Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Khorneflakes]

Ich vermute sowohl Deus als auch Rowlings

Eigentlich wollte ich vor ein paar Tagen schon schreiben, dass Deus hoffentlich nicht in einer Reihe mit Rowling genannt werden möchte. Aber dummerweise...

 

Lies dir bitte mal durch, wie Rowling begründet, was sie gesagt hat: https://www.jkrowling.com/opinions/j-k-rowling-writes-about-her-reasons-for-speaking-out-on-sex-and-gender-issues/

 

Edit: Und hier noch eine aktuellere Aussage von ihr zum Thema mit der Kennedy-Organisation: https://www.jkrowling.com/opinions/statement-from-j-k-rowling-regarding-the-robert-f-kennedy-human-rights-ripple-of-hope-award/

...will er scheinbar doch Rowlings Aussagen verteidigen. Von "'menstruierende Personen' sind synonym mit 'Frauen'" (Rowling ist übrigens 55), über "die bilden sich das nur ein, das ist nur eine Phase" und den Klassiker "Transfrauen wollen sich nur in Damenklos schleichen", bis hin zu " if you were discriminated against on the basis of being trans" und selbstverständlich auch "Ich habe Freunde die X sind", Rowling hat einen naidoomäßigen Abstieg von früheren Statements, wo man noch mit Missverständnissen argumentieren konnte, zur offenen Hasspredigerin hingelegt. Willst du dich da wirklich einreihen?

[Corpheus]

... und den Klassiker "Transfrauen wollen sich nur in Damenklos schleichen"

 

Hm. Klingt so, als hättest du das Orginal-Statement nicht gelesen. Nach meinen bescheidenen Englischkenntnissen kritisiert Rowling zb., dass jeder ohne Prüfung/Beratung/Nachweis/Hormonbehandlung usw. einfach  eine Trans-Bescheinigung erhalten kann und damit die Frauen-Umkleide/Toilette/Sauna usw. nützen kann/könnte. Das ist vermutlich kein Problem für "Normalos", die daran kein Interesse haben. Und auch bei weiblich aussehenden Trans-Frauen stellt das vermutlich nur ein kleines bis kein Problem dar (für "Normalos".

Aber es eröffnet den "Perversen" und "Kranken" eine neue Spielwiese. Und das ist eine legitime Sichtweise/Kritik. Und nichts wofür man sich von Trans-Aktivisten beschimpfen lassen muss.

Alles in allem erläutert Rowlings in ihrem Statement nachvollziehbar ihre Sichtweise. Das muß man nicht teilen, aber es ist nichts dabei, bei dem man Schaum vor dem Mund bekommen muss.

 

 

Rowling hat einen naidoomäßigen Abstieg von früheren Statements ... zur offenen Hasspredigerin hingelegt.

 

Mit solchen Aussagen reihst du dich in die Reihe der Hetzer ein. Bin ich eigentlich eher von Rechts gewöhnt. Scheint aber Links nicht besser zu sein. Zur Einordnung (Wikipedia).

 

"Hetzer: Abwertend [ohne Plural]

Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen."

 

So wie ich Rowlings verstehe, kritisiert sie die radikalen Trans-Aktivisten und ihre Forderungen. Und vor allem die Art, wie sie den Diskurs (nicht) führen.

 

 

 

... und selbstverständlich auch "Ich habe Freunde die X sind" ...

Diese Aussage habe ich doch tatsächlich auch schon hier im Forum gelesen ... moment. Da ist es schon:

 

Zudem hab ich halt schwarze, islamische etc. Bekannte und Freunde mit denen ich mich auch hin und wieder mal über das Thema unterhalten hab.

 

Aber egal - du hast bestimmt was anderes gemeint ...

 

 

 

 

 

Edited September 11, 2020 by Corpheus

[Sascha M.]

Aber es eröffnet den "Perversen" und "Kranken" eine neue Spielwiese. Und das ist eine legitime Sichtweise/Kritik. Und nichts wofür man sich von Trans-Aktivisten beschimpfen lassen muss.

Alles in allem erläutert Rowlings in ihrem Statement nachvollziehbar ihre Sichtweise. Das muß man nicht teilen, aber es ist nichts dabei, bei dem man Schaum vor dem Mund bekommen muss.

Doch, weil es kompletter Bullshit ist und irgendwo zwischen "die Ausländer wollen uns die Frauen wegnehmen", "alle Mexikaner sind Mörder und Vergewaltiger", oder "die Juden haben unserer Brunnen vergiftet". Man wirft ein Schreckensbild an die Wand, dass durch keinerlei Empirie belegt ist um Angst und Zweifel zu sähen, während man eigentlich etwas ganz anderes im Sinn hat. Es ist ein Scheinargument, das vermeintlich rational klingt, ohne das man direkt seine Ablehnung von Transpersonen deutlich macht, weil man ja nur Frauen vor "Perversen" schützen will.

