Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Deus81]

Jetzt kommt hier ja richtig Schwung rein. Sehr schön!

Ich bin leider noch bis Dienstag unterwegs und nur über das Smartphone "hier". Sobald ich wieder am Rechner bin, tippe ich wieder was.

Bis dahin wünsche ich allen ein erholsames Wochenende.

[slowcar]

Für den Alltag der meisten Menschen reicht das denken in zwei Geschlechtern ja auch aus. Man vereinfacht sich die Welt, das ist ja völlig normal. Dass es auch andere Möglichkeiten gibt sollte einem eben bewusst sein.

Und für einige Menschen ist dieses Wissen über die Möglichkeiten notwendig. Und für die "Ausnahmen" ist es wichtig akzeptiert zu werden - und auch dass z.B. ihre Ärzte über das wissenschaftliche Grundwissen verfügen.

Aus Wikipedia:

 

An intersexuellen Kindern wurden diese Operationen seit den 1960er Jahren vielfach ohne medizinische Indikation und ohne wirksames Einverständnis der Eltern schon im Kleinkindalter durchgeführt. Oft fand keine ausreichende ärztliche Aufklärung über die massiven Folgen durch die anschließende, meist kontra-chromosomale Hormon­behandlung statt, die unter anderem zur späteren Unfruchtbarkeit führte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsangleichende_Operation

 

Wieso sich manche Menschen davon eingeschränkt fühlen das anderen bei der Geburt nicht der Pimmel abgeschnitten wird, sehr salopp gesagt, wundert mich immer wieder.

[Deus81]

Ich versuche auf so viele Leute wie möglich einzugehen und folge einfach mal chronologisch den Beiträgen.

Ganz generell möchte ich noch einmal sagen, dass ich das biologische Geschlecht von sozialen Gender trenne.
 

Heißt also eine Person, die einen weiblichen Körper im herkömmlichen Verständnis hat, sich auch als Frau versteht, aber keine Eizellen "liefern" kann, würde nicht dem weiblichen Geschlecht angehören?

Ist sie vom Genom her dazu prinzipiell in der Lage, kann aber durch eine Mutation/Unfall/Fehlstellung keine Eizellen mehr produzieren, bleibt das Geschlecht erhalten. Aus dem Genpool ist die Person aber raus und damit für den Arterhalt irrelevant.
 

Man muss zwischen Wirklichkeit und ihrer Beschreibung unterscheiden. Letztlich verwendest du das Sprachzeichen "biologisches Geschlecht". Die damit repräsentierte Bedeutungszuweisung ist ein soziales Konstrukt. Und gerade bei diesem Beispiel würde ich wiederholen eine wissenschaftliche und gesellschaftliche Konvention, denn auch Wissenschaftler verwenden in ihrer Fachkommunikation dieses absolut grundlegende Alltagskonzept nicht immmer mit einer präzisen Definition im Hinterkopf.

Bitte nicht falsch verstehen, aber das ist mir ein wenig zu weit hergeholt.
Wie an die Beschreibung der Wirklichkeit herangegangen wird ist natürlich kulturell geprägt. Das bedeutet aber nicht, dass die Beobachtungen den kulturellen Prägungen folgen und somit die Wirklichkeit nicht korrekt abbilden können.
 

Kleines Gedankenexperiment dazu: Man könnte sich auf den analytischen Standpunkt stellen, dass letztlich nicht das Potential zur Fortpflanzung entscheidend ist, sondern lediglich alle Fortpflanzungsakte. Davon ausgehend könnte man ein Geschlecht definieren, dass erfolgreich Spermien in seine Eizelle aufnimmt und ein weiteres, dass erfolgreich seine Spermien in eine Eizelle bringt. (Ignorieren wir der Vereinfachung halber, alle Komplikationen danach.) Und dann gibt es den Rest, der für die Fortpflanzung vernachlässigbar ist, das Nichtgeschlecht. Das könnte man sich sogar als Gesellschaftsmodell vorstellen, es gibt dann Begriffe wie Männer und Frauen für Menschen, die Kinder haben oder hatten, und alle anderen sind Neuter. Diese Bedeutung von Geschlecht würde einen anderen Schwerpunkt setzen, der aber genauso biologisch fundiert wäre.

Natürlich ist so ein drittes Geschlecht möglich und taucht in verschieden SciFi-Geschichten immer wieder auf [z.B. Star Trek: Enterprise S2E22: Cogenitor]. Bis jetzt bleibt das aber ein Gedankenexperiment und ist, soweit ich weiß, auf unserem Planeten (noch) nicht evolviert.
 

