu in der Lage ist, sondern im Gegenteil sogar zum Täter wird. Aber auch wenn sie nicht zu Tätern werden gibt es leider immer noch viel zu viele Männer, die die Problematik nicht erkennen - oder sogar nicht erkennen wollen - oder sie kleinreden, weil ist ja alles nicht so schlimm, mich hat ja auch schon mal jemand Beleidigt und du solltest dir ein dickeres Fell wachsen lassen. Abgesehen davon, dass es Fälle gibt, wo das Fell gar nicht so schnell so dick werden kann, im Vergleich mit dem ekelhaften Zeug das die Frau tagtäglich abbekommt, fehlt mir eben auch oft exakt diese Erfahrung um eine Situation oder Lebensrealität tatsächlich und vollumfänglich einschätzen zu können.

Und nein, Männern absprechen Dinge nicht komplett einschätzen zu können ist nicht rassistisch. Vielleicht ungerecht(fertigt) oder ungerecht einem jeweiligen Individuum gegenüber, weil er entgegen aller Erfahrung und Wahrscheinlichkeit doch dazu in der Lage ist. Aber alleine aus der Beobachtung der Realität kann man deinen Punkt leider schon widerlegen. Sowohl im Bezug auf Frauen, als auch auf Schwarze etc. pp.

[slowcar]

Bei der Diskussion um Statuen sollte man sich auch bewusst sein dass in den USA tausende davon aus einer klar rassistischen Ideologie aufgestellt wurden, während der Jim Crow Zeit als es um eine Wieder-Einführung der Sklaverei mit anderen Mitteln ging. Und dass diese Statuen auch nicht an den Bürgerkrieg an sich erinnern sondern ausschliesslich an "Helden" der Sklavenstaaten.

Confederate Statues Were Built To Further A 'White Supremacist Future'

 

Es ist für den unbedarften Europäer schlicht kaum vorstellbar was in den USA alles auf Sklaverei zurückgeht. Viele Dinge werden da auch romantisiert, ein exotisches Chinatown wo man als Tourist lecker essen kann war (und ist) ein Ghetto. 50 Jahre sind keine so lange Zeit, und "The Negro Motorist Green-Book" das schwarzen Reisenden Tipps gab wo man übernachten kann ohne gelyncht zu werden ist noch zu einer Zeit erschienen wo meine Eltern studiert haben.

 

Hier in Deutschland geht es bei Statuen oft um die koloniale Vergangenheit, das sind auch oft Dinge die wir in der Schule nur kurz im Anschnitt gelernt haben.

Kurzes Beispiel aus Belgisch Kongo, denn in Belgien geht es auch um die Statuen des dazugehörigen Königs:

 

Für jede Kugel, die abgeschossen wurde, mussten die Infanteristen den von ihnen Getöteten die rechte Hand abtrennen und sie als Beweis vorlegen. Oftmals wurden Lebenden die Hände abgehackt, um verschossene Munition zu erklären. Die Hände wurden geräuchert, um sie länger haltbar zu machen, da es lange dauern konnte, bis ein weißer Vorgesetzter die Anzahl der Hände kontrollieren konnte. Teilweise wurden an Stelle von Händen auch Nasen eingefordert, um die Arbeitskraft der versklavten Bevölkerung nicht zu schwächen.

 

Um auf Deutschland zurückzukommen: Die Deutschen Kolonialherrscher werden hier ebenfalls mit Monumenten geehrt. Oft stehen Bismarck oder Wilhelm II einfach nur vague vor den unendlichen Verbrechen der Nationalsozialisten zurück, die Völkermorde in den Deutschen Kolonien und die umfassende Ausbeutung sollte man darüber aber trotzdem nicht vergessen. Im ersten Weltkrieg sind ~9 Millionen Soldaten gestorben, für mich sind die Verursacher keine Helden. Dass der Matrosenaufstand 1918 vor allem dadurch ausgelöst wurde dass die Deutsche Admiralität und der Kaiser den Plan hatten die Deutsche Flotte in einem heroischen Endkampf untergehen zu lassen ist die Konsequenz dieses Denkens.