 

An dieser Stelle verweise ich mal wieder auf John Oliver, der diesen Sachverhalt bereits schön analysiert hat, u.a. auch an den ganzen "Bathroom Bills" aus den USA.

 

[Khorneflakes]

Ergänzend noch eine kleine Auflistung von JKRs "bin ja nur besorgt um" und "stelle ja nur Fragen": https://www.maenner.media/gesellschaft/community/Joanne-K-Rowling-transphobie-terf/

[Corpheus]

An dieser Stelle verweise ich mal wieder auf John Oliver ...

Aha. Wenn das ein Komiker, Moderator und Schauspieler wie John Oliver sagt, bin ich sofort überzeugt. Vielleicht sollte man sich politische Bildung sparen und die Menschen Late Night Shows schauen lassen.

 

 

Doch, weil es kompletter Bullshit ist und irgendwo zwischen "die Ausländer wollen uns die Frauen wegnehmen", "alle Mexikaner sind Mörder und Vergewaltiger", oder "die Juden haben unserer Brunnen vergiftet".

 

Für mich sind diese Vergleiche Bullshit. Jüdische Brunnenvergifter, mexikanische Vergewaltiger/Mörder usw. ist Propaganda der Rassisten und Antisemiten. Mit diesen Vergleichen stellst du Rowlings auf die gleiche Stufe wie die schlimmsten Rassisten und Antisemiten. Imho unterstellt diese Art der Formulierung auch Rassismus/Antisemitismus. Beides sehe ich bei Rowlings nicht.

 

 

Man wirft ein Schreckensbild an die Wand, dass durch keinerlei Empirie belegt ist um Angst und Zweifel zu sähen, während man eigentlich etwas ganz anderes im Sinn hat.

 

Hm. Das klingt ganz nach der geheimen "Rowlings-Verschwörung" ...

 

 

Es ist ein Scheinargument, das vermeintlich rational klingt, ohne das man direkt seine Ablehnung von Transpersonen deutlich macht, weil man ja nur Frauen vor "Perversen" schützen will.

 

Aha. Eine Person, die die Befürchtung hat, dass Perverse als Trans getarnt in geschützte Räume für Frauen eindringen können, lehnen Transpersonen ab. Was ist denn das für eine (Nicht)Logik.

 

Konkret: Ich halte diese Befürchtung für legitim. Sie muß aber nicht zutreffen. Dazu haben wir - logischerweise - noch keine empirische Daten. Was auch ob der üblichen Dunkelziffer bei solchen Delikten äußerst schwer werden wird. Aber ich erinnere an die Fälle, an denen Perverse zb. versteckte Kameras in Umkleidekabinen/Toiletten installiert haben. Diese Fälle sind keine Schein-Fälle sondern wirklich passiert.

Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass Gefühle - insbesondere Angst - in vielen Fällen ob der Zahlen/Wahrscheinlichkeit nicht berechtigt sind. Aber trotzdem immer noch vorhanden sind. Gefühle sind nun mal oft irrational.

Deshalb muss man darüber reden (dürfen), ohne in die Ecke der Rassisten und Antisemiten gesteckt zu werden. Womit du übrigens genau auf die Strategie der Rechten reinfällst.

Man nehme Befürchtungen von Bevölkerungsgruppen auf und unterstützt diese Forderungen. Die Linken verurteilen alles was von Rechts kommt. Also auch diese Befürchtungen. Verbrannte Argumente. Da diese Befürchtungen dadurch aber nicht verschwinden, bleiben sie im Diskurs. Und nun schieben die Linken alle, die diese Befürchtungen haben in die rechte Ecke. Und die Menschen in der rechten Ecke  werden immer mehr. Und am Ende sind die Rechten die einzigen, die auf die Befürchtungen (vermeintlich) eingehen. Denn viele andere trauen sich jetzt gar nicht mehr, auf die Befürchtungen einzugehen um nicht in der rechten Ecke zu landen. So beobachte ich das in letzter Zeit.

 

 

Ergänzend noch eine kleine Auflistung von JKRs "bin ja nur besorgt um" und "stelle ja nur Fragen": https://www.maenner.media/gesellschaft/community/Joanne-K-Rowling-transphobie-terf/

 

Hetz-Artikel. Wenn du die zb. Teil ohne Zusammenhang zitierten Aussagen bewerten willst, empfehle ich dir den von Deus verlinkten Artikel mit der Stellungnahme von Rowlings. Dann kannst du dir selbst eine Meinung bilden und mußt dich nicht auf fremde Analysen von zb. Komikern in Late Shows verlassen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Sascha M.]

