Corpheus Posted August 9, 2021 Author Report Share Posted August 9, 2021 (edited) Ich hab mal eine Gruppe Spieler erlebt die auf LARPs gingen um Newbs und Anfänger zu schnetzeln(mehrfach) .Ich kann beim Larp nicht wirklich mitreden ... aber für mich hat dieses Verhalten nichts mit einem Spielstil zu tun. Schon gar nicht im Rahmen der Rollenspieltheorie. Für mich sind das einfach assoziale Arschlöcher. Edited August 9, 2021 by Corpheus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 9, 2021 Author Report Share Posted August 9, 2021 Kumpel , Du bist aber genau (mit Anlauf) in die Hawkmoon Fallacy gestapft .Nur weil man einen optimierten, geMin/Maxten Char hat, muß der noch lange nicht Seelenlos sein (oder schlecht gespielt sein ) Da hast du sicherlich recht. Da sollte man nicht verallgemeinern.Aber nach meiner Erfahrung bilden Powergamer, die ihre Charaktere auch noch stimmungsvoll ausspielen und Wert auf die rollenspielerische Darstellung ihres Charakters legen, eine Ausnahme. Zumindest nach meinen Erfahrungen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 9, 2021 Report Share Posted August 9, 2021 (edited) Mann wir sind jetzt aber wirklich weit weg vom ThemaDeren "Spielstil " war es, sich als NPC Drow oder verkappte Drow im Spiel anzumelden um dann mit dieser "Rechtfertigung" Spass zu haben .Das ist für mich Powergaming und jaFür mich sind das einfach assoziale Arschlöcher. Genau das . Aber nach meiner Erfahrung bilden Powergamer, die ihre Charaktere auch noch stimmungsvoll ausspielen und Wert auf die rollenspielerische Darstellung ihres Charakters legen, eine Ausnahme. Diese beiden Punkte stehen ja auch Diametral gegeneinander .MinMaxer hingegen ,die Ihre Chars sinnvoll und auch Stimmungsvoll rüberbringen gibts aber doch recht häufig So ,jetzt aber zurück zum Thema oder PM HokaHeyMedizinmann Edited August 9, 2021 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 9, 2021 Author Report Share Posted August 9, 2021 Genau. Zurück zum Thema: Wo genau liegt denn jetzt der Vorteil eines Riggers?Oder müssen wir am Ende Lofwyr123 recht geben? Link to comment Share on other sites More sharing options...
HerrGantenbein Posted August 9, 2021 Report Share Posted August 9, 2021 Vorteil gegenüber was? "Rigger" ist ja erstmal einfach nur der Dude, der mit Fahrzeugen und Drohnen an den Start geht. Das kann immer noch ein erwachter oder mundaner, ein vercyberter oder natürlicher Rigger sein. Der große Vorteil eines Riggers mit Bodytech ist auf jeden Fall die Riggerkontrolle. Edge, Würfelpoolbonus und Schwellenwertreduzierung, das Ding ist ein Biest (wobei aus der Formulierung nicht eindeutig ist, ob es Edge pro Stufe oder nur 1 insgesamt gibt. Ich gehe mal von letzterem aus). Wenn der Rigger seine Dreckskarre richtig auf Touren bringt und ein gewagtes Manöver fahren will, muss er ne Handlingsprobe ablegen. Geben wir ihm mal Steuern 6, INT 6 und REA 6. Wegen dem Geschwindigkeitsintervall gibts 3 Würfel Abzug, also (egal, ob hineingesprungen oder nicht) 9 Würfel für die Probe, mit denen der Rigger nen Schwellenwert von z.B. 4 knacken muss. Mindestens 4 Erfolge auf 9 Würfel. Auch ohne Rechnung sieht man, dass dafür "ein bisschen" Glück erforderlich ist. Mit ner Riggerkontrolle der Stufe 2 (darauf hat wirklich nur der gemoddete Rigger, nichtmal sein Technomancer-Kollege, Zugriff) sieht die Rechnung ganz anders aus: Schwellenwert ist nur noch 2, der Rigger hat aber 11 Würfel (12, wenn man das eine Edge in einen Reroll umwandelt). Mindestens 2 Erfolge auf 11 Würfel, da reicht es schon aus, wenn man nicht "extremes" Pech hat. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted August 9, 2021 Report Share Posted August 9, 2021 Wenn man von einem vercyberten Rigger ausgeht, der seine Rolle ernst nimmt: - Fluchtwagenfahrer: spürbar höhere Werte für Stunts aller Art. Dies liegt aber auch in der Hand vom SL. Ohne große Verfolgungsjagden, die leider in einem Rollenspiel wie SR nie die Dramatik eines normalen Kampfes erreichen, ist es eine theoretische Rolle. Als SL muß man meist Situationen dreimal umbiegen, bevor man eine solche Szene hat ... und selbst dann wird es kaum der Italian Job oder Ronin, besonders wenn nicht jeder Mitspieler darain teilhaben kann. Zusätzlich ist das Konzept eines Fluchtwagenfahrers, der draussen wartet (Transporter) fast genauso gruppenkompatibel wie ein Sniper, der 500m entfernt auf einem Dach liegt. - Enabler, je nach Spielleiter. Gerade in weltumspannenden Kampagnen kann es praktisch sein jemanden zu haben, der alle möglichen Fahrzeuge steuern kann. Fahrzeuge, Helis, Ultralights, Flugzeuge, Boote, Unterseeboote, über verschiedem Geländearten und unterschiedlichen Wetter(phänomenen). Auch hier gilt: mehr Skills,. höhere Skills, mehr Implantate als ein normaler Fahrer/Pilot. - Connections. Wenn man als SL nicht alles über "Schieber regelt alles" abhandelt, sondern Schieber sich genauso spezialisieren müssen (Aufträge, Infobroker, Waffenschieber, Tech etc), so werden Fahrzeuge, Fahrzeugwaffen und Drohnen samit Mods über den Rigger laufen. - Spezialisierung der Ressourcen: jeder kann eine Flyspy mt ein paar Sensorupgrades haben. Aber der Rigger kann eventuell mehr und spezialisiertere Drohnen haben. Selbst mein techophiler Magier hat keine kleine Unterwasserdrohne für Kanalisationserkundung zur Hand. Und nur ein Rigger dürfte auf die Idee kommen, sein Arsenal in einem Werbe-Luftschiff mit Fallschimabwurf unterzubringen, so daß man nur wenige Minuten von einem Droppod mit einem Medkit, schweren Waffen oder frischer Kleidung ist. Das gleiche gilt für Kampfdrohnen-Schwärme, welche natürlich in der Theorie jeder haben kann, aber am wahrscheinlichsten ein magischer oder kybernetischer Rigger, welcher dann noch zusätzlich reinspringen kann für. Das aber natürlich bedingt ein robustes Regelsystem, klare Regeln für Modifikationen und Gadgets galore, eben damit ein Rigger auch die gleiche regeltechnische Komplexität erreicht wie ein Magier, Hacker oder Samurai. Generell leiden Rigger (egal ob Adepten oder Cyberrigger) darunter, daß die ersten zwei Punkte explizit vom SL eingebaut werden müssen, oft holprig und erzwungen wirken ("Ja, ihr müsst jetzt mit dem Auto fliegen!" "Aber warum? Wir tauchen einfach in der Menschenmenge unter?" "Weil ... weil ... ") und es schwer ist, alle Leute angemessen zu beteiligen. Und für den letzten Punkt braucht es entsprechende Regeln und Werte, die wohlüberlegt, getestet und balanciert sind. Was davon in SR6 übrig bleibt, einer notorisch unüberlegten Edition, muß man mit sich selber ausmachen. Bis dahin läßt Double Clutch auf sich warten. Die SR6 Riggerregeln im GRW haben eine Menge Potential nach oben, ein Cyberware/Augmentation/Bodytechbuch gibt es nicht, und ob Rigging in SR6 jetzt um Dinge wie Biodrohnen auf Straßenlevel (Love Death Robot) oder Wet-Rigging erweitert wird, genauso wie zb Magier massiv neue Möglichkeiten in