Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[slowcar]

Der Webcomic Scenes from a Multiverse hat auch ein schönes Comic zu dem (ursprünglichen) Thema gemacht

A Letter On Justice And Open Debate

[Corpheus]

Viel näher am realen Leben ist da wohl zb. die Frauenquote, auf die du mit der Anzahl der Frauen in der CDU/DAX Vorstände anspielst. Offensichtlich hältst du das für ein probates Mittel Diskrimierung zu beseitigen. Das finde ich auch.

Aber nicht grundsätzlich (unter anderem gibt es da auch verfassungsrechtliche Bedenken). ... was im Fall von starren Quoten durchaus passieren kann.

 

Kritisch sehe ich auch Bestrebungen wie zb. im Brandenburgischen Wahlgesetz, nach dem bis 2025 die Hälfte der Listenplätze von Frauen besetzt sein müssen.

Da holt einen die Realität schneller ein als man die Predator schnellziehen kann ...

 

In der Politik wird kontrovers über das Urteil des Thüringer Landesverfassungsgerichts diskutiert, die paritätische Besetzung der Wahllisten zu kippen.

 

http://www.deutschlandfunk.de/thueringen-kontroverse-debatte-ueber-gerichtsurteil-das.1939.de.html?drn:news_id=1151566

[Trochantus]

 

 

@Trochantus

Ja, auch weiße cis-Männer können opfer sein. Das ist dann aber "Diskriminierung", aber kein Sexismus z.B. (weil Sexismus = Diskriminierung + Macht). Das was Mugabe da abgezogen hat, war mit Sicherheit Machtpolitik, Gier, Hass, Rache, etc. aber eben kein "Rassismus gegen Weiße". Ich dürfte bereits zur genüge erklärt haben warum - die Problematik der Formulierung an sich, die die dadurch die Gleichsetzung entsteht, die unweigerlich entsteht, wenn du für beides selber Wort verwendest, etc.

 

Falls es immer noch nicht klar ist: Nazis verweisen gerne auf "Bromberger Blutsonntag", wo 1939, kurz nach Beginn des Angriffskrieges gegen Polen, mehrere Deutsche von Polen ermordet wurden. Wenn man Nazis nun ihre eigenen Verbrechen vorhält kommen die eben mit sowas und sagen "das ja wohl das Selbe". Ziel ist es irgendein Gegenargument zu haben, letztendlich whataboutism zu betreiben, alles moralisch auf die selbe Stufe zu stellen und somit letztendlich die eigenen Taten zu verharmlosen.  Weil wenn "das" ja das selbe "ist", ist alles was "wir" gemacht haben ja eigentlich gar nicht mehr so schlimm - es war ja quasi "Notwehr" (eine Formulierung die u.a. auch beim "Großen Austausch" gern genommen wird).

 

Das der "Bromberger Blutsonntag" aber nun mal nicht das selbe ist wie Auschwitz sieht hier hoffentlich aber jeder. Und das ist halt das Problem, wenn (vermeintlich) ähnliche Dinge aufgrund der Verwendung ähnlicher oder gar der selben Begrifflichkeiten moralisch auf die selbe Stufe gestellt werden. Wenn du "Rassismus gegen Weiße" verwendest stellst du es moralisch auf die selbe Stufe mit Rassismus gegen Schwarze (oder Rassismus gegen Juden, etc.), implizierst somit - ob du willst oder nicht - das wie auch immer geartete Taten das Selbe sind, wie etwa das, was der Belgische König im Kongo abgezogen hat. Und egal wie schlimm das in Südafrika oder in Simbabwe war - es ist nun mal nicht das selbe wie jahrhundertelanges versklaven, ausbeuten, abschlachten, vergewaltigen, vertreiben, unterdrücken und aus Spaß ermorden.

 

Mugabe hat ganz klar ersichtlich Vorurteile gegen Weiße, sie sind der "Feind" und "klauen den Indigenen das Land um sich selbst zu bereichern" und sie sollen doch alle mal "zurück in ihr Heimatland gehen" und als Regierungschef seines Landes spricht er über eine Minderheit in seinem Land= Machtposition (offizielle Zahlen sprechen von knapp 20.000 Europäern im Land bei 16 Millionen Einwohnern).

 

Und die Ehefrau die ihren Partner misshandelt, tut das doch auch aus einer Machtposition heraus (sonst würde der Partner sich das ja wohl kaum bieten lassen).

 

Ich versteh worauf du hinaus willst, durch die Argumentation, dass drei Hampelmänner von den anderen umgebracht wurden, ist das ja genauso schlimm, wie die Zehntausenden, die über die Jahrhunderte ermordet wurden soll es relativiert werden. Jeder normal denkende Mensch merkt, dass das nicht vergleichbar ist.