Und angebliche Übergriffe von Transgender bzw. solche die sich dafür ausgeben auf Frauen/Mädchen auf Toiletten - für die es ebenfalls keine Beweise gibt - sind keine Propaganda? Und auch wenn John Oliver ein Comedian sein mag, so ist er auch Journalist und alle Beiträge seiner Show sind gut recherchiert - nur halt eben pointiert vorgetragen, woran nichts verwerfliches ist. Es ist natürlich eine gefundene Ausrede sich nicht mit den dort dargestellten Sachverhalten oder Argumenten auseinanderzusetzen.

 

Und nein, ich unterstelle Rowling nicht Antisemitismus, aber als TERF (was übrigerns trans-exclusionary radical feminist heißt) durchaus auch eine Form von Menschenhass, nämlich den Hass auf Transpersonen (insb. Transfrauen, die sie nicht als Frauen ansehen will). Diesen Hass verpackt sie mal mehr mal weniger gut in irgendwelche Argumente. "Perverse geben sich dann einfach so als Trans aus, um Frauen zu belästigen", ist da schon etwas elaborierter, aber wenn man sich das ein oder andere menschenfeindliche Argumentationsmuster schon mal angesehen hat (sie funktionieren oft ähnlich), ist es wirklich keine Raketentechnik mehr ihre Transfeindlichkeit dahinter zu erkennen.

 

Das du dahinter keine Logik sehen willst passt irgendwie, da du bisher ja auch öfters mal Blind im Erkennen anderer Menschenfeindlichkeit warst. Andererseits hat Menschenfeindlichkeit auch wenig mit Logik zu tun, also...

Das du jetzt mit irgendwelchen Edge-Cases kommst, die wenig oder gar nichts mit dem hier geschilderten Fall zu tun haben (Kameras in Umkleideräumen/Toiletten), zeigt wieder mal, dass du das Problem nicht verstehst, oder verstehen willst. Hier geht es nicht darum, dass sich jemand als Frau "ausgibt" um dann Kameras zu installieren. Hier geht es darum, das Transpersonen dort Kacken gehen wollen, wo sie es für richtig halten, da es ihrem Gender entspricht. Aber nein du vermischt zwei komplett unterschiedliche Dinge, die nichts miteinander zu tun haben und fällst so auf Rowlings rhetorischen Trick hinein - der uns implizit sagt Transgender sind Perverse. Und das ist es worum es hier geht.

 

Das ist das selbe, wie die Frau die ich letztes Jahr in der Bahn telefonieren gehört habe, die meinte, dass an der Schule/dem Kindergarten so viele Ausländer wären. Sie hat es nicht ausgesprochen, was sie damit aber gesagt hat ist, dass "Ausländer" (die meisten von ihnen werden wohl einen deutschen Pass haben - sie meinte also "Personen, die nicht so aussehen wie sie") haben einen schlechten Einfluss auf ihr Kind, weshalb sie es woanders hinbringen will. Ich mein, Dog whistling sollte jetzt nicht ein soooo neues Konzept sein.

 

Man kann sich aber natürlich auch Phantomverbrechen nachjagen, Dinge die nichts miteinander zu tun haben in einen Topf werfen und Argumente ignorieren, weil sie von einem "Komiker" kommen.

[Corpheus]

Und angebliche Übergriffe von Transgender bzw. solche die sich dafür ausgeben auf Frauen/Mädchen auf Toiletten - für die es ebenfalls keine Beweise gibt - sind keine Propaganda?

 

Ich habe von Rowlings nichts von angeblichen Übergriffen von Transgendern gelesen. Imho schreibt sie von ihren Befürchtungen, dass es für Perverse so einfach wird, sich als Transgender auszugeben um in geschützte Räume für Frauen einzudringen. Deine Aussage klingt für mich wie die mittlerweile übliche Diskreditierung.

 

Das du jetzt mit irgendwelchen Edge-Cases kommst, die wenig oder gar nichts mit dem hier geschilderten Fall zu tun haben (Kameras in Umkleideräumen/Toiletten), zeigt wieder mal, dass du das Problem nicht verstehst, oder verstehen willst. Hier geht es nicht darum, dass sich jemand als Frau "ausgibt" um dann Kameras zu installieren.

 

Das habe ich auch nicht geschrieben. Du hast mein Beispiel nicht verstanden. Zur Erklärung: Es geht um legitime Befürchtungen. Und um Dunkelziffern.

 

Eine Frage:

1. Wäre es möglich, dass bei der geforderten einfachen Beantragung einer Trans-Bescheinigung ein Perverser sich eine Trans-Bescheinigung holt um Frauen in geschützten Frauen-Räumen wie Toiletten zu belästigen/beobachten usw. (alternativ eine entsprechende gesetzliche Regelung, die ihm das einfach so erlaubt)?

