Kurze Fragen, kurze Antworten

[apple]

Tut es auch, ist aber trotzdem sinnvoll: entweder "bester Sinn, der gerade anwendbar ist" oder Mittelwert der Erschwernisse, wenn es so allgemein sein soll.

 

SYL

[Thunder]

Hoi!

 

Ich halte daran fest: Wenn die Operationskosten im Preis der Ware hätten inbegriffen sein sollen, hätte man das irgendwo hin schreiben müssen

 

Ok, fassen wir nochmal zusammen:

 

Offzielle Regeln: Du hast Preis x (Listenpreis der Ware), weitere Kosten werden in *keinem* Regelbuch erwähnt oder beschrieben, abseits der Heilungskosten für den OP-Schaden.

 

Ich: Daraus kann man schließen, daß die Entwickler nicht vorsehen, daß man weitere Kosten aufgrund nicht vorhandener Regeln ausrechen soll. Wie auch.

 

Du: Daraus kann man schließen, daß es OP Kosten gibt.

 

Die Nicht-Existenz von Regeln ist für Dich der Beweis für die Existenz solcher Regeln bzw Absichten? Wäre es nicht viel sinnvoller zu sagen "Es gibt keine Regeln dafür, ergo hausregele ich das" und "Wenn es Zusatzkosten gegeben häte, hätten sie es dazugeschrieben"?

 

Ich sehe es halt so (so wie der Rest meiner Gruppe übrigens auch, wie ich heute erfuhr), Schritt für Schritt:

 

Jede Abweichung von einer ansonsten gültigen Norm bedarf einer expliziten Ausführung. Ich hoffe, da sind wir uns beide einig.

Die allgemeine Regel bezüglich Ausrüstung und deren Kosten in Shadowrun ist: Man bezahlt einen bestimmten Betrag und erhält eine bestimmte Ausrüstung - nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich mir eine Waffe kaufe, bekomme ich die Waffe. Wenn ich mir ein Kommlink kaufe, bekomme ich ein Kommlink. Ich bekomme (wie gesagt im Normalfall) keine kostenlosen Modifikationen für die Waffe und keine Programme für das Kommlink. Du wirst keinen Ausrüstungsgegenstand finden, bei dem der Spieler irgendetwas Essenzielles geschenkt bekommt. Ich hoffe, wir sind uns also auch in diesem Punkt einig.

Da es, wie du ja selbst schreibst, keine offizielle Regelung dafür gibt:

 

RAI ist deine Interpretation des Sachverhalts also mMn nicht.

 

RAW gibt es weder im GRW noch im *Spezialkapitel* für OP-Regeln/Werte/Kosten spezielle Kostenregeln. [...]

 

... gibt es also keine Ausnahme von der allgemeinen Regel (= gültigen Norm), und demnach gibt es für die 500 Nuyen tatsächlich nur die Datenbuchse für auffe Hand - sonst nix.

 

Seien wir ganz ehrlich: die OP Kosten würden sich in SR4 im dreistelligen Bereich bewegen, maximal im vierstelligen Bereich, verglichen mit den sonstigen Med-Kosten, welche bekannt sind. Das ist ehrlich gesagt nicht gerade ein gigantischer Faktor (im Gegensatz zu SR3, wo OP-Kosten auf einmal dramatisch teurer waren als die eigentliche Ware).

 

Ich habe das Gefühl, hier misst du mit zweierlei Maß: Für ein Implantat, das 70000 Nuyen kostet, sind OP-Kosten im drei- oder auch vierstelligen Bereich unerheblich, aber was ist mit Implantaten in der unteren Preisliga? Soll ich tatsächlich davon ausgehen, dass es im Sinne der Autoren ist, dass ich den Spielern eine OP im Wert des Implantats selbst schenke? "Peanuts" ist eben immer eine Ansichtssache.

