Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[sirdoom]

Ich finde es mehr als irritierend wie du hier rassistische Rachemorde VERHARMLOST, weil es hellhäutige Menschen trifft.

[Sascha M.]

Darfste halt gerne finden. Darfst dich dann aber nicht wundern, wenn du von nicht-weißen mit dieser Meinung vielleicht etwas entgeistert angeschaut wirst.

 

EDIT: Und auch wenn ich das schon gesagt hab sag ich hier nochmal: Ich verharmlose sicherlich nicht die Morde. Ich bestreite nur, das es rassistische Morde waren. Morde sind immer schlecht und nicht zu befürworten. Aber nur weil ich eine andere Auffassung davon hab was Rassismus ist (die sich an dem Orientiert was von Rassismus betroffene sagen was Rassismus sei, BTW), mir jetzt zu sagen ich würde Morde verharmlosen... schwierig.

Edited July 14, 2020 by Sascha M.

[sirdoom]

Hat denn irgendwer gesagt, dass Verbrechen während der Apartheit GLEICHZUSETZEN wären mit den Morden an und Vertreibungen von hellhäutigen Menschen in Südafrika und Simbabwe? Spoiler: Ich hab gerade nochmal nachgelesen. Das hat niemand gesagt außer DIR.

[Sascha M.]

Ich sage das die ganze Zeit, dass wenn ihr sagt es gäbe "Rassismus gegen Weiße", es somit als Existent und Gleichberechtigt neben Rassismus gegen prinzipiell alle Nicht-Weißen adelt, dass ihr "Rassismus gegen Weiße" dann mit eben diesen ganzen Rassismen gleichsetzt.

 

Damit sage ich nicht, dass es keinen Rassismus gibt gegen Menschen, die eine weiße Haut haben. Diese Rassismus speist sich aber nicht von ihrer Hautfarbe, sondern weil sie jüdischen Glaubens sind, aus Osteuropa kommen, oder aus den "Südländern", oder dem Islam angehören (von den ja auch nicht alle so aussehen als wenn sie aus dem Orient kommen),, etc. pp. Das ist ein ganz anderer Rassismus der auf Ethnie abzielt und nicht auf die Hautfarbe - und schon gar kein Rassismus von Schwarzen gegenüber Weißen ist.

 

Es geht also hier explizit um die Formulierung "Rassismus gegen Weiße", die ihr mir andauernd reinzudrücken versucht, der allein schon von der Wortwahl problematisch ist und ich auch schon erklärt habe warum. Dieses sehr unterkompleze Verständnis von Diskriminierung, weil wenn ein Schwarzer das bei "mir" macht DaNn IsT dAs Ja RaSsIsMuS - nein, ist es nicht. Bei allen Diskussionen zu Rassismus, die ich angehört habe, wo eben auch von Rassismus betroffene gesprochen haben, das eben erklärt haben. Es ist nicht das selbe, es kann auch gar nicht das selbe sein.

 

Und egal wie oft ich das sage, dass ihr dann immer noch darauf pocht, dass es dennoch ein "Rassismus gegen Weiße" gibt, der dann auch noch explizit von Schwarzen kommt lässt mich dann halt langsam schon ein wenig zweifeln. Warum wollt ihr eigentlich, dass es diesen gibt? Oder andersrum, warum könnt ihr nicht einsehen, dass es ihn nicht gibt (und wenn doch hat er andere Namen, wie etwa Antisemitismus, wie bereits zuvor erwähnt)? Was ist so schwer daran das Diskriminierung und Rassismus zwei unterschiedliche Dinge sind, und zum einen eben eine Machtstruktur vorhanden sein muss, die Schwarze so nun mal nicht haben (oder Frauen beim Sexismus, oder Arme beim Klassismus,...)? Warum braucht ihr ihr also explizit "Rassismus gegen Weiße"?

 

Und das lässt mich gerade bei dir langsam ein wenig schaudern.

[sirdoom]

Ich unterstütze Black Lifes Matter seit Jahren. Mir ist vollkommen bewusst, warum sich die Bewegung zu recht auf Rassismus gegen BIPoCs konzentriert. Mir ist ebenfalls bewusst, wie gerade US-Alt.Right - Flachpfeiffen versuchen mit dem "Rassismus gegen Weiße" - Narrativ zu punkten. Ein Blick in meinen FB-Feed sollte das schnell offensichtlich werden lassen.