Wenn du diese Frage mit "Ja" beantwortest, solltest du dir Gedanken über die Situation machen und vielleicht entsprechende Befürchtungen Ernst nehmen. Zumindest die Bereitschaft entwickeln, darüber zu diskutieren.

 

 

 

Es ist natürlich eine gefundene Ausrede sich nicht mit den dort dargestellten Sachverhalten oder Argumenten auseinanderzusetzen.

 

... und Argumente ignorieren, weil sie von einem "Komiker" kommen.

 

Wie wäre es, wenn du selbst argumentierst und dir nicht einen "Promi" suchst, um deiner Meinung Gewicht zu verleihen. Und das "ignorieren" und "nicht auseinandersetzen" ist wohl ein Witz (oder ein rethorischer Trick). Was machen wir denn gerade hier und jetzt?

 

 

Und nein, ich unterstelle Rowling nicht Antisemitismus, aber als TERF (was übrigerns trans-exclusionary radical feminist heißt) durchaus auch eine Form von Menschenhass, nämlich den Hass auf Transpersonen (insb. Transfrauen, die sie nicht als Frauen ansehen will). Diesen Hass verpackt sie mal mehr mal weniger gut in irgendwelche Argumente. "Perverse geben sich dann einfach so als Trans aus, um Frauen zu belästigen", ist da schon etwas elaborierter, aber wenn man sich das ein oder andere menschenfeindliche Argumentationsmuster schon mal angesehen hat (sie funktionieren oft ähnlich), ist es wirklich keine Raketentechnik mehr ihre Transfeindlichkeit dahinter zu erkennen.

 

... und fällst so auf Rowlings rhetorischen Trick hinein - der uns implizit sagt Transgender sind Perverse. Und das ist es worum es hier geht.

 

TERF ist so ein Kampfbegriff, ein Framing, mit dem missliebige Kritiker bedacht werden und Ausrede, nicht über Inhalte reden zu müssen. Ich bin sicher, die Rechten haben da auch ihr Repertoire.

Und das lesen zwischen den Zeilen ist eine Kunst - was viele für Unterstellungen ausnützen. Und wenn du wissen willst, was "Hass" ist, solltest dir vielleicht mal diverse PEGIDA Auftritte oder ähnliche Zusammenkünfte von wirklich hasserfüllten Menschen anschauen.

 

Und wenn du "uns" sagst, siehst du dich offenbar als Teil einer Bewegung oder Gruppe. Wen meinst du damit?

 

 

 

Das du dahinter keine Logik sehen willst passt irgendwie, da du bisher ja auch öfters mal Blind im Erkennen anderer Menschenfeindlichkeit warst.

 

Alter. Bei deinem Bildungsniveau solltest du in der Lage sein, auch ohne Diffamierung und persönliche Angriffe zu diskutieren. Arbeite mal an deinem Diskussionsstil!

 

 

 

 

 

Und angebliche Übergriffe von Transgender bzw. solche die sich dafür ausgeben auf Frauen/Mädchen auf Toiletten - für die es ebenfalls keine Beweise gibt - sind keine Propaganda? 

 

Es ist natürlich eine gefundene Ausrede sich nicht mit den dort dargestellten Sachverhalten oder Argumenten auseinanderzusetzen.

 

Und nein, ich unterstelle Rowling nicht Antisemitismus, aber als TERF (was übrigerns trans-exclusionary radical feminist heißt) durchaus auch eine Form von Menschenhass, nämlich den Hass auf Transpersonen (insb. Transfrauen, die sie nicht als Frauen ansehen will). Diesen Hass verpackt sie mal mehr mal weniger gut in irgendwelche Argumente. "Perverse geben sich dann einfach so als Trans aus, um Frauen zu belästigen", ist da schon etwas elaborierter, aber wenn man sich das ein oder andere menschenfeindliche Argumentationsmuster schon mal angesehen hat (sie funktionieren oft ähnlich), ist es wirklich keine Raketentechnik mehr ihre Transfeindlichkeit dahinter zu erkennen.

 

Das du dahinter keine Logik sehen willst passt irgendwie, da du bisher ja auch öfters mal Blind im Erkennen anderer Menschenfeindlichkeit warst.

 

Das du jetzt mit irgendwelchen Edge-Cases kommst, die wenig oder gar nichts mit dem hier geschilderten Fall zu tun haben (Kameras in Umkleideräumen/Toiletten), zeigt wieder mal, dass du das Problem nicht verstehst, oder verstehen willst. Hier geht es nicht darum, dass sich jemand als Frau "ausgibt" um dann Kameras zu installieren.