Nun kann man natürlich einwenden, Geschlecht wurde aber anders definiert. Nur, und darauf basiert mein Hinweis, Geschlecht ist ein tief verwurzeltes Konzept, das weit vor der wissenschaftlichen Erforschung des Phänomens in der Neuzeit bestand und dementsprechend in die Forschung hinein getragen wurde, um dort wiedergefunden zu werden. Allerdings hat sich die Realität als komplexer herausgestellt. Das Ergebnis dieser Forschung würde ich so bewerten, dass "biologisches Geschlecht" - der Zusatz 'biologisch' ist ja schon dem konzeptuellen Auseinanderfallen geschuldet - noch immer unpräsize ist. Jedenfalls wenn man damit alle Menschen in zwei Kategorien einordnen will. Deswegen die Charakterisierung von Geschlecht als eine Vermutung über einen festen Zusammenhang zwischen verschiedenen Ebenen, die als Norm sicherlich zutrifft, aber die tatsächliche Varianz nicht abdeckt.

Gegenfrage: Woher kommt denn das Geschlechterkonzept? Auch das beruht auf Beobachtungen. Es hat sich ja niemand irgendwann hingestellt und gesagt, es gibt nur Männchen und Weibchen und dann war das so.
Was die Abdeckung der Varianz angeht, verweise ich auf mein Beispiel mit dem dreibeinigen Hund. So etwas kommt in der Natur vor. Aber niemand würde sagen, Hunde haben 3 bis 4 Beine. Mehr sage ich zum biologischen Geschlecht bei uns auch nicht aus.
 
 

Und wir verbleiben auch nach 1.5 Forenseiten dabei, dass Deus scheinbar meint, Sex (as opposed to Gender) sei binary (und alles daneben eben "Ausnahme" - sozusagen genetischer/evolutionärer "Unfall", wenn man's böse interpretieren will - unterstelle ich dir ausdrücklich nicht!). Während die anderen es minimal ternary sehen (m/w/d, wobei d= infinite Anzahl individueller Abweichungen, also eigentlich nicht 3 sondern ∞).
Da wir alle beim ursprünglichen Post aber auch wussten, worum es ging (Frau Kennedy gefiel Frau Rowlings Transfeindlichkeit nicht, Rowling gibt diese durch Beharren auf ihrem Standpunkt zu), kommt die Antwort so rüber, als sollte nur ein technically correct auf Kosten von Frau Kennedy erzielt werden, ohne dem Gesamtpunkt wirklich widersprechen zu müssen (und dadurch als transphob angreifbar zu werden - keine Unterstellung, dass jemand hier Gender (as opposed to Sex) binär denkt).

Dankeschön. Darum geht es mir.

[Deus81]

 

 

Stimmt in gewisser Weise -- die Existenz eines einzelnen Gegenbeispiels ist für eine allgemeingültige Aussage nicht hinderlich, sondern fatal. Und bei nichtbinären Personen reden wir von weit mehr als nur einem einzelnen Gegenbeispiel.

 

Deine Argumentation erinnert mich an den Witz, wie Physiker beweisen, dass alle ungeraden Zahlen Primzahlen sind: 3 stimmt, 5 stimmt, 7 stimmt, Messfehler, 11 stimmt....

Danke Khorneflakes. Der Witz zeigt sehr gut, wie wichtig die Perspektive ist. Daher schreibe ich so oft wie möglich dazu, dass ich aus biologischer Sicht schaue. Aus mathematischer Sicht hast du natürlich vollkommen recht. Ein einziges Gegenbeispiel reicht für einen Beweis aus. Für die Bereiche der Mathematik ist das auch vollkommen in Ordnung, funktioniert in der Biologie aber leider nicht so gut.

Hier sind Ausnahmen an der Tagesordnung. Leider ist die Natur kein einfaches System. Daher gibt es auch soviel widersprüchliche Untersuchungen und Veröffentlichungen.

 

Und ich versuche Deus klar zu machen, dass es nicht darum geht, dass er "Ausnahmen" (oder wie man es nun auch nennen will), nicht "ok" oder sonst wie findet, sondern dass sein erklären eines "biologischen" Goldstandards als "richtig" und "einzig wahr" angenommen wird. Natürlich sagt er, dass er weder Probleme noch Abneigung gegen Abweichung von der binären Einteilung hat. Er scheint aber nicht zu verstehen, dass ich seine biologische Einteilung, bzw. deren Erhebung als "einzig Wahr" schon problematisch finde. Wie nämlich schon erwähnt reicht ein Blick in die Realität um zu erkennen, dass dieses Bild so einfach nicht stehen kann.

Ich lege hier keinen Goldstandard oder ähnliches fest. Was stört dich an meiner biologischen Einteilung? Habe ich nicht oft genug gesagt, dass es aus biologischer Sicht beim Menschen nur zwei Geschlechter gibt? Corpheus und andere haben es zwischendurch auch gesagt: Ich rede dabei nicht vom Individuum, sondern von der Art.