 

Davon abgesehen: Wenn in den Implantatskosten die OP-Kosten inklusive sind, wie kann ich denn dann das Implantat guten Gewissens für 30% weiterverkaufen? Ein Teil des Wertes besteht ja augenscheinlich aus den OP-Kosten, die ich beim Weiterverkauf eigentlich abziehen müsste. Eine Datenbuchse, bei der die OP-Kosten laut deiner Rechnung ja mindestens die Hälfte des Implantats ausmachen, dürfte ich also für maximal 20 Nuyen oder so weiter verkaufen. :-)

 

LG

 

Thunder

[Azanael]

Auch wenn ich mich in die RAW-Nesseln setze: Ich sehe es genau so wie Thunder: Bei den Fahrzeug- und Waffenmodifikationen ist es klarer meiner Meinung nach - da stehen die MW, Zeitaufwand und die Fertigkeit jeweils dabei, es fehlt nur der Kostenfaktor eines Mechanikers/Installateurs, der es einbaut.

Demzufolge wäre es logisch, wenn man es ähnlich bei der Bodyware handhabt - und auch wenn es laut den offiziellen Regeln nicht so gehand habt wird, werde ich dies tun.

 

Auch will ich natürlich betonen, dass ich die Meinung aller hier respektiere, aber wie im "richtigen Leben" jeder seinen Weg finden muss. Und ich bin euch allen auf jeden Fall dankbar für die Klärung meiner häufigen Fragen gemäß RAW und RAI.

 

Abschließend wünsche ich mir, dass hier im KFKA-Thread dieses Thema beendet wird - gerne kann man dazu ja eine Diskussion anderswo aufmachen (wird auch sicher spannend), aber diesen Thread hier sollte man dann doch nicht damit zuschütten.

 

Danke

 

Peter

[apple]

Ich habe das Gefühl, hier misst du mit zweierlei Maß: Für ein Implantat, das 70000 Nuyen kostet, sind OP-Kosten im drei- oder auch vierstelligen Bereich unerheblich, aber was ist mit Implantaten in der unteren Preisliga?

 

Cyberaugen werden in der Mittagspause eingesetzt. High End Betaware im Werte von Hundertausenden von Nuyen dauern ein paar Stunden (4 Stunden, wenn man sich die Erfolge kauft und es gemütlich angehen läßt). Was werden die OP-Kosten wohl dafür sein, wenn selbst eine Elite-Beta-Schattenklinik mit einem Skill von 6 für einen Tag Intenstivbehandlung "nur" 4000¥ nimmt? 50¥ dann fürs Cyberauge?

 

Wenn Du es daran ausrichtest, kannst Du 1-10% der Implantatkosten als OP Kosten nehmen - billiger, wenn einfach ein Autodoc mit passender Autosoft es macht, teuer, wenn der Chefarzt es machen soll. Sowas verrechne ich persönlich mit dem Lebensstil der Leute.

 

wie kann ich denn dann das Implantat guten Gewissens für 30% weiterverkaufen?

 

*schulterzuck* Abstraktion - der nächste Käufer zahlt ja auch die OP mit. Philosopisch so ähnlich wie der allgemeinen Verfügbarkeitswurf, ob Du Ausrüstung erhälst oder nicht.

 

SYL

[Thunder]

Hoi!

 

Tja, auf mein Hauptargument bist du nicht eingegangen, deshalb sehe ich auch keinen Grund dafür, hier weiter zu antworten (auch im Sinne von Azanael). Wie schon gesagt; da kommen wir wohl nicht auf einen grünen Zweig. Bin hier also raus.

