Arlecchino Posted August 1, 2012 Report Share Posted August 1, 2012 Ich hasse es, wenn ich ein Aotu kaufe und es dann selbst zusammen bauen muss Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted August 1, 2012 Report Share Posted August 1, 2012 Hoi! @cray Ich kann dir nur das selbe sagen wie apple: Es gibt zwar eine Norm, die dem Käufer eines Gegenstands eine funktionstüchtige Ware garantiert. Ob ein Implantat eingebaut ist, ist aber unerheblich für dessen Funktionstüchtigkeit. Man kann eine frisch gekaufte Datenbuchse sicher mit allerlei technischen Geräten durchchecken und dessen Funktionstüchtigkeit feststellen. Das Wort, das du eigentlich hättest verwenden müssen lautet Benutzbarkeit. Und darauf hat man eben einfach kein Anrecht. Man geht verkäuferseitig davon aus, dass jemand weiß, was er kauft und solange kein Betrug vorliegt, also etwas anderes geliefert wird als gekauft wurde, weiß der Kunde das auch. Daher liegt es auch in seinem Ermessen, die Benutzbarkeit vor dem Kauf festzustellen. Apple hat natürlich Recht wenn er sagt, dass es beim MM und ähnlichen Geschäften Komplettlösungen gibt, die den Einbau einer Hardware mit einbeziehen aber 1.) geschieht dies idR dann ebenfalls durch einen Aufpreis - der Kunde zahlt also mehr als die reinen Hardwarekostenund2.) deutet die Formulierung "viele bieten [...] an" ja schon an, dass es keine verbindliche und allgemeingültige Regelung ist (allein schon weil es sowohl heute als auch zu Zeiten von SR kaum für jeden Händler im Rahmen des Möglichen ist, neben der Hardware auch noch die entsprechenden Implantatchirurgie-Kenntnisse zu besitzen - ich denke da an kleine Elektronik-Händler mit nicht viel mehr als einer Theke und drei Regalen). Nochmal zusammengefasst: Das heisst, nach Deiner eigenen Interpretation haben wir eine gültige Norm, dass der Listenpreis bei Erschaffung für Funktionstüchtig eingebaute Ware ist, oder, anders ausgedrückt, das die Kosten für den Einbau bereits im Listenpreis inbegriffen sind. Diese Norm gibt es nicht. Damit fällt deine Argumentation zusammen wie ein funktionstüchtiger Jenga-Turm. @Arlecchino Ein nicht zusammengebautes Auto wäre ja nicht funktionsfähig. Das könntest du natürlich zu Recht reklamieren. Würdest du aber alle vorhandenen Schlüssel verlieren und könntest deshalb das Auto nicht mehr fahren, würdest du das kaum dem Hersteller anlasten können. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted August 1, 2012 Report Share Posted August 1, 2012 Auch die Einzelteile des Autos sind für sich genommen funktionsfähig. Nur eben die Benutzbarkeit des Autos leidet darunter. Und bitte sei dann konsequent: keine eingebauten Implantate oder Waffen/Panzerung/Fahrzeugmods bei Spielbeginn (der Charakter hat sie ja nur gekauft) oder aber eben erhöhte Kosten bei der Charaktererschaffung, um den Einbau zu simulieren - beides zusammen widerspricht sich und wäre inkonsequent. Eventuell solltest Du dann noch entsprechende Connections erzwingen, wie Straßendoc, Mechaniker oder Büchsenmacher. SYL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azanael Posted August 1, 2012 Report Share Posted August 1, 2012 Sorry, aber langsam driftet es wohl ins lächerliche und allzu kleinliche - können wir das Thema "Cyberware/Fahrzeugmods" jetzt bitte mal lassen oder in den Smalltalk verlagern? Link to comment Share on other sites More sharing options...