 

Darauf aufbauend kann man dann weiter Fragen, ob diese "Abweichungen" auch wirklich "Abweichungen" sind? Ist es wirklich "vorgesehen" dass es 'biologisch' nur zwei Geschlechter geben darf/soll? Und wenn ja, wer sagt das? In der Natur kommen schließlich auch andere formen vor - unabhängig jetzt mal davon, wie diese Zustande kommen - so das man auch sagen könnte "it's not a bug, it's a feature". Würde man nämlich nur ein biologisch argumentieren, könnte man ja die Evolution anführen und sagen - weil sowas beim Menschen sicherlich nicht zum ersten mal vorkommt - hätte sich sowas ja nicht entwickelt, wenn es das Überleben einer Spezies massiv geschadet hätte. Es kommt aber - ähnlich der Homosexualität - weiterhin vor.

Evolutionär haben sich bei sehr vielen Arten 2 Geschlechter ausgebildet. Abweichungen von diesem Muster kommen vor. Sonst hätten wir diese Unterhaltung ja nicht. Diese Abweichungen oder Ausnahmen scheinen aber genau das zu sein, Ausnahmen. Für den Fortbestand der Art sind sie, auch wenn es hart klingt, völlig egal. Das kann sich natürlich ändern, sieht aber nicht danach aus.

 

Darüber hinaus, habe ich schon angeführt, dass wir als selbstbewusste Wesen uns über unserer "Natur" erheben können. Deus meinte darauf hin, dass es noch zu beweisen wäre, ob wir tatsächlich über der Biologie stehen. Und auch hier möchte ich erneut auf die Realität verweisen. Es gibt Transpersonen, die sich das aus freien Stücken ausgesucht haben. Wenn ihr vermeintliches "biologisches Geschlecht" tatsächlich das einzig "richtige" wäre, egal wie sich diese Menschen damit fühlen, dann dürfte es sie nicht geben, bzw. sie dürften nicht solche große Probleme damit haben. Das aber viele Transpersonen darunter leiden, dass ihr das bei der Geburt zugewiesene Geschlecht und dem Geschlecht dem sie sich zugehörig fühlen, nicht übereinstimmen, zeigt ja, dass sie sich über die Natur erheben.

Erheben wir uns wirklich über die Natur? Ja, wir modifizieren unsere Umwelt sehr stark. Aber über ihr stehen wir gewiss nicht.

Ich hoffe, ich habe nirgends etwas von richtigem oder falschem Geschlecht geschrieben. Ich rede vom biologischen Geschlecht. Eine Transfrau kann keine Kinder bekommen, auch wenn sie vom Gender her eine Frau ist.

 

Einen vermeintlichen "wissenschaftlichen Konsens" zu postulieren, ohne das man ihn tatsächlich kennt, oder ohne zu wissen, ob er wirklich auch "abschließend" ist, halte ich aus oben zitierten Gründen für schwierig.

Leider kann man den wissenschaftlichen Konsens nicht einfach irgendwo nachlesen. Meiner Erfahrung nach, hilft es nur, sich mit dem entsprechenden Feld genau zu beschäftigen. Das bedeutet leider, dass man viele Veröffentlichungen lesen muss. Hier sind Paper immer aktueller als Bücher aber um einiges unübsersichtlicher.

Eine schöne Lösung habe ich noch nicht gefunden.

 

Wobei ich finde, man kann schon von zwei Geschlechtern sprechen, wenn man sich am Aspekt der Reproduktion orientiert, wo man zwei funktionelle Typen hat. Es ist ja in der Tat nicht so, dass ein anders funktionierender dritter Typ hinzutritt und etwa alternativ mit einem der beiden anderen Typen reproduktiv tätig sein kann. Höchstens ist es ein Nichtfunktionieren.

Etwas anderes wollte ich nicht sagen.

 

... Ich lese hier sehr viele Postulierungen eines vermeintlichen "wissenschaftlichen Konsens", aber keine Belege dafür, dass dieser auch so existiert. Auf der anderen Seite haben wir eine Person, die sich länger und tiefer mit der Materie beschäftigt hat und sagt, dass es wissenschaftlich belegt ist, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt - was sowohl meiner Beobachtung der Realität entspricht, wie auch solchen Läuten die sich damit beschäftigen.

Das Problem mit dem Konsens habe ich oben ja schon behandelt.

Aber welche Person hat sich deiner Meinung nach näher mit der Materie beschäftigt? Kennedy? Sie hat einen Juris Doctor, ist seit 1981 eine verdammt aktive Menschenrechtsaktivistin und macht da einen guten Job. Von einer tieferen Beschäftigung mit der Biologie finde ich auf die Schnelle nichts. Bitte nicht als Vorwurf gegenüber Frau Kennedy auffassen, eher als Begründung für ihre Aussage, die ich ursprünglich angesprochen habe.

 

Ich finde deine (bzw. eure beiden) Argumente ziemlich schwach, da sie hauptsächlich aus Wunschdenken bestehen, die als "wissenschaftlicher Konsens" getarnt und aufgewertet werden. Die Realität widerlegt diese Sichtweise nämlich eindeutig. Demzufolge wäre dieser Konsens - sofern es ihn so je gegeben haben sollte - überholt.