 

Vor einigen Tagen hatte ich dieses Video zum Britischen Museum gesehen, da sind die Deutschen "Völkerkundemuseen" auch nicht weit hinterher, auch wenn die Debatte da in Deutschland gefühlt schon etwas weiter ist. In Hamburg heisst das Museum mittlerweile Museum am Rothenbaum. Kulturen und Künste der Welt (MARKK). Exponate unter "umstrittenem" Besitz, aka Raubkunst, sind keine Seltenheit.

Dabei sollte natürlich nicht unterschlagen werden das die Museen und ihre Kuratoren diese Debatte zum grösseren Teil auch selbst führen und die eigene Rolle sehr kritisch hinterfragen!

 

[Sascha M.]

Und wer sich nun fragt, wenn der Morlok denn nun alles kennen würde. Ist ja nicht das erste mal, dass er das erwähnt.

Prinzipiell lässt sich das ergoogeln, oder daran erkennen wem ich auf Twitter folge und wer mir zeitgleich folgt. Aber da die betroffenen Personen das von sich aus öffentlich gemacht haben, kann ich es hier ja nochmal wiederholen. War war von 2012 bis 2014/15 Mitglied der Piratenpartei und habe darüber dort etliche Leute kennengelernt. Hierzu gehörten etliche "normale" Mitglieder, die sich auch etwa damals beim #Aufschrei zu Wort gemeldet haben, was sie als Frau so tagtäglich erleben müssen. Ich habe aber auch einige Personen kennengelernt, die deutlich mehr in der Öffentlichkeit standen und immer noch stehen. So etwa Anne Helm, die nicht nur auf der Nordkreuz-Todesliste stand, sondern letztens auch Post vom NSU 2.0 bekommen hat. Ich kenne Katharina Nocun, die letztens ein Buch über Verschwörungsideologen veröffentlicht hat, sich aber auch gerne zur Situation in Polen äußert und somit auch von polnischen Nationalisten angegangen wird (zusätzlich zu unserem Nazigesocks). Über Twitter habe ich zudem Karolin Schwarz kennengelernt, die öfters Post von jemanden bekommt, der sich "Kampfschliesier" nennt, aber auch sonst für ihre Arbeit mit Hass überschüttet wird.

 

Zudem habe ich auch andere Personen kennengelernt, die etwa aus den Dickpics, die sie zugeschickt bekommen haben zunächst ein Tarotkartenspiel und anschließend daraus ein Malbuch gemacht haben - darüber aber den Glauben an die Polizei vollständig verloren haben.

[Trochantus]

 

Ich verstehe, wenn man Werke der Vergangenheit, die sich heute bedenklicher Sprache bedienen (man denke nur an Pippi Langstrumpf oder die Werke von Ottfried Preussler), mit einem Hinweis versieht, dass die verwendete Sprache nicht mehr den heutigen Normen entspricht. Aber ob diese Bücher uns schaden?

Dir als weißem, heterosexuellem Mann werden sie nicht geschadet haben. Aber das ist nicht der Punkt. Wie schon bereits mehrfach in diesem Thread erwähnt: Es geht um die Ansicht der Betroffenen. Und weil das auch Menschen sind, können die über verschiedene Dinge auch unterschiedlicher Auffassung sein. Wenn du jetzt aber ankommst und als weißer, heterosexueller Mann festlegst, wovon sich eine Frau, ein Schwuler, eine Transperson, ein Schwarzer oder sonst eine Minderheit beleidigt fühlen darf, oder was ihr "schadet" oder nicht, dann hast du den Punkt nicht so wirklich verstanden.