cray Posted August 1, 2012 Report Share Posted August 1, 2012 Das heisst, nach Deiner eigenen Interpretation haben wir eine gültige Norm, dass der Listenpreis bei Erschaffung für Funktionstüchtig eingebaute Ware ist, oder, anders ausgedrückt, das die Kosten für den Einbau bereits im Listenpreis inbegriffen sind. Diese Norm gibt es nicht. Damit fällt deine Argumentation zusammen wie ein funktionstüchtiger Jenga-Turm. Er, lass mich widerhohlen. Du sagst selber: Ich sehe das so: Bei Ausrüstung, die bei der Charaktererschaffung erworben wird, ist der Einbau inklusive. Mit diesen Worten wurde es zu einer Norm, wenn auch nur für Dich. Das Du das nun leugnest, das diese Norm existiert, aber dennoch daran festhälst, dass Ware zu spielbeginn eingebaut ist (was du tust, weil du nichts anderes gesagt hast), sagt schon genug. Und ganz nebenbei: Schau Dir mal die Bioware an:Knochenverstärkung, Extremverdauung, Muskelverstärkung, Muskelstraffung. Da geht ganz klar aus der Beschreibung hervor, dass die Dinger mit dem Erwerb eingesetzt werden, ohne dass sie als spezielle ausnahme gekennzeichnet sind. Du Argumentierst immer mit Normen, die Du seler aus den Regeln herleitest, und verlangst dann, dass die Regelautoren mit geschriebenen Regeln von Deinen Nirmen abweichen, ignorierst aber dabei, dass Du die Norm so herleiten müsstest, dass möglichst wenige Ausnahmen entstehen. Ware bei der der "Einbau" absolut unzweideutig teil des Listenpreises ist, die aber in keinseter weise besonders gekennzeichnet sind.Im Boditech S. 180 hats ne Preisliste für Bioware. Wenn bei dieser Preisliste bei einem Teil die Implantationskosten drinn wäre, und bei einem Anderen Nicht, wöhre sie Sinnlos, weil sie nicht angibt, wo sie drinnen sind, uind wo nicht. Also müssen wir daraus schliessen, dass das die Preise inklusive einbau sind. Und dann müsste aber irgend wo erwähnt sein, dass es bei Cyberware anders ist.Aber nein, genau das gegenteil ist der Fall: Auch bei Cyberware gibt es Solche, bei denen der Einbau unzweifelhaft teil des Listenpreises ist. Und wieder, ohne explizit eine Abweichung von einer Anderslautenden Norm vorzulegen, oder in irgend einer Preisliste speziell zu markieren. Wenn wir nun auf eine Gennerelle Norm für 'Ware schliessen wollen, können wir das entweder so tun, dass keine Ausnahmen entstehen, und sagen, Der listenpreis ist inklusive Einbau. oder wir können sagen:Der listenpreis ist geundsäzlich ohne einbau. Allerdings ist er bei charaktererschaffung inklusive einbau. Des weiteren ist er ebvenso mit einbau, bei einigen ausgewählten, in keiner liste speziell markierten und nicht explizit als ausnahme hervorgehobenen Ware. Welche der beiden "Normen" macht wohl mehr Sinn? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted August 1, 2012 Report Share Posted August 1, 2012 Hoi! @apple Stimmt - rein theoretisch müsste ein Spieler bei Charaktererschaffung ebenfalls extra Einbaukosten bezahlen. Allerdings müsste ein Spieler für seinen Charakter eigentlich auch... 1.) für jede Waffe ein Telefonat mit einem Schieber führen und ggf. die Vermittlungsgebühr zum Straßenpreis hinzuziehen2.) jede Connection, die er bei Spielbeginn hat, sich vorher "erspielen", was insbesondere bei hohen LOY-Werten recht zeitintensiv sein kann3.) für jedes Implantat den Arzt eine Heilungsprobe würfeln lassen, weil er ja (kritisch) patzen könnte Was vor dem aktiven Spielgeschehen passiert ist, muss sich aus dem Charakterhintergrund ergeben. Dort die selben Maßstäbe anzulegen wie im laufenden Spiel und z.B. OP-Kosten für Implantate zu verlangen, wäre kein Anzeichen von Konsequenz, sondern für Schwachsinnigkeit. @cray Ich habe der Diskussion nichts mehr hinzuzufügen, da du mein Argument schlichtweg ignoriert hast, außer dieses: Wenn du tatsächlich der folgenden Meinung bist, wie du ja postuliert hast: Irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem man einfach nur noch sagen kann: "Gut, du hast deinen Standpunkt. Was du tust ist in meinen/unseren Augen eine Hausregel, aber natürlich kannst du in einem gewissen Ramen tun und lassen was du möchtest. Jedenfalls bringt es nichts, dich zu überzeugen zu versuchen. Adios!" Dann frage ich mich ernsthaft, wieso du mir weiterhin antwortest. Andernfalls wäre es ein halbwegs stilvoller Abgang gewesen - so wirkt es einfach nur wie Baiten (was gegen die Nutzungsbedingungen verstößt). LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