Ich finde es ganz schön hart, dass du Corpheus und mir Wunschdenken und Täuschung vorwirfst.

Von dir kommt bis jetzt lediglich, "das will ich nicht hören, ich sehe das anders". Von mir kamen Verweise auf 2 Paper (#249) und ein Hinweis auf Wikipedia (#252). Natürlich kann man alles auf Wikipedia kritisieren aber in Richtung Konsens geht es in zumindest diesem Fall schon.

Falls du eine Veröffentlichung hast, die zeigt, dass die Menschheit aus biologischer Sicht nicht zweigeschlechtlich ist, zeige sie uns bitte. Ich schreibe das nicht, um dich an zu gehen, sondern weil mich das wirklich aus wissenschaftlicher Sicht interessiert.

 

Für den Alltag der meisten Menschen reicht das denken in zwei Geschlechtern ja auch aus. Man vereinfacht sich die Welt, das ist ja völlig normal. Dass es auch andere Möglichkeiten gibt sollte einem eben bewusst sein.

Und für einige Menschen ist dieses Wissen über die Möglichkeiten notwendig. Und für die "Ausnahmen" ist es wichtig akzeptiert zu werden - und auch dass z.B. ihre Ärzte über das wissenschaftliche Grundwissen verfügen.

...

Wieso sich manche Menschen davon eingeschränkt fühlen das anderen bei der Geburt nicht der Pimmel abgeschnitten wird, sehr salopp gesagt, wundert mich immer wieder.

Bei der Akzeptanz bin ich absolut bei dir und habe das hoffentlich oft genug betont.

Die geschlechtsangleichenden Operationen sind leider keine schöne Sache. Da lief und läuft so einiges schief...

 

Danke für dein Video aus #236. Das Video ist gut gemacht. Ich wage zu bezweifeln, dass man mittels Epigenetik beim Menschen das biologische Geschlecht von Frau zu Mann oder anders herum ändern kann.

[slowcar]

Die Grünen fordern einen Entschädigungsfond für die rund 10.000 trans Personen, die sich bis 2011 sterilisieren lassen mussten, um rechtlich anerkannt zu werden.

[Deus81]

Ein Hoch auf die Grünen!

Da kann man nur hoffen, dass da wirklich was passiert und die Betroffenen irgendwie Unterstützung zukommt. Wobei Betroffene wohl das falsche Wort ist. Die Leute wurden vom Staat grausam erniedrigt und ihrer biologischen Zukunft beraubt. Nach einem Blick in den Wiki-Artikel und ins TSG ist mir erstmal schlecht.

Mir ist einfach unbegreiflich, wie man auf die Idee kommen kann, Menschen dazu zu zwingen, sich sterilisieren zu lassen, nur weil sie rechtlich ihr Gender ändern lassen wollen. Meine Fresse. Bei so einigen Themen sind wir gefühlt immer noch im Mittelalter.

[Corpheus]

Mich wundert, dass dieser Passus erst um 2011 vor dem BGH gelandet ist/geklärt wurde.

[Corpheus]

Mir ist einfach unbegreiflich, wie man auf die Idee kommen kann, Menschen dazu zu zwingen, sich sterilisieren zu lassen, nur weil sie rechtlich ihr Gender ändern lassen wollen. Meine Fresse. Bei so einigen Themen sind wir gefühlt immer noch im Mittelalter.

Mit einem Blick auf das (ehemalige) Homosexuellengesetz wundert mich das nicht. Stammen alle aus einer Zeit, in der sexuelle Abweichungen/transgender als sittenwidrig und/oder krank galten. In diesem Kontext finde ich das nachvollziehbar.

Und gesellschaftlicher Wandel braucht Zeit ... insofern schön, dass sich das geändert hat.

[Sascha M.]

Es geht mir darum - weil ich das explizit oder implizit aus einigen Beiträgen von dir und anderen herausgelesen habe - gegen einen vermeintlichen biologischen Determinismus anzugehen. Dem zu Folge möchte ich nicht zeigen, dass "die Menschheit aus biologischer Sicht nicht zweigeschlechtlich ist" - ich möchte von der Biologie eigentlich fast ganz weg. Da Geschlecht eben auch ein soziales Konstrukt ist, das dementsprechend mit vielen kulturellen Normen und Vorstellungen aufgeladen ist, geht es mir auch darum diesen Aspekt einzubringen - der eben erst mal wenig bis nichts mit Biologie zu tun hat. Wie gesagt: "The brain ist the most important organ in your body - according to the brain". Man kann also nicht den Beleg dafür anführen, dass die Biologie die einzig entscheidende Wissenschaft in dieser Frage ist und dies einzig mit der Biologie belegen.