Mir gehen aber z.B. immer mehr die antisemitischen Ausfälle innerhalb der BLM-Bewegung auf den Sack und der Absolutismus von "Es gibt keinen Rassismus gegen weiße/hellhäutige Menschen" ist DE FACTO falsch. Beispiele wurden genug genannt (u.a. Juden, Slawen, Iren, Roma und Sinti, Chinesen - rate mal deren Selbstbetrachtung). Und hippe Neudefinitionen, damit diese Beipiele plötzlich keine "Rassismus" mehr sind, sondern "nur" noch was mit "Anti" - Irgendwas, sind bestenfalls merkwürdig. Und die Frage, ob "wir" denn explizit "Rassismus gegen Weiße" unbedingt "brauchen" würden, ist auch schon absurd. Brauchen tut das niemand.

 

Es wäre vielleicht auch hilfreich, wenn du nicht "schauderst" und - wie anscheinend gewisse andere Leute - aus mir plötzlich einen rechtsextremen Rassisten machst, danke.  

[Medizinmann]

Und egal wie oft ich das sage, dass ihr dann immer noch darauf pocht, dass es dennoch ein "Rassismus gegen Weiße" gibt, der dann auch noch explizit von Schwarzen kommt lässt mich dann halt langsam schon ein wenig zweifeln.

 

Dann berürchte Ich, das Ich dich auch zum Zweifeln & Schaudern  bringen werde .

Denn es gibt Rassismus gegen Weisse .( Und ich rede nicht von Antisemitismus oder religiöser Intoleranz, etc.)

Es gibt (Ich schätze seit der Homo Sapiens den Homo Neanderthaliensis ausgelöscht hat) immer schon Rassismus gegen Menschen anderer Hautfarbe

gegen solche die anders sind, .

Das ist instinktiv in uns drin .

ABER   das ist bei allen Menschen unterschiedlich Stark

ABER  wir können, wenn wir darüber nachdenken ,das Überwinden (auch das können verschiedene Menschen unterschiedlich gut)

ABER  weisse Menschen leiden am wenigsten unter diesem Rassismus ( weil sie ImO eher durch Glück   am forttschrittlichsten waren und zuerst Koloniisierten )

 

Warum wollt ihr eigentlich, dass es diesen gibt?

 

Nein ! bei allen Göttern & dem Fliegenden Spaghettimonster

Wollen will ich das nicht , Ich kann aber akkzeptieren das es ihn gibt ,denn was wir in 10.000 Jahren Evolution angeeignet haben lässt sich nicht durch das Lesen von 3 Büchern löschen.Wir Können das aber erkennen und bekämpfen .DAFÜR bin ich (bei allen Göttern und dem FSM ! )

 

Oder andersrum, warum könnt ihr nicht einsehen, dass es ihn nicht gibt

 

Spiegelfrage: warum kannst Du nicht einsehen ,das es ihn gibt ?

 

 

mit Spiegeltanz

Medizinmann

Edited July 14, 2020 by Medizinmann

[Medizinmann]

Ich unterstütze Black Lifes Matter seit Jahren.

 

Mein "Petpeeve " in diesem Zusammenhang ist das unehrliche "All Lives Matter" ,vor allem wenn es von rassistischen Weissen Privilege Monstern ausgesprochen wird .Denen geht All Lives am Arsch, sie wollen nur die Kernaussage von BLM ...."Verwässern"

 

Mir gehen aber z.B. immer mehr die antisemitischen Ausfälle innerhalb der BLM-Bewegung auf den Sack

 

Och nöhhh, das flog unter meinen Radar, Wenn ich nicht gerade entspannende Musik hören würde, würde mich das Aufregen/Ärgern

(Zum Glück höre ich gerade die wunderschöne Stimme von Feng Timo, gleich kommt Christine & the Queen und dann Billie Eilish) .

Manchmal ist Nicht-wissen ein Segen....

 

wie anscheinend gewisse andere Leute - aus mir plötzlich einen rechtsextremen Rassisten machst, danke.

 

 

Also Ich kann mir den SirDoom nicht als Rassisten vorstellen.