 

... und fällst so auf Rowlings rhetorischen Trick hinein - der uns implizit sagt Transgender sind Perverse. Und das ist es worum es hier geht.

 

Man kann sich aber natürlich auch Phantomverbrechen nachjagen, Dinge die nichts miteinander zu tun haben in einen Topf werfen und Argumente ignorieren, weil sie von einem "Komiker" kommen.

 

 

 

[Sascha M.]

Um zu schauen ob eine Befürchtung legitim ist oder nicht, muss man sich seine Relevanz und Signifikanz betrachten. Wenn man etwa postuliert, dass Cis-Männer sich als Transfrauen ausgeben um Frauen in Umkleiden und Toiletten nachzustellen sollte man schauen wie wahrscheinlich sowas ist. Ist es denkbar? Vieles ist denkbar und viele Männer sind auch ziemliche Schweine. Aber denkbar ist vieles - wie etwa eine Welt, in der die Magie anhand des alten Maya-Kalenders wieder in die Welt zurück kommt. Das muss aber dennoch nicht heißen das das auch wahr wird.

 

Rowling ist ja nun wirklich nicht die erste, die solche Befürchtungen ausspricht. Gerade in konservativen und "konservativen" Kreisen wird dieses Schreckensbild schon länger entworfen - etwas was etwa auch in dem Beitrag von John Oliver zu sehen wäre, aber das ist ja nur ein "Komiker". Deshalb braucht man sich gar nicht weit aus dem Fenster zu lehnen, um dahinter eigentlich Transfeindlichkeit zu erkennen - ähnlich etwa bei Leuten, die sich für das "schwedische Modell" einsetzen, oder ständig Menschenhandel und Zwangsprostitution postulieren, aber hauptsächlich legale Prostitution verbieten wollen weil sie damit ein Problem haben.

 

Und auch wenn noch kein einziger echter Fall von dem von Frau Rowling et all befürchteten Belästigung bekannt ist und du dies so auch anerkennst, sprichst du schon von "Dunkelziffern", als wäre es dennoch ein echtes (potentielles) Problem. Wie gesagt es gibt nicht einen Fall (sonst würden Kritiker von Transpersonen den ja ad nauseam anführen). Da es keinen einzigen Fall gibt, es zwar denkbar aber eben auch ziemlich abwegig ist, man im Umkehrschluss aber Transpersonen massiv beleidigt (man stellt sie in die Nähe zu Perversen und Sexualverbrechern) und ausgrenzt (weil sie nicht auf das Klo mehr dürfen das für sie richtig wäre - etwas was auch bei John Oliver zu erfahren wäre BTW) und das ganze eben gerne von anderen Transfeinden verwendet wird, darf man m.E. ohne schlechtes Gewissen auch Frau Rowling in diesem Punkt Transfeindlichkeit unterstellen und muss sie nicht in Schutz nehmen.

 

Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es wahrscheinlich eine Ente.

 

Und was den Diskussionston angeht: ich kann mich irren, aber du warst es, der bei meinem Verweis auf Last Week Tonight erst mal mit ziemlich herablassenden Sarkasmus geantwortet hast, gesagt hast meine Argumentation wäre "Nichtlogik" und in Bezug zu anderen Leuten in dieser Diskussion hier im Forum ziemlich frei mit dem Wort "Hetze" umgehst. Des Weiteren: Wie viele Threadseiten hat es gedauert, bis auch du darüber mal nachdenken wolltest, dass das Wort "Zigeunersoße" rassistisch ist, weil man ja unabhängig vom Produkt das Wort "Zigeuner" sagen bzw. schreiben muss? ich finde, da kann man dir schon mal sagen, dass du ... für gewisse Einsichten halt länger brauchst, oder nur schwer gewillt bist diese überhaupt zu machen.

 

Sind meine Beiträge immer einwandfrei? Sicher nicht, aber Glashaus, Steine und so.

[Loki]

Die komplette Adrenogenresistenz ist ein schönes Beispiel und aus biologischer Sicht kein Problem. Phänotypisch Frau, genotypisch Mann und ganz klar eine der vielen Ausnahmen. Und hier kommt wieder der dreibeinige Hund ins Spiel. Gibt es, ist aber nicht die Regel.

Die Ausnahmen legen die Grenzen des Geschlechtsbegriffs offen. Gäbe es keine Ausnahmen, gäbe es in der Tat kein Problem damit, aber "[p]hänotypisch Frau, genotypisch Mann" wird von den klassischen Begriffen männliches Geschlecht oder weibliches Geschlecht nicht erfasst. Natürlich gibt es aus Sicht der biologisch beschriebenen Wirklichkeit kein Problem. Nur da gibt es sowieso nie ein Problem mit der Wirklichkeit, sondern wenn dann mit der Beschreibung durch die Biologie, unter anderem weil sie sich auf soziale Konstrukte stützen muss. In diesem spezifischen Fall gibt es aber kein Problem, weil man den Geschlechtsbegriff runterbrechen kann, so wie du es auch gemacht hast.