Meine Aussage ist demzufolge: "Es gibt mehr als zwei Geschlechter. Punkt." Seien es nun diejenigen, die seit der Geburt divers sind, Personen die sich nicht binär in m/w einteilen wollen, da sie Gender eher als eine Skala sehen, oder eben jene Menschen, die sich darüber erheben was sich in ihrer Hose befindet, da sie Trans sind. Das kann man natürlich alles für Quatsch halten, aber das ist, was ich erst mal aus der Realität beobachten kann. Es existiert - auch ganz unabhängig davon, was die Biologie über Fortpflanzung erzählt.

 

Klar kann ich zu solchen Leuten hingehen und ihn sagen "Jaha, aber die Biologie sagt, es gibt nur zwei Geschlechter und weil du ein Pillemann in der Hose hast/hattest, bist du ein Mann, egal was du mir jetzt erzählst", was ja prinzipiell das ist, was Rowling uns erzählen will und auch das wäre, was aus einem biologischen Determinismus folgen würde. Dann verschließt man sich aber eben auch vor dieser Realität, die deutlich diverser ist, als uns irgendwelche Biologiebücher erzählen wollen. Darum geht es mir: Nicht einzig die Biologie, sondern schlicht die Realität betrachten und anerkennen.

 

PS: Ja, ich meinte mit meiner Aussage Kennedy. Aber auch wenn sie keine Biologin ist, so ist sie eben Menschenrechtsaktivistin. Und als solche kann man sich auch mal Paper und Studien durchlesen, oder wenn man so eine Organisation wie eben sie hat, Leute dafür besorgen, die das für einen machen und einem dann erzählen - oder man spricht eben mit Betroffenen, oder schaut in die Realität, die eben divers ist. Das wäre eben das Gegenteil von dem was Rowling macht, da sie eine Agenda verfolgt und alles dieser Agenda unterordnet. Sie würde demzufolge auch rein (evolutions-)biologisch argumentieren.

[Deus81]

Soweit sind unsere Positionen gar nicht auseinander. Dennoch möchte ich dir widersprechen, den Geschlecht ist in erster Linie ein biologisches Konstrukt und kein soziales. Frau und Mann existiert länger als die menschliche Kultur. Du redest von Gender. Und da bin ich ganz bei dir. Wir sollten inzwischen soweit sein, dass das jeder selber bestimmen kann. Im übrigen habe ich das auch immer so geschrieben. 

 

Warum möchtest du der Biologie absprechen, die Realität zu erkennen? Bist du dir sicher, dass du das besser kannst als ein ganzer Zweig der Wissenschaft?

 

Lies dir bitte mal durch, wie Rowling begründet, was sie gesagt hat: https://www.jkrowling.com/opinions/j-k-rowling-writes-about-her-reasons-for-speaking-out-on-sex-and-gender-issues/

 

Edit: Und hier noch eine aktuellere Aussage von ihr zum Thema mit der Kennedy-Organisation: https://www.jkrowling.com/opinions/statement-from-j-k-rowling-regarding-the-robert-f-kennedy-human-rights-ripple-of-hope-award/

Edited September 10, 2020 by Deus81

[Sascha M.]

Ich spreche der Biologie nicht ab die Realität zu erkennen. Ich spreche eher davon, dass all jene, die mehr als zwei Geschlechter ablehnen, die Transpersonen ablehnen, die von "Frühsexualisierung" krakeelen oder gegen die Öffnung der Ehe für Homosexuelle sind/waren immer wieder ankommen und mit "der Biologie" argumentieren (wahlweise angereichert mit ein wenig Bibel). Sie ist aber eben nicht die einzige, noch die abschließende Erklärung für so einen komplexen Sachverhalt. Zudem ist eine reine Beschränkung auf sie eine Invalidierung derjenigen, die wir hier immer als "Ausnahmen", "Fehler", oder "Abweichenungen" bezeichnet haben - sofern man sich einzig etwa auf Evolutionsbiologie bezieht. Schließlich sind sie ja nicht "Vorgesehen", weil "die Biologie was anderes sagt". Trotz ihrer Existenz sind sie also dennoch irgendwie "falsch". Du hast explizit gesagt, dass du das nicht so siehst, aber du siehst hoffentlich auch, dass dieser Schluss von dieser Position aus, nicht sehr weit ist.

 

Wenn man dieser Straße folgt ist man mit dem biologischen Determinismus auch schnell bei einer vermeintlich abschließenden Erklärung für menschliches Verhalten a la Männer bzw. Frauen "sind halt so" oder eben "so nicht". Dies ist nicht nur ein sehr einfaches Erklärungsmuster, man invalidiert auch hier alle "Abweichungen" (feminere Männer oder maskuliernere Frauen, die jeweils nicht homosexuell sind, die nicht der "Norm" entsprechen) und gibt somit Gründe für ihre Ausgrenzung. auch hat man so schnell eine Ausrede für insb. männliches Fehlverhalten oder eben auch weibliches, wenn man victim blaming betreiben will. Schließlich sind "Männer ja 'so'", wenn er ihr mal wieder irgendwo ungefragt hingrabscht (und als Frau muss man "das" ja wissen, weil dann hätte man ja nicht "das da" angezogen - da ist man dann ja "selber Schuld").