ihrem Magiebuch erhalten, sei mal dahingestellt. SYL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 9, 2021 Author Report Share Posted August 9, 2021 Vorteil gegenüber was? "... Liegt Lofwyr123 richtig? Oder kann jemand die Vorteile eines Riggers gegenüber einem spezialisierten Adepten erklären? Zeigt mir immer noch nicht, dass Volle Abwehr nützlich ist. Schützt ja auch nur vor Datenspikes. Bedeutet Brute Force, Gerät Neu starten oder sogar Datensikes auf Geräte nützt Volle Abwehr nichts. Bedeutet also Rigger ohne Decker eigentlich nutzlos. Macht immer weniger Sinn einen zu zocken und Daseinsberechtigung seh ich auch nicht.Kann man auch nen Adepten zocken, der Fahrzeuge besser steuert. Wüsste nicht, wo der Rigger Vorteile hat Link to comment Share on other sites More sharing options...
bustabuzz Posted August 10, 2021 Report Share Posted August 10, 2021 (edited) Drei Sachen fallen mir dazu ein: Ein sehr crunchiges Game verleitet doch immer eher dazu sich Stats anzugucken und zu vergleichen, was ja auch den Reiz ausmacht. Aber dadurch finde ich kommt das Narrative oft an zweiter Stelle oder wird stiefmütterlich behandelt. Und wenn SR jetzt ein rein narratives Game ohne Stats wäre (nur hypothetisch), dann würde ich doch wohl behaupten, dass es einen sehr großen Unterschied zwischen Rigger und spez. Adept gibt und sich auch im Narrativ zeigen würde. Btw. wird nicht auch in SR6 an so mancher Stelle der Tipp gegeben "out of the box" zu denken und mal einen Adepten-"Rigger" oder ähnliches zu spielen? Ist doch cool, dass man das kann. Und wie gesagt, wenn man das erzählerisch verpackt, kann das viel Futter bieten: Der Riggeradept, der auf der Straße ist, um sich zu Beweisen und einen inneren Kampf kämpft sich zu vercypern, weil er in der Rigger-Community nur so voll akzeptiert wird und sonst als Cheater gilt usw....Kann man doch einiges draus machen...vorausgesetzt Fiction zählt auch was neben all dem Crunch... Ich habe es nicht nachgerechnet, aber dass der Adept irgendwann mal auf Augenhöhe steht mit dem Rigger ist doch auch nur hypothetisch. Also was kann der Adept sich denn zur Charaktererstellung nach dem Priosystem so alles Leisten an Drohnen und Fahrzeugen? Ich würde meinen wesentlich weniger als der Rigger. Unser Gruppen-Rigger hatte von Beginn an ein Ares Roadmaster und drei schwerbewaffnete Drohnen und viele kleine nützliche Gadgets (SR6 machts möglich). Kann ein Adept sich sowas auch von Beginn an leisten ohne Magie einbüßen zu müssen? Wie gesagt ich habe es nicht nachgerechnet, glaube aber dass es nicht so einfach ist. Plus der Rigger kann easy entscheiden seine Augen durch Cyberaugen zu ersetzen (als bsp.), ohne sonstige Fähigkeiten einbüßen zu müssen. Kann der Adept nicht so easy. Ich finde man muss sich doch nicht sklavisch an die Regeln der aktuellen Edition halten. Ich finde Hausregeln ist eine Säule von TTRPGs, weil nur da ist sowas möglich und verhältnismäßig einfach im Gegensatz zum Beispiel zu PC-Games. Da kann ich nicht einfach was Hausregeln. Dafür haben PC-Games eigene Vorteile. Das ist doch das schöne und immer schon immanente an unserem Hobby gewesen, dass wir unsere eigenen Welt erschaffen, sei es in den Geschichten der Spieler, den Kampagnen des Meisters, oder eben Hausregeln. Man könnte demnach auch die Frage abändern und sagen: Was könnte man Hausregeln um dem Rigger einen stärkeren USP zu basteln, wenn man das Gefühl hat er bräuchte einen um nicht gegen den