 

Ich finde es schlimm, wenn sich, egal welche Seite in die Brust wirft, um zu untermauern, dass die Gegenseite ja viel schlimmer ist, weil von denen ja genauso schlimme Verbrechen verübt wurden. Und der Andere ist überhaupt viel schlimmer als man selber. Wir haben ja nur 200 Leute gelyncht, die haben ja 10.000 gelyncht. Sind die 200 Menschenleben weniger wert als die 10.000? Ist es damit überhaupt machbar, eine Seite zu der "Bösen" zu machen? Ist Auge um Auge wirklich die einzige Lösung? Die Südafrikaner hatten das Glück mit Mandela einen Staatsführer zu haben, der aus diesem Teufelskreis ausbrechen wollte, aber leider verfallen wir immer wieder in dieses Schema in dem die eigenen Handlungen ja gar nicht so schlimm sind, weil die andere Seite ja mindestens genauso, wenn nicht sogar schlimmer ist.

Edited July 15, 2020 by Trochantus

[sirdoom]

Sascha schrieb:  Das du diese aber weiter benutzt, selbst wenn ich mehrfach erklärt habe, weshalb das problematisch ist, das ist es, was mir sorgen macht. Nicht weil du insgeheim der NSU 2.0 oder ein "übler Rassist" bist, sondern weil du auch nach mehrfachem erklären weiterhin diese problematische Formulierung benutzt und mich mit aller Kraft von ihrer Richtigkeit überzeugen willst.

 

Ich benutze die vor allem und absichtlich weiter, weil deine Erklärungen und Auslegung der Terminologie in meinen Augen nur bedingt überzeugen und ich wütend über deine Unterstellungen bin. Was natürlich nicht unbedingt eine ideale Diskussionsgrundlage bildet. Weswegen ich mir von diesem Thread eine kleine Auszeit nehme.

[Sascha M.]

Wenn du mit meiner "Auslegung" von Terminologie nicht zufrieden bist kannst du ja mal nicht-weiße Fragen, ob "Rassismus gegen Weiße" vollkommen unbedenklich ist. Ich habe nach mehreren Diskussionen eben eingesehen, dass gewisse Formulierungen eben verletzend sind und ich sie deshalb nicht reproduzieren will. Deshalb renn ich z.B. nicht rum und rufe die ganze zeit N****, weil das andere Menschen verletzt.

 

Wenn du aber nach mehrfachem darauf hinweisen auf die Problematik immer noch "Rassismus gegen Weiße" sagen willst - was man durchaus mit N**** vergleichen kann, muss ich dir halt eben sagen das das Problematisch ist - egal wie progressiv man sonst ist. 'Linkssein' schützt ja auch nicht davor antisemitisch zu sein - man denke nur an BDS (FB-Link), die zwar die tatsächlichen und vermeintlichen schlimmen Umstände in Israel anprangern, aber sich etwa zu den Zuständen in Tibet nicht äußern.

 

Ich versteh ja prinzipiell was du sagen willst, aber so wie du es sagst reproduzierst du halt Aussagen von Rassisten. Das kannst du jetzt doof finden, ändert aber an der Tatsache wenig. Das ist halt am Ende doch das selbe wie "Jedem das seine" zu sagen. Diese Formulierung steht nun mal in einem gewissen historischem Kontext den man halt reproduziert, wenn man diese Worte heutzutage sagt - ob du willst oder nicht. Und aus diesem Grund - und dass hab ich dir schon öfters gesagt - solltest du von dieser Formulierung Abstand nehmen. Da du das partout nicht willst, werde ich das weiterhin problematisch an dir (und Anderen) finden.

Edited July 15, 2020 by Sascha M.

[slowcar]

Wo Sascha das so locker schreibt, an Operation Weißbrot hat er wohl nicht gedacht...

 

[sirdoom]

Sascha schrieb: "Rassismus gegen Weiße" - was man durchaus mit N**** vergleichen kann.

 

Mkay, ist klar.  

[Sascha M.]

Wie gesagt, wenn du mir nicht glaubst, frage Nicht-Weiße.

[Trochantus]

Es ist eigentlich beeindruckend, wie die alt-right es geschafft hat, aus einer berechtigten Aussage, dass schwarze leben genausoviel wert sind, wie alle anderen, einen Grabenkrieg innerhalb der Gegenseitezu entfachen. Und nicht nur in diesem Fall, die rechte Seite gibt durch ihre Einmischung vor, welche Worte gesagt werden dürfen und hat es damit geschafft eine ohnehin schon pluralistische linke Seite noch weiter zu spalten. Statt den Kampf zu den Nazis zu tragen und ihnen die Oberherrschaft über die Sprache wieder abzuringen, zerfleischen sich Linke gegenseitig darüber, was man alles nicht sagen darf, da irgendwo ein Nazi rumläuft, der diesen Begriff gesagt hat. Und bekanntlich will doch niemand Begriffe nutzen, die von den Nazis verwendet wurden.