 

Damit entkoppelt man das Individuum von seiner Schuld und macht eine nebulöse, nicht greifbare Sache namens "Biologie" verantwortlich, die angeblich unser ganzes Verhalten steuert. Und das obwohl es wohl hundertmillionen Männer gibt, die Tag für Tag leben können, ohne ihren "niederen Trieben" nachzugeben und Frauen sonst wo hin zu fassen - weil es halt keine sexgeilen Arschlöscher sind. Deswegen finde ich, dass "die Biologie sagt das und das" auch immer gerne eine billige ausrede ist um nicht sagen zu müssen was man wirklich denkt, oder eben um sein Fehlverhalten zu entschuldigen. Und deshalb sollte man eben aufpassen, wen oder was man für seine "einzig wahre Erklärung" heranzieht.

[Loki]

Bitte nicht falsch verstehen, aber das ist mir ein wenig zu weit hergeholt.

Wie an die Beschreibung der Wirklichkeit herangegangen wird ist natürlich kulturell geprägt. Das bedeutet aber nicht, dass die Beobachtungen den kulturellen Prägungen folgen und somit die Wirklichkeit nicht korrekt abbilden können.

Inwiefern wir die Wirklichkeit mit unseren Mitteln getreu abbilden können, ist eine komplizierte Frage, auf die ich nicht hinaus will. Das hier spielt sich davor ab, nämlich wie vorher bestehende Konzepte unser Verständnis eines Phänomens prägen.

 

In diesem Sinne die folgenden Bemerkungen:

 

Natürlich ist so ein drittes Geschlecht möglich und taucht in verschieden SciFi-Geschichten immer wieder auf [z.B. Star Trek: Enterprise S2E22: Cogenitor]. Bis jetzt bleibt das aber ein Gedankenexperiment und ist, soweit ich weiß, auf unserem Planeten (noch) nicht evolviert.

Mir scheint, ich habe den Punkt meines Gedankenexperiments nicht rübergebracht. Ich postuliere hier keine Welt, die anders ist als die unsere, wo es von der Biologie her etwas gibt, was es bei uns nicht gibt. Sondern allein indem man Geschlecht als Konzept anders versteht, nämlich mit der Bedeutung zur nächsten Generation beizutragen, hätte man eine dritte Gruppe von Menschen (in der das, was wir unter Intergeschlechtlichkeit fassen, auch nur ein kleinen Teil darstellt). Es wäre keineswegs weit hergeholt oder würde die Wirklichkeit, soweit bekannt, falsch darstellen. Der Punkt also war, dass die grundlegende Wirklichkeit hier verstanden durch die Linse der Biologie nicht diktiert, mit welchen Konzepten man sie beschreibt.

 

Ist sie vom Genom her dazu prinzipiell in der Lage, kann aber durch eine Mutation/Unfall/Fehlstellung keine Eizellen mehr produzieren, bleibt das Geschlecht erhalten. Aus dem Genpool ist die Person aber raus und damit für den Arterhalt irrelevant.

Nehmen wir das Beispiel der Kompletten Androgenresistenz. Die ist rezessiv vererblich, kann also als stabile Variante in der Menschheit erhalten werden. Wir haben chromosomal 46 XY. Es differenzieren sich Hoden aus, die im Körper verbleiben. Allerdings durch die Androgenresistenz entwickelt sich der Körper zu dem einer Frau, natürlich ohne die inneren weiblichen Geschlechtsorgane, und auch über die Hoden steht im Allgemeinen ausreichend Östrogen zur Verfügung, um in der Pubertät ein körperliches Erscheinungsbild zu erzeugen, das weitgehend dem der reifen Frau entspricht.

 

Würdest du tatsächlich sagen, diese Frauen haben ein männliches Geschlecht? Das tut zumindestens die Medizin nicht. Stattdessen greift man auf die Unterscheidung von chromosomalem und gonadalem männlichen Geschlecht und phänotypischen weiblichen Geschlecht zurück. Und dann sind wir an dem Punkt, wo man sagen kann, das Konzept Geschlecht reicht in seinem herkömmlichen Verständnis, das einen festen Zusammenhang zum Beispiel dieser drei Ebenen annimmt ("vermutet"), in diesem Fall nicht aus. Jedenfalls nicht um wirklich rüberzubringen, was wir mit Geschlecht meinen und das umfasst auch innerhalb der Biologie eben nicht nur eine der beiden Funktionen innerhalb der Reproduktion.