 

LG

 

Thunder

[Guest BTO]

Ich nehme als SL normalerweise pauschal 10% vom Implantatspreis für die OP, d.h. der SC bezahlt das Implantat und zusätzlich 10% vom Implantatspreis für die OP. Ich sehe die Preise im Buch als reine Warenpreise an. Und irgendwie passt es mir auch insgesamt besser, z.B. mit Bezug auf den Verkauf von oder den Handel mit Implantaten oder bei der Kostendeckung für den Operateur. Wenn ich mit Implantaten handle, dann rechne ich OP-Kosten nicht in meine Preise mit ein, und als Straßendoc (oder jeder andere Operateur) muss ich mein durchaus auch teures medizinisches Equipment und Material, von meiner bisherigen Ausbildung ganz zu schweigen, finanzieren. Mal abgesehen davon, dass ich es nicht sonderlich plausibel finde, dass die OP-Kosten für alle Optionen vom Metzger bis zur Deltaklinik gleich sein sollen - neva eva!

 

BTO - Elves must die!

[apple]

Tja, auf mein Hauptargument bist du nicht eingegangen

 

Wenn Dein Hauptargument war "es steht nicht in den Regeln", dann wird daraus gerade das Gegenteil: Du erhälst ein im Normalfall ein voll funktionsfähiges Implantat, genauso wie Du eine voll funktionsfähige Waffenmodifkation oder eine voll funktionsfähige Fahrzeugmodifikation erhälst.

 

Im Falle eines gekaufen Commlinks/Messers/Waffe/Rucksack/Kleidungstückes gibt es den Einbau nicht, denn die Ware ist ja ohne so etwas funktionsfähig - im Falle einer Modifikation/Implantation (egal ob es jetzt um Waffenmods, Fahrzeugtuning, Bioware oder Panzerungsoptionen) ist ein Einbau/Umbau zwingend notwendig. Wenn es also am Ende funktionieren soll, so muß es eingebaut werden. Und da trotz mehrfachen Regelseiten in verschiedenen hinsichtlich Mindeswürfe und Zeiträume immer noch keine Kosten mitgeteilt wurden, liegt es ziemlich nahe, daß (Connection vorausgesetzt) die Einbaukosten für jegliche Art von Einbau bereits im Preis miteinbegriffen sind.

 

Ansonsten könnte man dann mutmaßen, warum weder im Arsenal noch im Augmentation noch im Unwired Kosten für den Einbau von Mods jeglicher Art aufgelistet sind.

 

Nochmals: seht Euch den Designhintergrund an: SR4 will die Regelmonster in SR3 entschlacken. Deswegen wurden ja explizit Dinge wie Speicherkapazitäten etc herausgenommen. Da vom Hintergrund her die Einbaukosten recht niedrig sind und in der Tat dann meist nur wenige % ausmachen (sollten): warum genau sollte man dann dafür extra Regeln einführen.

 

SYL

[Thunder]

Hoi!

 

Tja, auf mein Hauptargument bist du nicht eingegangen

 

Wenn Dein Hauptargument war "es steht nicht in den Regeln", dann wird daraus gerade das Gegenteil: Du erhälst ein im Normalfall ein voll funktionsfähiges Implantat, genauso wie Du eine voll funktionsfähige Waffenmodifkation oder eine voll funktionsfähige Fahrzeugmodifikation erhälst.

 

Ja, wenn du eine Modifikation kaufst, wird die natürlich auch eingebaut/angebracht. Aber nicht wenn du dir einfach nur die K(n)arre kaufst.

 

Im Falle eines gekaufen Commlinks/Messers/Waffe/Rucksack/Kleidungstückes gibt es den Einbau nicht, denn die Ware ist ja ohne so etwas funktionsfähig - im Falle einer Modifikation/Implantation (egal ob es jetzt um Waffenmods, Fahrzeugtuning, Bioware oder Panzerungsoptionen) ist ein Einbau/Umbau zwingend notwendig. Wenn es also am Ende funktionieren soll, so muß es eingebaut werden. Und da trotz mehrfachen Regelseiten in verschiedenen hinsichtlich Mindeswürfe und Zeiträume immer noch keine Kosten mitgeteilt wurden, liegt es ziemlich nahe, daß (Connection vorausgesetzt) die Einbaukosten für jegliche Art von Einbau bereits im Preis miteinbegriffen sind.