Adepten abzustinken. Edited August 10, 2021 by bustabuzz 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted August 10, 2021 Report Share Posted August 10, 2021 An der Argumentation gibt es aber leider 2 Haken. Zum einen kann man mit Rollenspiel alles begründen. Ich kann auch einen Steuerberater spielen, der außer Steuer fälschen nichts kann und sich jetzt dramatisch damit auseinandersetzen muß, daß seine Zukunft in der Steuerberatung von Runnern liegt. Eine der ersten SR Geschichten überhaupt war ja Sam Verner, der ein einfacher Datenschubser war (na gut, nicht ganz so einfach). Nur drehte sich halt die ganze "Kampagne" im Buch darum, wie er zum Runner wurde. Das ist in einer normalen Gruppe nicht immer so möglich, besonders wenn der SL eine Kampagne für professionelle Auftragsverbrecher vorbereitet hat und davon ausging, daß die Spielercharaktere kompetent sind. Es ist die Aufgabe eines Rollenspielsystems, gerade eines doch eher komplexeren Regelsystems, daß die Kernoptionen eines Systems einigermaßen gleichmäßig und fair unterstützt werden. Und das gilt halt nicht nur für Fluff, sondern auch für Crunch. Und davon abgesehen: ja, manche Spieler spielen auch gerne nach Regeln und manche wagen es sogar, innerhalb eines Regelsystems kompetent zu sein, um auch schwierigere Herausforderungen zu schaffen. Was Hausregeln angeht: klar, kann jede Gruppe immer machen. Aber ... warum muß ich dann Geld für SR Bücher ausgeben? Die Argumentation kann ja immer sein "Schreib Deinen eigenen Fluff und Crunch zusammen". Und ehrlich gesagt: als SL habe ich andere Dinge im Kopf, zb die Kampagne oder der Run oder wie ich den Pornomancer dazu kriege, nicht jeden Troll abzuschleppen. Ich gebe ja explizit Geld dafür aus, daß mir die fundamentale Arbeit abgenommen wird und ich möchte dem Regelsystem vertrauen können, daß es saubere Arbeit abliefert, zumindest in den Kernbereichen. Im Vergleich zum PC Spiel: klar modde ich gerne Skyrim, aber dennoch würde ich erwarten, daß das Spiel weniger crasht, eine NPC/Summonersteuerung nicht direkt aus der Hölle hat und die UI nicht diese Lächerlichkeit ist, die es derzeit ist (und man auf SkyUI ausweichen muß, um es halbwegs spielbar zu halten). SYL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lofwyr123 Posted August 10, 2021 Report Share Posted August 10, 2021 (edited) Alter. Hört mit der Beschuldigung des Powergamings auf. Das nervt mich langsam. Klar, soll ein Rigger keine Eierlegende Wollmilchsau sein und ich habe NIEEEEEEEEEEEE gesagt (jetzt zum hundertsten mal), dass der Rigger ein Hacker ist. ABER ich kann ja wohl davon ausgehen, dass so ein Typ sich mit Matrixsicherheit auskennt, damit er sein TEURES Equipment auch schützen kann! Otto Normalverbraucher kann auch nicht hacken, aber einen PC relativ sichergestalten, kriegt man hin. Aber darum geht es hier in diesem Post auch nicht! ! ! ! Hier steht die Frage der Nützlichkeit und der Daseinsberechtigung!