 

Auch hier nochmal der Punkt, das ist im ersten Schritt keine Frage von sozialem Geschlecht. Denn der Körper ist, wenn auch nicht vollständig, weiblich, in jedem Fall ist er nur sehr untergeordnet männlich. Das bedeutet etwa, dass vermutlich das Gehirn feminisiert ist. (Was auch immer das heißt, da ist ja immer noch viel offen.) Vermutlich sage ich, weil nicht unbedingt klar ist, ob gar keine Androgenrezeptoren im Körper verfügbar sind. Aber zum Beispiel bei der guten alten mentalen Rotation sollen Frauen mit Kompletter Androgenresistenz schlechter abschneiden, tatsächlich sogar schlechter als Frauen, die nicht davon betroffen.

 

Gegenfrage: Woher kommt denn das Geschlechterkonzept? Auch das beruht auf Beobachtungen. Es hat sich ja niemand irgendwann hingestellt und gesagt, es gibt nur Männchen und Weibchen und dann war das so.

Wenn es danach geht, in vielen menschlichen Kulturen gibt und gab es Konzepte von mehr als zwei Geschlechtern. Es ist ein historischer Zufall, dass hauptsächlich die westlichen Gesellschaften in einem Moment, wo sie eine sehr starke kulturelle Norm von Männlichkeit und Weiblichkeit hatten, die Biologie so geprägt haben. Ob diese Norm ausschließlich war, bin ich nicht mal sicher, ist eine interessante historische Frage, aber diesbezügliche Ambiguität wurde denke ich nicht als akzeptable Möglichkeit eingeräumt.

 

Wäre eine Gesellschaft mit einem Konzept von beispielsweise einem dritten Geschlecht prägend in der Entwicklung der Disziplin gewesen, hätte sie viel Bestätigung in den biologischen Phänomenen der menschlichen Intergeschlechtlichkeit gefunden und vermutlich diese Dreiteilung verankert. Möglicherweise hätte es dann auch mehr Forschung zu vergleichbaren Formen bei den sonstigen Tieren gegeben und wir wüssten mehr darüber, als das heute der Fall ist.

 

Was die Abdeckung der Varianz angeht, verweise ich auf mein Beispiel mit dem dreibeinigen Hund. So etwas kommt in der Natur vor. Aber niemand würde sagen, Hunde haben 3 bis 4 Beine. Mehr sage ich zum biologischen Geschlecht bei uns auch nicht aus.

Allerdings - man verzeihe mir das Wortspiel - hinkt der Vergleich, denn ein dreibeiniger oder vierbeiniger Hund wird sich über diese Auslassung bei der Beschreibung der Spezies nicht beschweren - zurecht beschweren übrigens. Beim Menschen ist das anders und das ist ja auch der einzige Grund, warum wir diese Diskussion führen.

[Corpheus]

Die Grundlage der Genderstudies ist die Trennung von biologischem und sozialen Geschlecht (Englisch: Sex vers. Gender).

Die Abweichung von sozialem und biologischem Geschlecht hat in dieser Diskussion imho niemand in Abrede gestellt. Genausowenig wie die unterschiedlichen Abweichungen beim biologischen Geschlecht.

 

Keine dieser Fakten widerspricht der Aussage, dass der Mensch als Spezies zweigeschlechtlich ist.

Das macht auch das Beispiel mit dem Hund deutlich. Hunde sind 4-Beiner ... das schließt weder aus, dass 3-beinige Hunde geboren werden oder das sich ein Hund als Katze fühlt (wovon wir vermutlich niemals erfahren werden).

 

 

Dem zu Folge möchte ich nicht zeigen, dass "die Menschheit aus biologischer Sicht nicht zweigeschlechtlich ist" - ich möchte von der Biologie eigentlich fast ganz weg.

Der biologische Aspekt war aber das Deus Thema ...

 

 

Es geht mir darum - weil ich das explizit oder implizit aus einigen Beiträgen von dir und anderen herausgelesen habe - gegen einen vermeintlichen biologischen Determinismus anzugehen.

Ich habe hier keinen biologischen Determinismus herauslesen können. Der ist wohl wirklich vermeintlich und du kämpfst gegen Windmühlen.

[Deus81]

Danke Corpheus, du hast genau auf den Punkt gebracht, was ich gesagt habe und ausdrücken will.

 

Ich habe immer wieder geschrieben, dass ich ganz klar zwischen dem biologischen Geschlecht und dem sozialen Gender trenne. Ich betonte auch oft, dass ich es absolut großartig finde, dass wir als Menschheit viele Aspekte des biologischen Geschlechts modifizieren können.

Ich würde einer Transfrau nie absprechen, sich als Frau zu sehen. Biologisch wird sie aber ein Mann bleiben. So ist nun mal die Sachlage (die Realität), egal was man sich wünscht. Sollte man ihr deswegen verbieten, auf die Frauentoilette zu gehen? Leider kein einfaches Thema und kommt wahrscheinlich auf die Transfrau an. Hier möchte ich auf Rowlings Essay verweisen. Da werden wichtige Argumente gebracht.