 

Nach der selben Logik könnte ich in den Media Markt nebenan gehen und mir einen CD-Player für mein Auto kaufen und dann verlangen, dass sie ihn kostenlos einbauen, weil er mir sonst ja nichts bringt. Klar ist das ein Beispiel aus dem RL, aber da es eben keine feste Regelung gibt, muss man sich ja irgendwo die Analogie-Fälle herholen.

 

Es ist völlig offensichtlich, dass deine Argumentation bei Waffen- oder Fahrzeugmodifikationen funktioniert, denn da bezahlt man ja für eine Veränderung. Dass da keine Extra-Kosten für den Einbau angegeben sind, erschließt sich sofort. Aber bei Cyberware ist das einfach nicht so. Wenn du schreibst, dass der einzige Sinn und Zweck von Cyberware ist, eingebaut zu werden, dann ist das einfach falsch. Was ist mit Wissenschaftlern, die Cyberware kaufen und mofizieren oder Forschungen daran vornehmen? Es ist nicht in jedem Fall, in dem Cyberware gekauft wird (man muss hier durchaus die lebendige Spielwelt miteinbeziehen und darf nicht nur von der Spielcharakteren ausgehen), automatisch auch ein Einbau gewünscht bzw. erforderlich.

 

Ansonsten könnte man dann mutmaßen, warum weder im Arsenal noch im Augmentation noch im Unwired Kosten für den Einbau von Mods jeglicher Art aufgelistet sind.

 

Nochmals: seht Euch den Designhintergrund an: SR4 will die Regelmonster in SR3 entschlacken. Deswegen wurden ja explizit Dinge wie Speicherkapazitäten etc herausgenommen. Da vom Hintergrund her die Einbaukosten recht niedrig sind und in der Tat dann meist nur wenige % ausmachen (sollten): warum genau sollte man dann dafür extra Regeln einführen.

 

SYL

 

Der Designhintergrund ist mir völlig wumpe und auch absolut keine Grundlage für eine Argumentation. Schließlich kann keiner von uns Gedanken lesen (und in die Köpfe der Entwickler schauen) und alles, was eventuell aus dem Hintergrund geschlossen wird, subjektiv verfärbt und vom persönlichen Wahrnehmungsspektrum begrenzt ist.

 

Ich bleibe dabei: Es gibt nirgendwo eine feste Regelung. Entsprechend ist deine Interpretation, die OP-Kosten wären im Preis inbegriffen ebenso eine Hausregel wie unsere Interpretation, dass die OP-Kosten dazu kommen. Aber die eine Hausregel mag nach dem subjektiven Empfinden eben näher an den RAI bzw. an der spiel-internen Logik sein als die andere.

 

LG

 

Thunder

[apple]

Nach der selben Logik könnte ich in den Media Markt nebenan gehen und mir einen CD-Player für mein Auto kaufen und dann verlangen,

 

In SR: ja.

In RL: nun, viele bieten in der Tat Komplettlösungen an. ;-)

 

Was ist mit Wissenschaftlern, die Cyberware kaufen und mofizieren oder Forschungen daran vornehmen?

 

Das sind Regeln für Runner, die einen kleinen Ausschnit aus der sechsten Welt "simulieren". Vertrags- und Kaufverträge können in ihrer Komplexität ins Uferlose ausarten - aber das ist normalerweise kein Bestandteil von Shadowrun.

 

automatisch auch ein Einbau gewünscht bzw. erforderlich.

 

Das mag sein - Du kannst auch hier gerne den Preis einfach dann etwas senken.

 

Der Designhintergrund ist mir völlig wumpe und auch absolut keine Grundlage für eine Argumentation.

 

Gut, dann streng nach Regeln: ein Cyberauge, welches funktioniert (womit es eingebaut sein muß) kostet 500¥ (+ Mods durch den Spielleiter, siehe Kostenvorschläge im GRW).