 

Personen mit dem Syndrom sind, nachdem was ich überflogen habe, nicht fortpflanzungsfähig. Ohne Penis ist das schwierig. Wobei es da nach schwere der Ausprägung wieder Ausnahmen gibt. Von daher würde ich nicht von einer stabilen Variante reden.

Bei rezessiver Vererbung ist die direkte Weitergabe durch Personen mit der Ausprägung nicht notwendig, um im Genpool erhalten zu bleiben.

 

Definitiv ein Grenzbereich. Vom Gender her haben wir hier wohl Frauen. Biologisch läuft hier was falsch. Dadurch wird ihnen aber nicht die Existenz abgesprochen!

Ich glaube hier liegt ein entscheidender Punkt. Es gibt sicherlich Kontexte, in denen man davon sprechen kann, dass etwas "falsch" läuft. Aber wahrscheinlicher bringt man schlicht eine Bewertung mit hinein, die aus Sicht einer strikt empirischen Biologie nicht geboten ist. Biologisch läuft hier alles folgerichtig, wenn man vom Genom ausgeht. Von "falsch" in dem Sinne, dass sich eigentlich ein männlicher Körper hätte entwickeln müssen, kann man nicht sprechen, denn gegeben die vorliegende Variante musste sich ein äußerlich weiblicher Körper entwickeln.

 

Nun ist die Biologie alles andere als frei von solchen Bewertungen. Man sollte sich aber klarmachen hier werden eigene Wertvorstellungen, eigene Weltmodelle vielleicht auch mal politische Positionierung in die Wissenschaft hineinprojeziert. Sowas wie eben: Wenn ein Mensch sich nicht zur Norm hin entwickelt, läuft etwas falsch. Dabei gehört das zur Varianz menschlicher Entwicklung dazu, ist insofern normal. Als Menschen haben vielleicht eine Bewertung, ob es besser für ein Lebewesen ist, sich fortpflanzen zu können. Aus Sicht der Natur oder Wirklichkeit gibt es die nicht. Da ist sogar egal, ob sich das Leben in eine Ecke entwickelt und ausstirbt. Es ist nicht irgendwie besser zu leben als nicht zu leben.

 

Daher sollte man hinterfragen, ob einfach nur die biologische Realität wiederzugeben in jedem Fall so neutral ist, wie man meint. Eines der klassischen Beispiele für diese Frage wäre die Kontroverse um "The Bell Curve".

 

Es wäre aber ein ignorieren der Realität zu behaupten, die Menschheit sei geschlechtlich nicht binär.

Nun das kommt auf die Definition von "geschlechtlich" an und was es bedeutet, wenn "die Menschheit" "nicht binär" ist. Das herkömmliche Verständnis sehe ich - ich denke das ist rübergekommen - als angreifbar bezüglich seiner Zweckmäßigkeit an. Wie gesagt, es gibt innerhalb der Menschheit nur zwei funktionelle Typen, die zur Reproduktion beitragen. Jedenfalls solange man keine Fertilisierungstechnik miteinbezieht, dann müsste man nochmal darüber nachdenken, wie es genau aussieht.

 

Wir als Menschen haben durch unsere Kultur die Möglichkeit, mit diesen Ausnahmen umzugehen und sollten das meiner Meinung nach so inklusiv wie möglich machen. Daher gibt es ja das Gender.

Gender gibt es unabhängig davon, aber ich weise nochmal darauf hin, die Phänomene der Intergeschlechtlichkeit werden als Teil der Sexualbiologie angesehen. Das gilt auch hierfür:

 

Ich würde einer Transfrau nie absprechen, sich als Frau zu sehen. Biologisch wird sie aber ein Mann bleiben. So ist nun mal die Sachlage (die Realität), egal was man sich wünscht.

Vielleicht ist sie biologisch aber auch einfach eine Transfrau. Tatsächlich ist es eine offene Frage, was Transsexualität begründet, inwiefern es eine biologische Ursache gibt, die man der Sexualbiologie zuschreiben kann. Vielleicht gibt es eine, je nach Konstellation, Feminisierung oder Maskulinisierung des Körpers, die sich lediglich nicht im äußeren Phänotyp manifestiert und damit einen Körper, der von der Norm, wo alles zusammenpasst, abweicht. Also ich denke, man sollte den Beitrag der Biologie hier schlicht nicht überschätzen. Letztlich besteht man den Leuten gegenüber lediglich auf etwas, dass sie sowieso schon wissen. Nämlich, dass sie mit einem Körper geboren wurden, der nicht zu ihrer Identität passt.