 

Das ist mein großes Problem, als weißer Hetero-Mann darf ich mir nicht anmaßen festzulegen, was gut und was schlecht ist, da es ja eine Minderheit geben kann, die sich davon beleidigt fühlt.

 

Jetzt ist in meinem Freundeskreis Georgina Melville, die an der Komischen Oper die Rolle des Jim Knopf übernommen hat, weil sie den schon als Kind total supergeil fand und das ist der Held ihrer Kindheit. Dann unterhalte ich mich mit Christiane Kassama und muss hören, was für ein rassistischer K**ksch**ß Jim Knopf ist. Wenn ich jetzt sage, in meinem Freundeskreis ist aber eine PoC, die den total dufte findet, kommt doch entweder ein "Ja KLAR, Jeder hat ja bekanntlich bei Rassismus Themen immer diesen einen PoC Freund, dem das alles überhaupt nichts ausmacht!" oder ein "Dein PoC Freund ist schon so sehr ein braver Onkel Tom, dass er gar nicht mehr merkt, wenn er rassistische Klischees fördert und bedient." Um umgekehrt, wenn Frau Kassama in meinem Freundeskreis ist und ich zur Georgina Melville gehe um ihr zu erklären, was sie mit ihrer Rolle für rassistische Klischees fördert, wird die mich auch merkwürdig angucken und mir sagen, dass ich mich da als Weißer doch bitte rauszuhalten habe und nicht stellvertretend für die armen Schwarzen empört sein soll, weil sie den total super findet, ich ja also offensichtlich keine Ahnung habe.

 

Also ab wann ist etwas wirklich ein rassistisches Klischee und wie viele einer Minderheit müssen sich beleidigt fühlen, damit es "schlecht" ist. Denn so oder so, stehe ich als weißer Hetero-Mann immer im Verdacht die jeweilige Minderheit nicht richtig zu verstehen. Und ist damit nicht jegliche Meinung als weißer Hetero Mann verboten, da ich doch Minderheit XY in meiner Ausführung völlig ignoriert habe.

 

Und ja, bei "SJW" (wobei ich immer noch der Meinung bin, das wir nicht alle Krieger spielen sollten, weshalb ich dich bitte als "Social Justic Bard" angesprochen werden will) bzw. der vermeintlichen Vorstellung von ihnen, kann man denken (aber auch herbei phantasieren) dass sie als Linke Racheengel durch die Welt rennen und alles verbieten wollen. Tatsächlich haben viele von ihnen aber eben mit Minderheiten gesprochen und verbreiten nun deren Punkte - was sie eben oft auch besser können, da sie, wie du selber festgestellt hast, weiße Akademiker sind. Hierdurch hören andere weiße Akademiker ihnen nämlich eher zu als solchen Leuten, die in unserer Gesellschaft seltener bis kaum eine Stimme haben bzw. hatten (siehe Ally - Verbündeter).

 

 

Und ich finde auch den Social Justice Bard bedenklich für die Interessen einer Minderheit. Der wütende weiße Mann, der lautstark die Absetzung von Speedy Gonzales fordert, weil rassistische Klischees gegen Lateinamerikaner bedient werden, macht sich eben auch für alle Seiten lächerlich und unseriös. wenn sich dann die größte Interessenvereinigung der Lateinamerikaner hinstellt und tausende Unterschriften sammelt um den Charakter, den sie total toll finden, wieder ins Programm zu bringen. Und die von dir erwähnten weißen Akademiker haben sowieso ein Problem, wenn sie eine kritische Situation erst dann kritisch beurteilen, wenn ihnen ein anderer weißer Akademiker sagt, dass die Situation kritisch ist. Dadurch ist die Minderheit ja weiterhin vom "weißen Mann" abhängig, der in ihrem Namen Probleme anspricht, weil sie nicht ernst genommen werden. Und das ist umso bedenklicher, da PoC oder Frauen ja einen großen Teil der Weltbevölkerung ausmachen. Also macht es in meinen Augen, der Ally langfristig nichts besser für die Minderheit, denn ER wird in Erinnerung bleiben, als die Person, die die Anliegen von Minderheit XY vorangetrieben hat. Das vorher tausende für dieses Anliegen Stimmung gemacht hat, ist dann nur eine Randnotiz.  Also wird die Geschichte die Errungenschaft von Anliegen XY wieder einem weißen Mann gutschreiben.