Ich kenne Ihn zwar nicht sooooo gut, aber das ,....Neeeh

(Eher noch als langhaarigen Ex-Linken Steineschmeisser )

 

der nach schöner Musik tanzt

Medizinmann

Edited July 14, 2020 by Medizinmann

[sirdoom]

@Medizinmann: Danke für die Blumen, aber wie dir sicherlich noch irgendwer hier erklären wird, auch Linksliberale wie ich können sehr wohl rassistisch reagieren. Ob nun aus Arroganz, Nichtwissen, weil wir alt sind und Dinge jetzt anders sind oder auch weil das Wokeness - Level jetzt über 9000 ist.

[Trochantus]

Wenn es nicht um Rassismus geht, wie definierst du dann, die Aussage Mugabes:"We must strike fear in the heart of the white man, our real enemy" 

https://www.cbc.ca/news/world/strike-fear-in-the-heart-of-the-white-man-mugabe-1.250205 .

 

Oder https://allafrica.com/stories/201409060059.html?aa_source=acrdn-f0"Go back to England!"

 

Oder den Fakt, dass die Mörder von weißen Farmern nicht gerichtlich belangt werden sollten: https://www.newsweek.com/zimbabwe-president-robert-mugabe-white-farmers-651326

 

https://edition.cnn.com/2005/WORLD/africa/03/30/zimbabwe.farmers/index.html

 

Und die ganze Landenteignungsnummer startete auch erst 20 Jahre nachdem er die Macht übernommen hatte. Klar, Simbabwe war "nur" knappe 100 Jahre unter weißer Minderheitsregierung, und Mugabe war zu dem Zeitpunkt bereits jenseits der 70 und vielleicht schon etwas dement. Aber seine Anhänger nicht, die ihn für solche Aussagen gefeiert haben und vorne mit dabei waren um seine Forderungen durchzusetzen.

 

Edit: Ich will damit nicht verharmlosen, was diesen Menschen vorher angetan wurde. Aber auch der weiße cis hetero Mann kann unter Umständen ein Opfer sein, denn sonst führt das zu solch verzerrter Wahrnehmung in der es keine häusliche Gewalt gegen Männer geben darf. Immerhin werden die Frauen schon einen guten Grund gehabt haben ihren Partner zu misshandeln. Oder eben, dass die weiße Bevölkerung in Afrika es schon verdient haben wird, wenn sie mit Fackeln und Mistgabeln außer Landes gejagt werden. Und dann werden automatisch alle Taten gegen diese weißen Männer glofiziert, oder wenn es doch mal Straftaten waren erstmal relativiert, genau dasselbe, dass man diesen weißen Männern vorwirft, wenn sie illegale Handlungen gegen Minderheiten kleinreden. Und dieses Feuer kann man nicht mit Feuer bekämpfen.

Edited July 14, 2020 by Trochantus

[Medizinmann]

@Medizinmann: Danke für die Blumen, aber wie dir sicherlich noch irgendwer hier erklären wird, auch Linksliberale wie ich können sehr wohl rassistisch reagieren°

 

Ein Rassist ist jemand, der über seinen Instinkt nicht nachdenkt und dem einfach nachgibt .

Rassistische Gedanken haben wir im Ansatz alle und das ist zwar falsch, aber auch natürlich .

Es wird erst dann wirklich schlimm, wenn wir dem nachgeben und den anderen nur wegen seiner Hautfarbe schlechter(oder auch Besser, das ist auch Rassismus) betrachten .

Und ich denke du (wie viele andere hier im Forum) kannst Schon darüber nachdenken !

Ich halte dich nicht für einen ...."Gutmenschen",weil Du eine Linke Socke bist, sondern weil Du nachdenken /reflektieren kannst

 

°oder hälst Du Democops für eine Rasse ?

 

Hough

Medizinmann

Edited July 14, 2020 by Medizinmann

[Sascha M.]

Und hippe Neudefinitionen, damit diese Beipiele plötzlich keine "Rassismus" mehr sind, sondern "nur" noch was mit "Anti" - Irgendwas, sind bestenfalls merkwürdig.

Keiner, wirklich keiner sagt, dass das kein Rassismus ist. Antisemitismus ist Rassismus, Xenophobie (z.B. gegen Polen, "weil die ja unsere Autos klauen"), ist Rassismus, das Massaker von Srebrenica war Rassismus. Das sind auch keine "hippen" Neudefinitionen. Antisemitismus war schon immer Rassismus. Niemand, auch ich nicht, haben das je bestritten. Es ist aber kein "Rassismus gegen Weiße", da dieser Rassismus eben nichts mit der Hautfarbe dieser Personen zu tun hat, was aber eben diese Formulierung genau suggeriert. Und es ist vor allem kein Rassismus von Schwarzen gegen Weiße, was diese Formulierung auch implizit suggeriert.