Jeder vernunftbegabte Mensch weiß, dass alle Leben gleich wertvoll sind, aber die BLM Bewegung sieht (sicherlich auch mit gutem Grund) sich selbst an der vordersten Opferfront und macht natürlich auf das eigene Elend aufmerksam. Eröffnet damit aber den Rechten eine völlig ungeschützte Flanke, nämlich die ebenso berechtigte Aussage, dass alle Leben doch gleich wertvoll sind. Wer das jetzt sagt, macht sich natürlich mit Nazis gemein. Wenn BLM von Anfang an ALM gewesen wäre, gäbe es keinen so offensichtlichen Hebel. Aber statt Inklusion von allem Leben, hat man explizit auf die eigenen Leben hingewiesen.

 

Und die Rassismus Debatte weiter oben, klingt für mich immer mehr so, als wäre "Rassismus gegen X" eine Art krankes Gütesiegel, dass man sich erstmal mit dem Leben seiner Angehörigen verdienen muss. Als ob erstmal X Menschen mit der Hautfarbe Y in einem Zeitraum Z verfolgt und getötet werden müssen, um mitreden zu dürfen. "Was nur tausend Tote in den letzten zehn Jahren? Und dann ist deine Hautfarbe auch noch die dominante in weiten Teilen der Welt? Komm wieder, wenn deine Hautfarbe ihren ersten Genozid erlebt hat! Da drüben ist der Kindertisch." Im Umkehrschluss dürften koptische Christen oder andere Verfolgte Minderheiten christlichen Glaubens auch nichts sagen, weil die christliche Kirche eine der mächtigsten Glaubensgemeinschaften weltweit ist. Und so ein paar tote in Ägypten oder der Türkei sind ja wohl nicht mit dem Genozid in Srebrenica zu vergleichen.

Edited July 16, 2020 by Trochantus

[slowcar]

Genozide miteinander zu vergleichen ist halt auch etwas das man in einem akademischen Umfeld tun sollte, nicht unbedingt bei der Stammtisch- oder Forendiskussion.

Da sind Aussagen oft gut gemeint, aber wenn Ironie, Zynismus und allgemein Subtexte dazu kommen führt das zu Missverständnissen.

 

 

Und ja, eigentlich unschuldige Begriffe oder Symbole gezielt zu belasten gehört zu den Strategien der Alt-Right-Bewegung. Pepe der Frosch, das OK-Zeichen, nur um ein paar Beispiele zu nennen.

Eines der erklärten Ziele ist es, die angebliche Absurdität aufzuzeigen mit der Begriffe oder Gesten, z.B. der Hitlergruß oder das Hakenkreuz, mit gesellschaftlichen Tabus belegt sind.

Bösartige Linke, wie z.B. ich, denken dass es eher darum geht in aller Ruhe ihre Nazi-Ideologie öffentlich zur Schau zu stellen.

 

Und ja, vom unbedarften Beobachter gesehene Slogans wie "All Lives Matter" sind auch eine ausdrückliche Strategie. Einem progressiven Kampfbegriff einen anderen entgegenzustellen der, ohne den Hintergrund zu kennen, sinnvoll klingt.

Als weißer halte ich mein Leben natürlich auch für wertvoll. Black Lives Matter ist aber eben nicht ausschliessend gemeint sondern als Hinweis auf einen besonderen Missstand.

Wenn es in New Orleans eine schlimme Überschwemmung gibt wird auch zu Hilfen für New Orleans aufgerufen ohne dass dabei "aber alle Städte sind wichtig" skandiert wird.

Wenn in Frankreich ein schlimmer Anschlag passiert ist wird als Zeichen der Solidarität die französische Flagge auf ein Wahrzeichen projeziert ohne dass "aber alle Länder sind wichtig" skandiert wird.

[Corpheus]

Das rechte Framing von Kampfbegriffen funktioniert aber auch nur deshalb so gut, weil sowohl Medien als auch Linke in ihrem heiligen Krieg sofort drauf anspringen und damit das Framing zementieren.

 

... zerfleischen sich Linke gegenseitig darüber, was man alles nicht sagen darf, da irgendwo ein Nazi rumläuft, der diesen Begriff gesagt hat. Und bekanntlich will doch niemand Begriffe nutzen, die von den Nazis verwendet wurden.

 

Mal sehen was passiert, wenn man feststellt, dass viele Rechte Raucher sind ... und man doch keine Gemeinsamkeiten mit den Rechten haben will. Wobei ... Rauchen ist ja eh nicht so gesund ...

[slowcar]

Das rechte Framing von Kampfbegriffen funktioniert aber auch nur deshalb so gut, weil sowohl Medien als auch Linke in ihrem heiligen Krieg sofort drauf anspringen und damit das Framing zementieren.