 

Ganz interessant dazu: https://www.geo.de/natur/oekologie/23131-rtkl-umweltschutz-afrika-naturschutz-ist-der-neue-kolonialismus

 

Ein schwarzer Wissenschaftler kann es in NGOs nur zu etwas bringen, wenn er immer fein abnickt, was die weißen Vorgesetzten und Vertreter gerne haben wollen. Denn nur ein Weißer kann ja die Anliegen der schwarzen Bevölkerung voranbringen, auf die Schwarzen hört ja keiner. Das ist doch ein Teufelskreis in jedem Thema.

Edited August 15, 2020 by Trochantus

[Sascha M.]

Naja, ich kann dir schon mal verraten, dass es unbedenklich ist, als weißer Mann Frau Eckhart dafür zu kritisieren, dass sie schlechte Witze über Juden macht und damit antisemitische Klischees transportiert (und die Witze sind wirklich schlecht, offenbaren auch nicht den inhärenten Antisemitismus des Publikums o.ä. wie etwa bei Baron Cohen). Nicht zuletzt eben auch, weil sie keine Jüdin ist. Wenn du aber Frau Melville vorschreiben willst, dass sie doch gefälligst Jim Knopf doof finden soll ist es problematisch. Wenn sich aber Frau Melville privat, selbständig und unbeeinflusst von anderen dafür entscheidet die Rolle zu spielen, weil sie ihr persönlich gefällt, dann ist das ihre persönliche Entscheidung - unabhängig davon was Frau Kassama sagt. Wenn es genug Lateinamerikaner gibt, die Speedy Gonzales ok finden und sehen wollen, dann ist das ihre Entscheidung (was womöglich auch daran liegt, dass es viel zu wenige Meiden mit positiven Bildern von Lateinamerikanern gibt, aber das ist ein anderes Thema).

 

Ja, dass kann ein Teufelskreis sein, sofern weiße eben keine Allys und "Türöffner" werden sondern sich nur selbst gut fühlen wollen (was ihnen oft unterstellt wird, sicherlich auch vorkommt, aber bestimmt keine Regel ist). Es ist halt wie beim Feminismus, wo es eben eine Frau braucht, die für alle anderen das Vorbild macht. Dafür braucht es Männer (leider) die ihr das zutrauen und "erlauben" (man denke daran zurück, dass vor nicht all zu langer Zeit Männer ihren Frauen verbieten durften arbeiten zu gehen), damit diese eine Frau halt die "erste" sein kann. Weiße Männer haben nun mal oft Privilegien und Stellungen, die oft eingesetzt werden um den Status Quo zu erhalten, aber eben auch eingesetzt werden können um Minderheiten "nach oben" zu helfen.

 

EDIT: Und wenn Frau Kassama sagt Jim Knopf sei rassistisch, will sie damit wohl eher dich ansprechen und weniger Frau Melville.

Edited August 15, 2020 by Sascha M.

[slowcar]

Das ist mein großes Problem, als weißer Hetero-Mann darf ich mir nicht anmaßen festzulegen, was gut und was schlecht ist, da es ja eine Minderheit geben kann, die sich davon beleidigt fühlt.

Wieso ist das ein Problem für Dich? Es gibt ständig Menschen die das was man sagt doof finden, Widerspruch muss man aushalten können.

 

Was mit weiß, Mann, hetero ist natürlich eine Vereinfachung, gleichzeitig aber auch eine Beschreibung der Machtverhältnisse.