 

SYL

[Thunder]

Hoi!

 

Nach der selben Logik könnte ich in den Media Markt nebenan gehen und mir einen CD-Player für mein Auto kaufen und dann verlangen,

 

In SR: ja.

In RL: nun, viele bieten in der Tat Komplettlösungen an. ;-)

 

Nun, das macht es ja nicht zur Notwendigkeit.

 

Der Designhintergrund ist mir völlig wumpe und auch absolut keine Grundlage für eine Argumentation.

 

Gut, dann streng nach Regeln: ein Cyberauge, welches funktioniert (womit es eingebaut sein muß) kostet 500¥ (+ Mods durch den Spielleiter, siehe Kostenvorschläge im GRW).

 

SYL

 

Tut mir leid, aber ich sehe da kein "nach Regeln" und schon gar kein "streng nach Regeln". Ich sehe da nur eine Interpretation deinerseits, die meiner Meinung nach unzulässig ist. Korrekt wäre:

 

Gut, dann streng nach Regeln: ein Cyberauge, welches funktioniert kostet 500¥ (+ OP-Kosten).

 

Dass ein Implantat eingebaut ist, ist keine Voraussetzung für die Funktionsfähigkeit (es sei denn, der Händler hat dir Schrott angedreht). Allenfalls für die Benutzbarkeit, aber die ist (wie ich oben schon ausführte) wiederum beim Kauf weder im RL noch bei Shadowrun automatisch garantiert.

 

Es wird dir auch sicher niemand die Kosten für einen gekauften Pool erstatten, bloß weil der nicht in deinen Garten passt (weder im RL noch in der SR-Welt).

 

Und wie schon mehrfach gesagt: Wir werden uns hier sowieso nicht einig. *zuckt mit den Schultern*

 

Es hat eben jeder seine Hausregel-Lösung für das Problem.

 

LG

 

Thunder

[Roadbuster]

Ich weiß gerade nicht, wo das Problem liegt. Im Bodytech stehen doch Verfügbarkeiten und Preise für medizinische Dienstleister drin. Da steht auch drin, wer, was machen kann und wieviel Schaden die Operation von Implantaten hervorruft. Damit kann ich doch ziemlich gut bestimmen, wieviel so eine OP kostet und wie lange sie dauert.

[apple]

Nein, eben nicht.

 

Die Kosten im Bodytech/Äugmentation sind die Kosten für Basic/Intensive Care - also das Pflegen (siehe Heilung im GRW). OPs erzeugen Schaden, der Schaden wird damit ganz normal auskuriert. Für die eigentliche Dienstleistung (wie zb Implantat einbauen) gibt es keine gesonderte Preistabelle.

 

SYL

[Roadbuster]

Aber kann man denn nicht damit arbeiten?

Nehmen wir z.b. die Implantation einer Datenbuchse. Eine Datenbuchse als Standard Ware hat einen Essenzverlust von 0,1. Laut der Tabelle für Operationsschaden ist der Schaden Oberflächslich und beträgt 3G. D.h. ich kann höchstwahrscheinlich sofort nach der OP nach Hause. Lasse ich mir die Buchse jetzt in einem normalen Bodyshop einsetzen, so sollte das noch unter die Grundversorgung fallen und ich bezahle 250 Nuyen für die Implantation. Das ist nochmal die Hälfte der Kosten, des Implantates. Das klingt, zumindest für mich, nach einer gangbaren Alternative. Wenn du jetzt was spezielles willst (Betaware, Nanoware, etc.) wird's natürlich auch wieder teurer. Alles was über mittleren Schaden bei der Implantation hinausgeht sollte unter Intensiv Versorgung fallen und schon haben wir ein funktionierendes System.

[Thunder]

Hoi!

 

[...] und schon haben wir ein funktionierendes System.

 

... das aber trotzdem auf Hausregeln basiert.