 

... zerfleischen sich Linke gegenseitig darüber, was man alles nicht sagen darf, da irgendwo ein Nazi rumläuft, der diesen Begriff gesagt hat. Und bekanntlich will doch niemand Begriffe nutzen, die von den Nazis verwendet wurden.

Mal sehen was passiert, wenn man feststellt, dass viele Rechte Raucher sind ... und man doch keine Gemeinsamkeiten mit den Rechten haben will. Wobei ... Rauchen ist ja eh nicht so gesund ...

 

Das rechtsextreme Framing von Begriffen funktioniert aber auch nur deshalb so gut, weil sich Rechte nicht anständig von Rechtsextremen distanzieren können und ggf wollen. Fällt Dir ja auch manchmal schwer.

Tatsache ist dass es rechtsextreme Kampfbegriffe gibt. Ob es Sinn macht die wieder mit positiver Bedeutung umzudeuten ist eine andere Frage, kommt auch auf den Einzelfall an.

Vielleicht denken die Leute dass Du einen Hitlergruß machst wenn Du den rechten Arm auf gewisser Höhe ausgestreckt vor Dir hälst, selbst wenn es ein von Dir mit positiver Energie aufgeladener Liebeswink ist.

Edited July 16, 2020 by slowcar

[Corpheus]

Für den Liebeswink nütze ich ein anderes Körperteil ...

 

Spaß beiseite. Natürlich gibt es Formulierungen, die ihr Framing bereits aus der Historie haben. Ich glaube nicht, dass bei "Heil Hitler" noch jemand auf die Idee kommen wird, das umzudeuten.

Aber bei der Umdeutung neuer bzw. ursprünglich neutraler Begriffe sträubt sich in mir alles, das kampflos hinzunehmen und den Rechten die Deutungshoheit zu überlassen.

[slowcar]

Aber bei der Umdeutung neuer bzw. ursprünglich neutraler Begriffe sträubt sich in mir alles, das kampflos hinzunehmen und den Rechten die Deutungshoheit zu überlassen.

Ja, kann ich gut nachvollziehen. Der Erschaffer von Pepe dem Frosch war ja auch alles andere als Glücklich damit.

Nur kannst Du es halt nicht Verhindern dass Rechtsradikale das OK-Zeichen so verwenden. Solange man kein aktiver Taucher ist hat man ja auch sonst nicht viel Kontakt mit dem Handzeichen, oder?

Wenn dann auf einem Bild Politiker, Polizisten usw alle dieses Zeichen machen ist es total naiv anzunehmen dass sie das Taucher-OK meinen.

Das ist ein sogenanntes Dogwhistle, ein Verhalten das die Eingeweihten erkennen und das für alle anderen Abstreitbar ist.

 

Soo neu ist das Phänomen ja auch nicht, Schwarze Docs mit weißen oder roten Schnürsenkeln waren in meiner Jugend z.B. ein großes Thema, die weißen für Nazis, die roten für Antifa.

Da konntest Du auch nicht mit roten Schnürsenkeln durch eine National Befreite Zone wandern ohne die Baseballschlägerjahre genauer zu erkunden. Andersrum natürlich auch nicht.

 

Der Trend geht ja auch zur Angleichung, die Identitäre Bewegung z.B. setzt massiv darauf genauso auszusehen wie ihre Autonomen Gegner. Hip und Cool statt Glatze und Springerstiefel. Denen sieht man ihre Gesinnung nicht mehr an.

Und weiße Schnürsenkel würden da auch nicht mehr zu passen, deshalb "geheime" Handzeichen.

 

Statt "Ausländer Raus" wird halt jetzt von "Ethnopluralismus" gesprochen. Mit dem Problem dass jemand unbedarft dieses Wort benutzt und die Eingeweihten denken er sei ein Nazi. Jemand der das Wort mit voller Absicht benutzt hat ja genau die gleiche Abwehrmöglichkeit wie der Unbedarfte: "Oh, wusste gar nicht was das heisst!".

 

Und ja, so Umbenennungen sind blöd, vor allem wenn man mal kurz nicht aufpasst. Dann sagt man Unbedarft "Rassismus gegen Weiße" oder "All Lives Matter" und andere denken man sei ein Nazi.

Kann natürlich auch sein dass man das genau weiss, z.B. weil es einem lang und breit erklärt wurde, und trotzdem macht. Das macht einen immer noch nicht zum Nazi, aber könnte vielleicht eine gewisse Nähe zum Trolling vermuten lassen.

[Sascha M.]

Vermeintlich unverfängliche Symbole und Zeichen, edgy Humor und natürlich sich von den offensichtlichen Nazis abzugrenzen ist kalkuliertes Vorgehen der Neuen Rechten. Am Ende erzählen auch die dir, dass eigentlich die Juden an allem Schuld sind, aber halt nicht sofort.