 

Und da du ein cleverer Junge bist, weißt du das auch eigentlich alles. Das erklärt mir aber immer noch nicht, weshalb du explizit an dieser Formulierung festhalten willst?

 

"Rassismus gegen Weiße" ist nun mal Schwachsinn. "Weiße Menschen können keinen Rassismus ausgesetzt sein", ist natürlich auch - aber eben nur wenn den Satz so umformuliert "Weiße Menschen können Rassismus ausgesetzt sein, aber dieser Rassismus hat nichts mit ihrer Hautfarbe zu tun". Und dieser Rassismus hat dann eben andere Namen (s.o.). Das hatte er aber schon immer, nicht erst seit gestern und schon gar nicht erst nach einer "hippen" Neudefinition.

 

wie anscheinend gewisse andere Leute - aus mir plötzlich einen rechtsextremen Rassisten machst, danke.

So wie du antisemitische Äußerungen aus der BLM-Bewegung kritisierst - und damit aufzeigst, dass nur weil man selber Rassismuserfahrungen macht, man nicht davor gefeit ist selber Rassismus zu produzieren - kritisiere ich dich dafür, dass du explizit an der in sich problematischen und rassistischen Formulierung "Rassismus gegen Weiße" festhältst. Warum die Formulierung problematisch ist haben wir nun zu genüge durchgekaut - und es sich nicht nur Rassisten in den USA, die diese benutzten (siehe der "Große Austausch", der auch in Richtung White Supremacy geht und eben nicht nur in den USA "gedacht" wird).

 

Da unser Gehirn mit Vereinfachung arbeitet um die Komplexität der Welt zu reduzieren, was aber eben in Schubladendenken und im schlimmsten Fall Vorurteilen und eben Rassismus mündet, ist niemand davor gefeit, rassistische Gedanken zu haben. Man muss also aktiv seine eigenen Gedanken überprüfen um diese Dinge nicht selber zu reproduzieren - egal für wie progressiv man sich hält. Somit schließt es sich nicht aus, dass du die BLM-Bewegung unterstützt und selber auch rassistische Formulierungen benutzt. Das du diese aber weiter benutzt, selbst wenn ich mehrfach erklärt habe, weshalb das problematisch ist, das ist es, was mir sorgen macht. Nicht weil du insgeheim der NSU 2.0 oder ein "übler Rassist" bist, sondern weil du auch nach mehrfachem erklären weiterhin diese problematische Formulierung benutzt und mich mit aller Kraft von ihrer Richtigkeit überzeugen willst.

 

 

Oder andersrum, warum könnt ihr nicht einsehen, dass es ihn nicht gibt

Spiegelfrage: warum kannst Du nicht einsehen ,das es ihn gibt ?

Weil ich mir einige Diskussionen über Rassismus angehört habe (u.a. der schon verlinkte Talk von Orkenspalter), wo das eben das Ergebnis war. Wie auch die Definition von Rassismus (Vorurteil + Macht), Wenn ich jetzt aber als weißer ankomme "Ja, ist aber gar nicht so, der Schwarze hat da hat X gemacht, das ja auch rassistisch", ist das halt wieder quasi das selbe, als wenn man als Weißer nicht-weißen erklärt wovon sie sich (rassistisch)= beleidigt fühlen dürfen. Zudem hab ich halt schwarze, islamische etc. Bekannte und Freunde mit denen ich mich auch hin und wieder mal über das Thema unterhalten hab. Aber auch weiße Freunde, die sich intensiver mit dem Thema beschäftigt haben.

 

Und alle, egal ob Podcast, Talkrunde, Bekannte usw. benutzten die selbe Definition (Vorurteil + Macht). Diese Definition habe ich zudem nicht von Noha Sow "nachgeplappert", sondern sie ist mir tatsächlich das erste mal beim Thema Sexismus begegnet. Findet sich komischerweise aber eben auch beim Thema Rassismus wieder, fast so als gäbe es eine gängige akademische Definition - verrückt ich weiß.