(Für mich war der Rigger immer das non Plus ultra für Thema Fahrzeuge) Ingame als Johnson könnte ich auch sagen: "Rigger? Jo, das sind die Typen, die sich teures Equipment zulegen, um das Auto zu sein, es Fühlen, auf eine neue Ebene bringen. Eine höhere Form der BTL Abhängigkeit. Aber wenn ich einen richtigen Fahrer und Drohnenspezialisten suche, dann greife ich doch lieber auf einen Straßensam zurück!" Mein Beispiel hatte ich schon oben beschrieben, aber gerne nochmal (ohne Powergaming). Nehmen wir 2 Otto-Normalverbraucher. Vielleicht eineiige Zwillinge. Alle Attribute auf 2 (der Durchschnitt halt), alle Fertigkeiten auf 2.Dave, der Rigger, will gerne ein krasser Fahrer werden und baut sich eine Riggerkontrolle St. 2 ein.Dieter, der Schläger, denkt sich das es bisschen schneller reagieren als Türsteher nicht schlecht wäre und baut sich einen Reflexbooster St. 2 ein. Jetzt machen beide ein Viertelmeilenrennen (direkte Konfrontation = Vergleichende Probe)(Schwellenwertreduktion spielt hier ja keine Rolle) Dave, der Rigger, hat einen Pool von 6.Dieter, der Schläger hat einen Pool von 6 (+2 zum Übertakten) Thema Drohnen genau das Gleiche. Fernsteuern kann jeder, der eine Riggerkonsole hat. Dafür muss man nicht hineinspringen. Ja klar, kann man machen, aber wofür, wenn es keinen entscheidenden Vorteil hat, außer Handlungen zu verbrauchen. Wenn ich mir das einfach betrachte, dann frage ich mich: Warum wird ein Rigger engagiert. Und ja. Jetzt komm ich zum Min-Max'en. Vielleicht sagt ja jemand, jo, das Potential kommt nicht beim Otto-Normalverbraucher. Sagen wir mal Rigger:Attribut INT 6(Was im hineingesprungenden Zustand wichtig ist)(Cyberware zum maxen gibt's nicht)Fertigkeit Steuern 6Spezialisierung Bodenfahrzeuge +2(Mehr zum maxen gibt es nicht)Riggerkontrolle St. 3 = +3 und 1 Edge(Mehr geht nicht) Macht einen beachtlichen Pool von 17. Dafür aber schon gut ausgeschöpft vom Potential. Vergleich Fahrzeugadept:Attribut REA 6KI-Kraft Verbesserte Reflexe St.2 +2REA (=2KP)(Ist ja immer gut)(Potential nach mehr)Fertigkeit Steuern 6Spezialisierung Bodenfahrzeuge +2KI-Kraft verbesserte Fertigkeit +3 (=1,5KP)(Potential nach mehr) Macht einen Beachtlichen Pool von 19 mit 3,5KP. Wobei Potential nach oben ist. Z.b.- Fertigkeiten und Attribute weiter steigern- Vorteil Weg des Handwerkers gibt Vorteile wie Schicksalswürfel oder Edge-Boost-Verringerungen.- Metatechnik auf Gegenstand einstimmen, was auch Fahrzeuge sein können, wobei der Initiatengrad als Würfelpoolbonus hinzukommt Und da habe ich jetzt bestimmt einiges vergessen, aber sollte nur ein grober Überblick als Vergleich sein. Vielleicht habe ich ja was vergessen. P.S. Es geht nicht ums Powergaming, sondern um einen Vergleich zum Abschätzen des jeweiligen Potentials. Edited August 10, 2021 by Lofwyr123 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted August 10, 2021 Report Share Posted August 10, 2021 17 Würfel, die wegen des um 3 erniedrigten Schwellenwertes effektiv 26 Würfel sind ... und damit deutlich mehr als 19. Funktionieren Reflexrekorder eigentlich bei Riggern noch? Denn eigentlich ist Steuern mit einem körperlichen Attribut verbunden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lofwyr123 Posted August 10, 2021 Report Share Posted August 10, 2021 (edited) Das stimmt doch nicht!!!Ließ, was ich schrieb!!!Direkte Konfrontation = Vergleichende Probe, wobei der Schwellenwert dabei nicht Berücksichtigt wird. Zitat GRW: "Möge der Bessere gewinnen." Theoretisch gebe ich recht, dass das ein entscheidender Vorteil wäre, aber bei einer direkten Konfrontation tritt dieser Effekt nicht mehr auf. Edited August 10, 2021 by Lofwyr123 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted August 10, 2021 Report Share Posted August 10, 2021 (edited) Funktionieren Reflexrekorder eigentlich bei Riggern noch? Denn eigentlich ist Steuern mit einem körperlichen Attribut verbunden. Nicht wirklich geklärt. Streng nach Regeln ja, streng nach