Natürlich kannst Du selbst eine Meinung haben, Du musst nur damit klarkommen dass die nicht jeder teilt und teilen muss. Und das andere Menschen andere Erfahrungen haben.

Christiane Kassama hat ihre Argumente, wenn Dir die nicht einleuchten ist das halt so. Ist auch eine sehr radikale Meinung, die kann man auch gleichzeitig für falsch und trotzdem für wertvoll oder interessant halten.

 

Selbstverständlich gibt es auch Mensche die sagen Du bist weiß, Du bist männlich, mit Dir reden wir gar nicht. Dann halt nicht, mich zwingt niemand mit denen zu reden, die zwingen mich auch nicht dazu.

Antirassist zu sein heisst ja nicht dass man aus jedem mit dunkler Haut direkt einen neuen Jesus macht. Und als Feminist tritt man für Gleichberechtigung ein, nicht für die Unterdrückung des Mannes.

Wie Funny van Dannen so weise sagte: Auch lesbische schwarze Behinderte können ätzend sein.

[Sascha M.]

Diesbezüglich fand ich das Gespräch mit Kübra Gümüşay und Bernhard Pörksen sehr interessant.

[Trochantus]

 

Das ist mein großes Problem, als weißer Hetero-Mann darf ich mir nicht anmaßen festzulegen, was gut und was schlecht ist, da es ja eine Minderheit geben kann, die sich davon beleidigt fühlt.

Wieso ist das ein Problem für Dich? Es gibt ständig Menschen die das was man sagt doof finden, Widerspruch muss man aushalten können.

 

Was mit weiß, Mann, hetero ist natürlich eine Vereinfachung, gleichzeitig aber auch eine Beschreibung der Machtverhältnisse.

Natürlich kannst Du selbst eine Meinung haben, Du musst nur damit klarkommen dass die nicht jeder teilt und teilen muss. Und das andere Menschen andere Erfahrungen haben.

Christiane Kassama hat ihre Argumente, wenn Dir die nicht einleuchten ist das halt so. Ist auch eine sehr radikale Meinung, die kann man auch gleichzeitig für falsch und trotzdem für wertvoll oder interessant halten.

 

Selbstverständlich gibt es auch Mensche die sagen Du bist weiß, Du bist männlich, mit Dir reden wir gar nicht. Dann halt nicht, mich zwingt niemand mit denen zu reden, die zwingen mich auch nicht dazu.

Antirassist zu sein heisst ja nicht dass man aus jedem mit dunkler Haut direkt einen neuen Jesus macht. Und als Feminist tritt man für Gleichberechtigung ein, nicht für die Unterdrückung des Mannes.

Wie Funny van Dannen so weise sagte: Auch lesbische schwarze Behinderte können ätzend sein.

 

Habe mich da wohl unklar ausgedrückt. Mein Problem besteht eher darin, dass es besonders in diesem speziellen Fall (aber auch allgemein in diesem Themenkomplex) oft um eine "gefühlte" Wahrheit geht. Georgina Melville findet Jim Knopf cool, Christiane Kassama findet ihn kacke. Gegen/Für beide Standpunkte gibt es keine Argumentation, da es sich um Gefühle und eventuell Erlebtes handelt. Es kann also kein richtig oder falsch geben. Nur endloses Debattieren um die Gefühle des Anderen und dann ist es keine Debatte, denn es gibt keine rationalen Argumente gegen "Ich FÜHLE mich beleidigt", bzw. "Ich FÜHLE mich super, wenn ich mich an XY erinnere". Wenn ich betroffen wäre, würde ich die Probleme eher an anderen Stellen suchen, aber als weißer hetero Mann bin ich dazu verdammt, abzuwarten, wie sich der Diskurs entscheidet und dann entschlossen dreinblickend mitzumarschieren und das Ergebnis gut zu finden. Ja, das ist ein Luxusproblem, weiß ich, aber nur noch über Planeten und Wüsten mitreden zu dürfen, da sich hierbei keine Minderheiten beleidigt fühlen können, hinterlässt irgendwie einen schalen Beigeschmack.