 

@Trochantus

Ja, auch weiße cis-Männer können opfer sein. Das ist dann aber "Diskriminierung", aber kein Sexismus z.B. (weil Sexismus = Diskriminierung + Macht). Das was Mugabe da abgezogen hat, war mit Sicherheit Machtpolitik, Gier, Hass, Rache, etc. aber eben kein "Rassismus gegen Weiße". Ich dürfte bereits zur genüge erklärt haben warum - die Problematik der Formulierung an sich, die die dadurch die Gleichsetzung entsteht, die unweigerlich entsteht, wenn du für beides selber Wort verwendest, etc.

 

Falls es immer noch nicht klar ist: Nazis verweisen gerne auf "Bromberger Blutsonntag", wo 1939, kurz nach Beginn des Angriffskrieges gegen Polen, mehrere Deutsche von Polen ermordet wurden. Wenn man Nazis nun ihre eigenen Verbrechen vorhält kommen die eben mit sowas und sagen "das ja wohl das Selbe". Ziel ist es irgendein Gegenargument zu haben, letztendlich whataboutism zu betreiben, alles moralisch auf die selbe Stufe zu stellen und somit letztendlich die eigenen Taten zu verharmlosen.  Weil wenn "das" ja das selbe "ist", ist alles was "wir" gemacht haben ja eigentlich gar nicht mehr so schlimm - es war ja quasi "Notwehr" (eine Formulierung die u.a. auch beim "Großen Austausch" gern genommen wird).

 

Das der "Bromberger Blutsonntag" aber nun mal nicht das selbe ist wie Auschwitz sieht hier hoffentlich aber jeder. Und das ist halt das Problem, wenn (vermeintlich) ähnliche Dinge aufgrund der Verwendung ähnlicher oder gar der selben Begrifflichkeiten moralisch auf die selbe Stufe gestellt werden. Wenn du "Rassismus gegen Weiße" verwendest stellst du es moralisch auf die selbe Stufe mit Rassismus gegen Schwarze (oder Rassismus gegen Juden, etc.), implizierst somit - ob du willst oder nicht - das wie auch immer geartete Taten das Selbe sind, wie etwa das, was der Belgische König im Kongo abgezogen hat. Und egal wie schlimm das in Südafrika oder in Simbabwe war - es ist nun mal nicht das selbe wie jahrhundertelanges versklaven, ausbeuten, abschlachten, vergewaltigen, vertreiben, unterdrücken und aus Spaß ermorden.

[Corpheus]

Wikipedia definiert Rassismus so:

 

"Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – umstrittenerweise teilweise auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden. Mit solchen Rassentheorien, die angeblich wissenschaftlich untermauert sind, wurden und werden diverse Handlungen gerechtfertigt, die den heute angewandten allgemeinen Menschenrechten widersprechen."

 

Allerdings steht dort auch:

 

"In der Wissenschaft existieren heute verschiedene Definitionen des Begriffs Rassismus. Tragweite, Gültigkeit und Erklärungsmacht der jeweiligen Definitionen variieren je nach Deutungsebene und Schwerpunkt. Der Begriff ist stark ideologisiert, so dass die Akzeptanz oder Ablehnung verschiedener Definitionen auch von politischen oder ethischen Präferenzen abhängen kann."

 

Vielleicht der Grund eures Dissenz?

 

 

Weil ich mir einige Diskussionen über Rassismus angehört habe (u.a. der schon verlinkte Talk von Orkenspalter), wo das eben das Ergebnis war. Wie auch die Definition von Rassismus (Vorurteil + Macht)...

Das klingt imho mehr nach Meinungen als nach wissenschaftlicher Definition.

 

Der Machtfaktor hat da imho weniger mit der Ideologie des Rassismus zu tun als mit den Auswirkungen.

Hilft es, wenn ich das Stichwort "Rassendiskriminierung" in den Raum werfe?

[slowcar]

Es hilft (ein klitzekleines Bisschen) wenn niemand mehr "Rassismus gegen Weiße" benutzt. Oder "All Lives Matter" ruft. Oder "Blue Lives Matter".

(Oder "Genderwahnsinn" *scnr*)

[Corpheus]

(Oder "Genderwahnsinn" *scnr*)

Du bist nicht aktuell ... und icht nicht unbelehrbar.

[Sascha M.]

PS: Und dass Schwarze antisemitische Äußerungen von sich geben, ist - zumindest einigen von ihnen - bewusst und wird auch entsprechend problematisiert.