Ich fände es übrigens total super, wenn wir gesellschaftlich soweit wären, dass Unisextoiletten der Standard wären. Aber das wird wohl noch eine ganze Weile dauern...

 

Darum geht es mir: Nicht einzig die Biologie, sondern schlicht die Realität betrachten und anerkennen.

 

Ich spreche der Biologie nicht ab die Realität zu erkennen.

@Sacha M.: Es tut mir leid, dann muss ich dich hier und an anderer Stelle falsch verstanden haben.

 

Diejenigen, die lautstark mit der Biologie argumentieren, haben leider von der Materie selten Ahnung und sind viel zu allgemein mit ihren Forderungen und Behauptungen. Zumindest kommt es mir immer so vor. Regt mich auch immer wieder auf. Vor allem, wenn dann noch religöser Quatsch mit an Bord geholt wird.

Die Biologie ist sicherlich ein guter Startpunkt, aber sie sollte nicht alleine die Gesellschaftsstruktur bestimmen. Das wäre nicht nur traurig, sondern gefährlich (Sozialdarwinismus).

Als Biologe ist die Biologie für mich übrigens sehr greifbar. Wird ein Soziologe oder eine Mathematikerin vermutlich anders sehen. Hauptsache, man schaut über den Tellerrand. Dann passt das schon.

 

Damit entkoppelt man das Individuum von seiner Schuld und macht eine nebulöse, nicht greifbare Sache namens "Biologie" verantwortlich, die angeblich unser ganzes Verhalten steuert. Und das obwohl es wohl hundertmillionen Männer gibt, die Tag für Tag leben können, ohne ihren "niederen Trieben" nachzugeben und Frauen sonst wo hin zu fassen - weil es halt keine sexgeilen Arschlöscher sind. Deswegen finde ich, dass "die Biologie sagt das und das" auch immer gerne eine billige ausrede ist um nicht sagen zu müssen was man wirklich denkt, oder eben um sein Fehlverhalten zu entschuldigen. Und deshalb sollte man eben aufpassen, wen oder was man für seine "einzig wahre Erklärung" heranzieht.

 

Auch hier bin ich wieder ganz bei dir. Biologie darf keine Ausrede sein. Das habe ich auch nie behauptet! Ganz im Gegenteil: Ich rede von einer differenzierten Herangehensweise.

 

@Loki: Ich denke, ich habe dein Gedankenexperiment schon verstanden und wollte mit dem SciFi-Beispiel nur zeigen, wie so etwas aussehen könnte. Ich kann die Folge Enterprise nur empfehlen.

Die komplette Adrenogenresistenz ist ein schönes Beispiel und aus biologischer Sicht kein Problem. Phänotypisch Frau, genotypisch Mann und ganz klar eine der vielen Ausnahmen. Und hier kommt wieder der dreibeinige Hund ins Spiel. Gibt es, ist aber nicht die Regel. Personen mit dem Syndrom sind, nachdem was ich überflogen habe, nicht fortpflanzungsfähig. Ohne Penis ist das schwierig. Wobei es da nach schwere der Ausprägung wieder Ausnahmen gibt. Von daher würde ich nicht von einer stabilen Variante reden.

Definitiv ein Grenzbereich. Vom Gender her haben wir hier wohl Frauen. Biologisch läuft hier was falsch. Dadurch wird ihnen aber nicht die Existenz abgesprochen!

 

Wenn es danach geht, in vielen menschlichen Kulturen gibt und gab es Konzepte von mehr als zwei Geschlechtern.

Hast du dazu ein Quellen griffbereit? Mit dem Aspekt habe ich mich nicht auseinandergesetzt. Falls du da einen Startpunkt für mich hast, wäre da super.

 

Mit den zwei Geschlechtern meinte ich eher die Natur im allgemeinen, nicht den Menschen.

Als ganz generelle Aussage gibt es bei einem Großteil der Lebewesen zwei funktionale Geschlechter, nicht drei, vier oder mehr. Ausnahmen kommen vor. Evolutiv müssen sie sogar vorkommen. Wir als Menschen haben durch unsere Kultur die Möglichkeit, mit diesen Ausnahmen umzugehen und sollten das meiner Meinung nach so inklusiv wie möglich machen. Daher gibt es ja das Gender.

Es wäre aber ein ignorieren der Realität zu behaupten, die Menschheit sei geschlechtlich nicht binär.

Das mag in 100.000 Jahren anders sein. Mit Blick auf den Stammbaum des Lebens wage ich das aber zu bezweifeln.

 

p.s.: Wer sich die Thematik mit sex reassignment surgery mal aus einer umgedrehten Perspektive anschauen will, dem empfehle ich The Orville S01E03: About a Girl.

Edited September 11, 2020 by Deus81

[Corpheus]

Wir als Menschen haben durch unsere Kultur die Möglichkeit, mit diesen Ausnahmen umzugehen ...

Großartig ausgedrückt!

+1 von mir