Beschreibung nein. to improve muscle memory.The reflex recorder adds 1 to the rating of a skill linked to a Physical attribute. vs Control Rigs and YouWhile jumped in, riggers use their mind, not their meat body. As such, their Physical attributes are not used when making tests on a jumped in device Ich würde zum "erlauben" tendieren, aber das liegt auch daran, daß gerade unter Jason "fuck errata & proofreading" Hardy die Beschreibung oftmals recht losgelöst sind von den Regeln. SYL Edited August 10, 2021 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
HerrGantenbein Posted August 11, 2021 Report Share Posted August 11, 2021 Das stimmt doch nicht!!!Ließ, was ich schrieb!!!Direkte Konfrontation = Vergleichende Probe, wobei der Schwellenwert dabei nicht Berücksichtigt wird. Zitat GRW: "Möge der Bessere gewinnen." Theoretisch gebe ich recht, dass das ein entscheidender Vorteil wäre, aber bei einer direkten Konfrontation tritt dieser Effekt nicht mehr auf. Ich weiß ja nicht, wie du SR spielst. Aber in meiner Runde versuche ich, so wenig Proben wie möglich vergleichend zu machen. Das frisst einfach zu viel Zeit. Statt "Probier mal, schneller als der NSC zu fahren." sage ich dann lieber: "Probier mal, die Strecke so schnell du kannst zu fahren." Dazu kommt noch, dass es absolut sinnwidrig ist, die Mali bei einer vergleichenden Probe wegzulassen. Als ob es plötzlich egal wäre, dass da eine Seifenkiste gegen den Highclass-Rennschlitten antritt. Wenn du also vergleichende Proben zwischen Fahrern nutzen möchtest und die Fahrzeuge nicht derselben Klasse angehören (wie eng man das sieht, ist SL-Empfinden), kann ich dir nur sehr stark empfehlen, auch dort die Schwellwerte des Handlings einzubauen und dann die Nettoerfolge beider Proben zu vergleichen. Und sobald der Schwellenwert relevant wird (was er bei mir in 99% aller Steuern-Proben ist), kommt nichts an die Riggerkontrolle Stufe 3 dran - im Erfahrungswert 9 Bonuswürfel ist jenseits von allem, was Adepten aufbieten könnten. Wo ich dir aber zustimmen würde, ist, dass Adepten viel zu mächtig sind. Die brauchen halt auch kein Fahrzeug. Gib dem Adepten nen Verteidigungspool von 30 und dann bringt der alle denkbaren Encounter im Alleingang, nackt und unbewaffnet um. Mit den Gadgets des Riggers, insbesondere dem "Hineinspringen"-Feature hat man m.E. sehr gut eine Nische geschaffen, in der diese Rolle voll aufgeht. Dein Adept kann halt der geilste Fahrer unter der Sonne sein, wenn ein feindlicher Rigger in seine Karre springt, wars das mit ihm. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 11, 2021 Author Report Share Posted August 11, 2021 (edited) Dazu kommt noch, dass es absolut sinnwidrig ist, die Mali bei einer vergleichenden Probe wegzulassen. Als ob es plötzlich egal wäre, dass da eine Seifenkiste gegen den Highclass-Rennschlitten antritt. Wenn du also vergleichende Proben zwischen Fahrern nutzen möchtest und die Fahrzeuge nicht derselben Klasse angehören (wie eng man das sieht, ist SL-Empfinden), kann ich dir nur sehr stark empfehlen, auch dort die Schwellwerte des Handlings einzubauen und dann die Nettoerfolge beider Proben zu vergleichen.Wäre das jetzt nicht eine Hausregel, um die Schwäche des Riggers auszugleichen?Und wäre das in der Konsequenz nicht eine Bestätigung von Lofwyr123's Sichtweise? Edited August 11, 2021 by Corpheus 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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