 

Hast du dazu ein Quellen griffbereit? Mit dem Aspekt habe ich mich nicht auseinandergesetzt. Falls du da einen Startpunkt für mich hast, wäre da super.

Es gibt anthropologische/ethnologische und archäologische/historische Forschung dazu. Die Suche nach "Drittes Geschlecht" oder "third gender" in Kombination mit den Feldern sollte weiter führen. Aber hier ist ein Überblick über andere Geschlechterkonzepte rund um die Welt: https://www.pbs.org/independentlens/content/two-spirits_map-html/

Edited September 12, 2020 by Loki

[sirdoom]

Sascha schrieb: "Und auch wenn noch kein einziger echter Fall von dem von Frau Rowling et all befürchteten Belästigung bekannt ist."

Zählt das hier? [Ja, das ist Daily Mail-Shit, aber ausdenken tun die sich sowas dann auch wieder nicht komplett. Und nein, nach allem was mein Google-Fu hergibt sind das Ausnahmefälle und es gibt und gab keine "Welle" von Übergriffen. Aber man sollte immer mit absoluten Aussagen "gibt es nicht" / "ist immer so" vorsichtig sein, weil man garantiert früher oder später dann doch einen solchen Fall hat. Damit sage ich NICHT, dass das ein großartiges Argument für die Befürchtungen sei, sondern nur: Passt mit absoluten Aussagen auf. ]

[Khorneflakes]

Aha. Wenn das ein Komiker, Moderator und Schauspieler wie John Oliver sagt, bin ich sofort überzeugt.

Im Gegensatz zu dir nennt Oliver konkrete Fakten. Und zeigt aus welcher Ecke diese "Bathroom Bills" kommen.

 

Für mich sind diese Vergleiche Bullshit. Jüdische Brunnenvergifter, mexikanische Vergewaltiger/Mörder usw. ist Propaganda der Rassisten und Antisemiten.

Und Männer die sich als Transgender ausgeben um Frauen zu vergewaltigen ist Propaganda der Transphoben.

 

Hetz-Artikel.

1.) Hör auf die beleidigte Leberwurst zu spielen. "Mimimi, der nennt Hetze beim Namen, das ist doch die wirkliche Hetze ".

2.) Der Artikel zitiert Dinge, die Rowling original gesagt hat. Wenn das für dich Hetze ist, ist nicht der Artikel das Problem.

 

Hetz-Artikel. Wenn du die zb. Teil ohne Zusammenhang zitierten Aussagen bewerten willst, empfehle ich dir den von Deus verlinkten Artikel mit der Stellungnahme von Rowlings

Nenn doch mal einen konkreten Kontext dieser Aussagen, der sie besser macht.

[Corpheus]

Des Weiteren: Wie viele Threadseiten hat es gedauert, bis auch du darüber mal nachdenken wolltest, dass das Wort "Zigeunersoße" rassistisch ist...

Das lag eher daran, dass man sich erst seitenlang "Bullshit" anhören muss, bevor man mal ein vernünftiges Argument aus dir herausgekitzelt hat.

 

 

... und in Bezug zu anderen Leuten in dieser Diskussion hier im Forum ziemlich frei mit dem Wort "Hetze" umgehst.

Hm. Aus dem Hinweis auf Hetze bei anderen machst du einen freimütigen Umgang mit Wort Hetze meinerseits. Hast du das aus einem Handbuch für schwarze Rhetorik?

 

 

Um zu schauen ob eine Befürchtung legitim ist oder nicht, muss man sich seine Relevanz und Signifikanz betrachten.

 

... sprichst du schon von "Dunkelziffern", als wäre es dennoch ein echtes (potentielles) Problem.

Befürchtungen und Ängste beruhen selten auf Relevanz und Signifikanz. Das ist aber kein Grund, diese Befürchtungen nicht Ernst zu nehmen. Schau mal auf die Börse ..

 

Bei Sexualdelikten gibt es immer eine Dunkelziffer. Daher ist es legitim, auch für solche Fälle darauf hinzuweisen.

 

 

Rowling ist ja nun wirklich nicht die erste, die solche Befürchtungen ausspricht. Gerade in konservativen und "konservativen" Kreisen wird dieses Schreckensbild schon länger entworfen.

 

... und das ganze eben gerne von anderen Transfeinden verwendet wird, darf man m.E. ohne schlechtes Gewissen auch Frau Rowling in diesem Punkt Transfeindlichkeit unterstellen ...

Nö. Ich erwarte da genug Differenzierung zwischen echten Befürchtungen und den Trans-Hassern, die sich nur an die Argumente anhängen.