[slowcar]

Richtig gute Sendung Sascha, danke dafür!

 

Fand den Gedanken gut dass der "alte weiße Mann" vor allem deswegen so viel Wut erzeugt, weil er Menschen in Kategorien einsortiert die das so nicht gewöhnt sind.

 

 

nur noch über Planeten und Wüsten mitreden zu dürfen, da sich hierbei keine Minderheiten beleidigt fühlen können, hinterlässt irgendwie einen schalen Beigeschmack.

Dann erneut die Frage: Wieso darfst Du das nicht? Wenn sich jemand beleidigt fühlt ist das ja erstmal ihr Problem.
 

[Medizinmann]

Wenn sich jemand beleidigt fühlt ist das ja erstmal ihr Problem.

 

auf der einen Seite will ich mir das merken, wenn sich mal wieder jemand durch ein Post von mir provoziert fühlt (vor allem, wenn ich das gar nicht wollte) aber auf der anderen Seite bin ich so Harmoniesüchtig und will gar nicht erst,das sich jemand beleidigt fühlt (obwohl ich ja weiß das sich IMMER irgendjemand beleidigt fühlt) und warscheinlich bin ich da nicht der einzige .....

Ist mal wieder so ein Fall von : Damned if i do, damned if i don't

 

Richtig gute Sendung Sascha, danke dafür!

 

Also es lohnt sich die Stunde dafür zu investieren ?

Dann werde ich mir das Morgen Früh mal angucken

 

 

Mit einem Tanz von der Seite der Bühne

Medizinmann

Edited August 15, 2020 by Medizinmann

[Corpheus]

Ein weiterer Sieg für die Social Justice Aktivisten. Die Zigeunersauce wird umbenannt:

 

https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/debatte-um-rassistische-namen-knorr-schafft-bezeichnung-zigeunersauce-ab/26098762.html?utm_medium=referral&utm_source=upday

 

Als nächstes dann logischerweise das Zigeunerschnitzel. Mal sehen, wann (im Ausland) die Deutschländer verboten werden ...

 

Die Spachhygiene schreitet voran ... getragen von und unter dem donnernden Applaus der breiten Gesellschaft. Bald können wir uns auf die Schulter klopfen und voller Stolz auf unsere hohe Moral schauen. Das Paradies ist uns gewiss!

 

Entschuldigung für diesen Ausreißer extremen Sarkasmus und Ironie.

Aber manchmal machen sich die Finger eines alten, vielleicht weißen Mannes mit Angst vor dem Verlust seiner Privilegien einfach selbstständig. Deshalb werde ich schon mal vorsorglich einen Termin zur Beichte vereinbaren um Vergebung für meine ketzerischen Worte zu erflehen.

Edited August 16, 2020 by Corpheus

[Sascha M.]

Ja, das Abendland ist kurz vorm Untergang.

[sirdoom]

Wäre es moralisch verwerflich "Zigeunersauce" - Restbestände aufzukaufen und 5-10€ pro Flasche teurer online weiterzuverticken?

[Medizinmann]

Wäre es moralisch verwerflich "Zigeunersauce" - Restbestände aufzukaufen und 5-10€ pro Flasche teurer online weiterzuverticken?

bei dem Preis uf jeden Fall und danach kommt's drauf an ,wie du sie nennst !

....Osteuropäischewandergeigenspielersauce ist zu lang, das kann sich keiner merken....

 

der zu Geigenklängen tanzt

Medizinmann

[Smoothie]

Wäre es moralisch verwerflich "Zigeunersauce" - Restbestände aufzukaufen und 5-10€ pro Flasche teurer online weiterzuverticken?

da du damit nur Corpheus oder ähnliche abzocken würdest.......geht klar!