cray Posted August 1, 2012 Report Share Posted August 1, 2012 Ich habe der Diskussion nichts mehr hinzuzufügen, da du mein Argument schlichtweg ignoriert hast Jaja. Du hast leider kein Argument, dass den namen wert währe. Du behauptest die existenz von irgendwelchen "Normen" ohne deren existenz zu belegen, und verneinst andere, die du zufor selber belegt hast. Du behauptest der Listenpreis von Cyber und Bioware beinhalte den einbau nicht. Und dazu führst du irgend wele theorien auf, die jedem Sinn entgegen laufen. Und wenn man dann darlegt, dass laut regel der Einbau doch im preis inbegriffen ist, hat mnan deine Argumente Ignoriert. Schön. Die Tatsache, ob man ein "Anrecht" auf benutzbarkeit hat, ist völlig irrelevant, da die regeln selber sagen, das Cyber und Bioware eingebaut wird. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corn Posted August 1, 2012 Report Share Posted August 1, 2012 wieso diskutiert ihr eigentlich noch miteinander? Ich unterstütze Azanaels antrag! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted August 1, 2012 Report Share Posted August 1, 2012 Hoi! Die Tatsache, ob man ein "Anrecht" auf benutzbarkeit hat, ist völlig irrelevant, da die regeln selber sagen, das Cyber und Bioware eingebaut wird. Das ist schlicht und einfach falsch. Es wäre ein Zeichen des Respekts gewesen, auf meine Argumente einzugehen, so wie ich auf deine eingegangen bin. Da du dazu nicht bereit warst, werde ich nicht nur hier und jetzt, sondern auch künftig nicht mehr mit dir diskutieren. Fühl dich frei, dich ignoriert zu fühlen. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest BTO Posted August 2, 2012 Report Share Posted August 2, 2012 Fühl dich frei, dich ignoriert zu fühlen. Na eeendlich. Dann sind wir ja schon zu zweit! BTO - Elves must die! 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
cray Posted August 2, 2012 Report Share Posted August 2, 2012 Hoi! Die Tatsache, ob man ein "Anrecht" auf benutzbarkeit hat, ist völlig irrelevant, da die regeln selber sagen, das Cyber und Bioware eingebaut wird. Das ist schlicht und einfach falsch. Tja, das ist Typisch Thunder. Unbegründete Behgauptungen aufstellen.Und dazu noch Falsche. Titankomposit KnochenDie Zellstruktur wird durch die Einarbeitung von Plastik oder Metall gitter verstärkt. Also ganz klar: die einarbeitung ist regeltechnisch teil der Cyberware, da man die Einarbeitung nicht im Koffer kaufen kann. Aber das muss ein druckfehler sein, da es offensichtlich der selbstgenerierten Norm von thuner entspricht Reaktionsverbesserung:Indem in ein Teil der Wirbelelsäule durch supraleitendes Material ersezt wird... und wieder ist der Einbau regeltechnisch teilk von dem, was an kriegt, wen mann die Cyberweare kauft.Aber auch das muss ja, da eine von thunder generierte norm existiert, die all seinen Argu^menten zu grunde liegt, schlampige Arbeit der Regelautoren sein. Es wäre ein Zeichen des Respekts gewesen, auf meine Argumente einzugehen, so wie ich auf deine eingegangen bin. Da du dazu nicht bereit warst,Da du dazu nicht bereit warst Leider hatte er keine Argumente. Das einzige was er gemacht hat, war haarspalterei mit dem Wortlaut einer von ihm generierten "Norm"Und das ich nicht darauf eingegangen währe, ist gerade wegs eine Lüge. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corn Posted August 2, 2012 Report Share Posted August 2, 2012 dank der ignorierfunktion, die thunder nun nutzt ist dein post völlig sinnfrei, oder testest du jetzt nur ob er dich wirklich ignoriert? Link to comment Share on other sites More sharing options...