 

LG

 

Thunder

[cray]

Ich sehe das so: Bei Ausrüstung, die bei der Charaktererschaffung erworben wird, ist der Einbau inklusive.

 

Die allgemeine Regel bezüglich Ausrüstung und deren Kosten in Shadowrun ist: Man bezahlt einen bestimmten Betrag und erhält eine bestimmte Ausrüstung

 

Bei Erschafung bezahlt der Charakter - als bestimmten Betrag - den Listenpreis für Cyber/Bio-ware und erhält dafür - als besrtimmte Ausrüstung - die entsprechende ware Funktionstüchtig eingebaut.

Also kann die "Bestimmte Ausrüstung" die man erhält durcvhaus eine Dienstleistung wie die Operation beinhalten.

Das heisst, nach Deiner eigenen Interpretation haben wir eine gültige Norm, dass der Listenpreis bei Erschaffung für Funktionstüchtig eingebaute Ware ist, oder, anders ausgedrückt, das die Kosten für den Einbau bereits im Listenpreis inbegriffen sind.

 

 

Jede Abweichung von einer ansonsten gültigen Norm bedarf einer expliziten Ausführung. Ich hoffe, da sind wir uns beide einig.

 

Da es nun aber, wie Du sagtest, jede Abweichung einer expliziten Ausfürung bedarf, bedeutet dies, es braucht eine Norm, die explizit regelt, dass die Norm für den Erwerb bei Charaktergenerierung von der Algemein Gültigen Norm für Ware erwerb abweicht. Eine solche explizite Regelung der Abweichung gibt es nicht.

Also kann die Norm für Ware erwerb bei der Erschafung nicht von der Algemeinen Norm für Ware erwerb abweichen, was sie aber tun würde, wenn der Listenpreis für Ware nach der Algemeinen Norm ohne Einbau zu verstehen währe.

 

Ergo lautet die Norm für den Erwerb von Ware bei der Erschaffung gleich wie die Allgemeine Norm für den Erwerb von Ware. Und das ist, nach deinen Eigener Auslegung: Einbau ist im Listenpreis inklusive.

 

Und da es zwar Regeln für die Anpassung des Preises, nicht aber die anpassung der Leistung gibt, bedeutet dies, auch bei einem Strassenpreis ist der Einbau inklusive.

 

Davon abgesehen: Wenn in den Implantatskosten die OP-Kosten inklusive sind, wie kann ich denn dann das Implantat guten Gewissens für 30% weiterverkaufen? Ein Teil des Wertes besteht ja augenscheinlich aus den OP-Kosten, die ich beim Weiterverkauf eigentlich abziehen müsste. Eine Datenbuchse, bei der die OP-Kosten laut deiner Rechnung ja mindestens die Hälfte des Implantats ausmachen, dürfte ich also für maximal 20 Nuyen oder so weiter verkaufen. :-)

 

Oh, guter Punkt. Lass mich mal darüber nachdenken. Hm. Wenn ich ein Implantat weiterverkaufe, ist es gebraucht oder Gestohlen. Wenn es Gestohlen ist, sollte Dein Gewissen dir eigentlich keine Probleme damit Machen, einen überhöhten Preis zu verlangen. Und wenn es gebraucht ist, dann ist es Regeltechnisch Gebrauchte Cyberware, und die kostet 50% des Listenpreises.

Und 50% ist etwas höher als 30%. Ergo noch genug Marge für denjenigen, der ds Dingens Einbaut.

 

Zum Abschluss möchte ich Worte, die Du eionst an Mich gerichtet hast, nun an Dich richten:

 

Irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem man einfach nur noch sagen kann: "Gut, du hast deinen Standpunkt. Was du tust ist in meinen/unseren Augen eine Hausregel, aber natürlich kannst du in einem gewissen Ramen tun und lassen was du möchtest. Jedenfalls bringt es nichts, dich zu überzeugen zu versuchen. Adios!"