 

Aber das hatten wir ja schon öfters. Sobald die Rechten ein Argument aufgreifen, wird es toxisch und jeder der es noch mal aufgreift wird mit dem Rassisten/Sexisten/Antisemiten/usw. Stempel geehrt.

Dann zählen nicht mehr Inhalte sondern nur noch, ob irgendein Arsch das schon mal verwendet hat.

Aber gut ... ist eine der Methoden sich einem vielleicht unangenehmen Butthurt Diskurs zu verweigern.

 

 

... man im Umkehrschluss aber Transpersonen massiv beleidigt (man stellt sie in die Nähe zu Perversen und Sexualverbrechern) und ausgrenzt.

Ich sehe in der Befürchtung, dass zu einfache Transregelungen von Perversen ausnutzt werden könnten keine "massive Beleidigung". Aber hey ... das klingt auf jeden Fall dramatisch.

Edited September 12, 2020 by Corpheus

[Loki]

Sascha schrieb: "Und auch wenn noch kein einziger echter Fall von dem von Frau Rowling et all befürchteten Belästigung bekannt ist."

 

Zählt das hier? [Ja, das ist Daily Mail-Shit, aber ausdenken tun die sich sowas dann auch wieder nicht komplett. Und nein, nach allem was mein Google-Fu hergibt sind das Ausnahmefälle und es gibt und gab keine "Welle" von Übergriffen. Aber man sollte immer mit absoluten Aussagen "gibt es nicht" / "ist immer so" vorsichtig sein, weil man garantiert früher oder später dann doch einen solchen Fall hat. Damit sage ich NICHT, dass das ein großartiges Argument für die Befürchtungen sei, sondern nur: Passt mit absoluten Aussagen auf. ]

Dieser Fall scheint auch die schottische Gesetzgebung mit torpediert zu haben, die Rowling auf den Plan gerufen hat:

 

https://scottishlegal.com/article/scottish-government-abandons-plans-over-gender-self-identification-following-backlash

 

Die Frage wäre jetzt natürlich, wenn man diese Konstellation als unverhältnismäßige Bedrohung für Frauen und Mädchen ansieht, welche Schlussfolgerungen zieht man daraus für Männertoiletten?

Edited September 12, 2020 by Loki

[CMD]

... man im Umkehrschluss aber Transpersonen massiv beleidigt (man stellt sie in die Nähe zu Perversen und Sexualverbrechern) und ausgrenzt.

Ich sehe in der Befürchtung, dass zu einfache Transregelungen von Perversen ausnutzt werden könnten keine "massive Beleidigung". Aber hey ... das klingt auf jeden Fall dramatisch.

 

Als jemand mit einer gewissen Zahl von Transmenschen im Freundeskreis: fucking "zu einfach"?!?! Sie streiten jahrelang vor Gericht, um sich anschließend von ihrem Studienfonds zu verabschieden, nur um sich die Brüste amputieren zu lassen (ungefähr die Hälfte von denen betet um Brustkrebs, weil's dann notwendig wird), bevor sie dann auch nur an rechtliche Namensänderungen oder irgendwas denken können ... Niemand in diesem Land (oder irgendwo sonst) kriegt einfach so 'nen "Trans-Schein", whatever the fuck das sein soll ... Und bemerken, dass jemand als Transperson auf eine Anders-Cis Toilette geht, tun sowieso nur Menschen, die a) ein bisschen zu genau hinschauen für eine Toilette, oder b.) die Transperson kennen und als "Trans" identifizieren können, und dann ist es einfach nur transphob die da raushaben zu wollen.

 

Und sich als Frau verkleiden könnte zB auch ich, wenn ich irgendwem auflauern wollte in einer Damentoilette ... Brauchen wir dann btw auch Lesben- und Schwulen-Toiletten, die lauern dann ja offensichtlich den armen Heten in ihren Toilettten auf ... und als Bisexueller darf ich nur noch zu Hause scheißen, weil ich offensichtlich eine Gefahr für alles und jeden bin???

Edited September 12, 2020 by CMD

[7OutOf13]

Dieses ganze Toiletten-Belästigungs Argument ist mMn sowas von an den Haaren herbeigezogen. 

 

Wenn ein Mann auf Frauenklos Frauen belästigen will, dann macht er das doch jetzt auch schon. Warum sollte jemand den Zwischenschritt gehen, und behaupten, trans zu sein, nur um jemanden zu belästigen? (Andersrum genauso.)

Genderidentität und Geschlecht sind doch vollkommen wurscht, wenn jemand beim Pinkeln bespannert wird. Das ist immer inakzeptabel und ein Eingriff in die Privatsphäre.