cray Posted August 3, 2012 Report Share Posted August 3, 2012 (edited) Eigentlich ist es mir Egal, ob er den Post liest oder nicht. Wenn er nicht auf meine Posts antwortet, um so besser.Es geht hier nämlich um denjenigen, welcher die Frage Gestellt hat, und nicht um Thunder. Du hast den SchuldenThred verfolgt, denke ich, und, auch wenn es Dich wohl nicht intressiert, meinen Respekt verdient.Aber die anderen Beiden... Ich wurde in dem Thread mehr mals persönlich angegriffen, einfach nur desswegen, weil ich ne andere Meinung vertreten habe.Am ende hat man mir sogar vorgeworfen, dass ich Hausregeln verwenden würde, wenn mir die offiziellen regel nicht passen würden.Man hat mich beschuldigt, ohne mir auf genaue Nachfragen eine Antwort zu geben. Nein, Corn, es ist mir wirklich völlig egal, ob die beiden Meine Posts lesen, oder nicht. Edited August 3, 2012 by cray Link to comment Share on other sites More sharing options...
Azanael Posted August 3, 2012 Report Share Posted August 3, 2012 sorry, aber wenn es dir völlig egal wäre, ob "die beiden" deine Posts lesen oder nicht, hättest du dieses Statement wahrscheinlich nicht gepostet. Meine Frage wurde ausreichend erklärt (ich ich mehrmals geschrieben habe) und deswegen halte ich weitere Posts in Bezug darauf für kontraproduktiv (Kosten nach Einbaukosten von Bodyware). Wenn du deinen Frust loswerden willst, schreib mich doch persönlich an und hilf bitte mit, dass dieser Thread hier sauber weiterverlaufen kann - ich halte übrigens die "Ignorier-Funktion" vollkommen überflüssig, schließlich könnte ich jemanden auch noch so ignorieren - was ich aber aufgrund meiner Weltanschauung/Menschenbildes nicht mache. Ich respektiere - wie schon vormals gepostet - euer aller Meinung, auch wenn ich für mich natürlich bei verschiedenen Pfaden den für mich am sinnvollsten aussuchen muss. Dabei ist dann sicherlich nicht meine Intention, dass andere total frustriert weiterposten, weil deren Regelung (auch wenn es die offizielle ist) nicht angenommen wurde. So, in diesem Sinne hoff ich, dass diese Sache jetzt endlich Ruhe findet. Für mich ist sie gegessen und ich versteh aber ehrlich gesagt auch nicht, warum du, Cray, noch weiterpostest (Thunder hat das ja mittlerweile auch unterlassen). Also bitte benutz jetzt PNs, wenn dich noch etwas stört. Danke Peter Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest BTO Posted August 3, 2012 Report Share Posted August 3, 2012 ich halte übrigens die "Ignorier-Funktion" vollkommen überflüssig, schließlich könnte ich jemanden auch noch so ignorieren - was ich aber aufgrund meiner Weltanschauung/Menschenbildes nicht mache. Da muss ich für die Ingorier-Funktion mal eine Lanze brechen. Seitdem ich ein zwei Leute auf der Liste habe ist die Qualität der Posts, die ich lesen darf, sowohl inhaltlich als auch sprachlich deutlich gestiegen - ich muss mich durch wesentlich weniger von dem kämpfen, was ich als Müll empfinde. Das spart mir eine Menge Lebenszeit und Nerven... BTO - Elves must die! Link to comment Share on other sites More sharing options...
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