Mahagon Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 Und Vernetzt gibt es eine Tabelle mit Grenzwerten zum Fälschen. (Rating*16 für Spielgeld) Also für nen Rating 3 falsches "WoW Gold" brauch man ne probe auf Grenzwert 48. Wenn man jetzt einen Knoten mit Adminaccount hackt System+Firewall+6 müsste man um auf ähnliche Dimensionen zu kommen 21 System/Firewall haben. Wie erklärt man seinen Spielern, das man da Pentagon hacken kann (im Vergleich zu 48 is des easy), sich nen kompletten Livestyle fälschen kann (nagut High hat auch 48 aber Mittel nur 12), aber nicht mal halbwegs anständiges Spielgeld hinbekommt? Btw: "Setting up hidden Account" also nen versteckten Account anlegen, kostet Hackingskill*1000, also so viel wie ne Sin, und is noch Schlechter zu bekommen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Simon Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 Jetzt ohne genau zu Wissen was die Regelbeschreibung zu der Tabelle ist, vielleicht folgende Ansätze:- Auf Spieleservern sind immer sehr viele Leute angemeldet -> Mehr Mods -> Mehr Admins und es ist deshalb viel schwieriger unbemerkt so etwas zu tun- Auch wenn es bei deinem WoW Beispiel nicht so ist, angenommen das Spielgeld ist bei ner Pockerseite, dann erzeugt der Char gerade echtes Geld. Aus dem Nichts! Wenn man das nicht sehr gut verschleiert fällt sowas sehr schnell auf. Sobald es um Geld geht, werden Firmen pingelig. Lifestyle ist etwas subtieler . Da man da an viele verschiedenen Stellen, kleine Mengen verändert, fällt das nicht so auf. Btw. Ich glaube nicht, das man das Pantagon mal schnell häcken kann(ohne Konsequenzen). Da geht es los mit abgeschirmten Systemen, größeren Mengen schwarzem Eis, mehrerern aktiven Hackern, Technomancern und Sprites. Selbst wenn es ein Charakter schafft einen Zugangspunkt zu organisieren, ist das fast Selbstmord. Und zum Thema "Setting up hidden Account". Die 4000 bis 5000 die du da Zahlen würdest, wieviel Spiegeld kann er sich da wohl von einem Goldfarmer kaufen. Ich glaube da kommt man billiger. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 Ne, Spielgeld ist definitiv kein echtes Geld, echtes Geld ist nochmal schwerer. bei den extended Tests gehts ja im Prinzip nur darum wie lange etwas dauert und das hacken von Spielgeld dauert wohl länger als das hacken einen Knoten. cyaTycho Link to comment Share on other sites More sharing options...
NerdBuster Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 Natürlich kann man das Pentagon versuchen zu hacken. Aber wenn man dann drin ist (was noch einfach sein könnte), geht der Spaß erst richtig los . Nichtsdestotrotz kann ich deinen Einwand schon verstehen. Man kommt relativ einfach in einen sicheren Knoten, benötigt aber einen immensen Aufwand, um etwas triviales wie "WoW Gold" zu fälschen... Ich kann mir daher wirklich nur vorstellen, dass mit der Schwierigkeit tatsächlich nur die Dauer des Vorgangs herausgezögert werden soll, wie Tycho schon sagte. Auch dürften die Konsequenzen bei Misslingen unterschiedlich sein. Beim Penatgon-Hack (oder einem anderen Sicherheitsknoten, um von dem Über-Beispiel Abstand zu nehmen...) dürfte es plötzlich recht schwarz und kalt werden. Beim Fälschen fällt es dem Gegenüber vielleicht nur sehr leicht, die Fälschung zu erkennen; auch ohne Probe weil auf den Goldmünzen z.B. ein völlig falsches Portrait ist (SL-Entscheid). Und schon geht's mit Rollenspiel weiter ("Oh, äh, die wurden mir zugesteckt..." o.Ä.) Generell gibt es im Vernetzt ein paar seltsame Tabelleneinträge. So gibt es den Hackerdienst "In ein Fahrzeug oder Drohne einstöbseln", der dann Hackingfertigkeit * x NuYen kostet. Das dürfte Rigger ein schönes Zubrot bescheren...("So Mr. Johnson: auf diesem Run habe ich mit meinen Drohnen 20x verbunden, das macht also 5000 NuYen!" Johnson dürfte sich vor Lachen nicht mehr einkriegen, natürlich nur, wenn er Humor hat ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crazy Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 Zu dem Vergleich WoW-Gold will ich noch sagen, dass man berücksichtigen sollte, dass heutige Goldverkäufer das Spiel nicht hacken. Damit dürften sie auch ziemliche Schwierigkeiten haben. Die benutzten dazu einen echten Account und benutzen dann meist Bots um ohne großen Aufwand an ne menge Ingame-Währung zu kommen.In SR-Begriffen lassen sie also einen (sehr dummen) Agenten für sich spielen und machen halt derweil etwas anderes. Um die Währung richtig zu Fälschen müsste man sich wahrscheinlich recht ausführlich mit dem Quellcode des Spiels befassen um dort die richtigen Variablen zu verändern. Und das dann auch noch so damit es keine Komplikationen gibt. Des dürfte also recht aufwändig sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
NeoLaRoche Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 Ist es wirklich leichter ein einigermaßen gut gesichertes System zu hacken? Das wage ich doch zu bezweifeln, weil in den (Zugangs-)Knoten zu kommen, ohne einen Alarm auszulösen, erst der Anfang vom Ende ist, wenn man denn die erweiterten Matrixregeln des Vernetzt benutzt. Da es vom Regelmechanismus zwei grundverschiedene Dinge sind, kann man die nicht so ohne weiteres vergleichen.Mal ins unreine gesprochen:Game Credits sind sicherlich nicht im erstbesten an die Matrix gehängten Knoten ohne Verschlüsselung und IC verzeichnet. Game Credits kann man für Nuyen kaufen, also ist das Fälschen nicht bloßes Cheaten, sondern schon ein Betrug und finanzieller Verlust für den Spielebetreiber. Da wird der sich schon ordentlich schützen. Allerdings gibt es das ganze in SR als all-inklusive-Probe, die bei einem gutem Würfelpool relativ sicher zum Erfolg führt (im Erwartungswert brauchen wir 16*3= 48 Würfel), die Gefahr geht eigentlich nur von der (optionalen) Begrenzung der ausgedehnten Proben aus. Wenn du diesen Vorgang aber ausspielen würdest, sieht das ja ungefähr so aus:-Zugangsknoten hacken-Subknoten mit dem Währungssystem finden-Einzahlung fälschen bzw. verschleiern (ja, wenn man es gut machen will, dann muss das "Geld" ja irgendwo hergekommen sein)-Datenspur bereinigen-sich nicht von IC/Hackern überraschen lassen und das ganze schnell abhandeln, weil die Verwaltung der Game Credits und die Finanzbuchhaltung wahrscheinlich mit einem Passkey geschützt sind. Persönlich würde ich mich da über die ausgedehnte Probe freuen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mahagon Posted August 30, 2009 Author Report Share Posted August 30, 2009 SR4A Link zum Errata sagt eindeutig das die Regel nicht mehr nur optional ist. Und dann ist die Frage nicht mehr wie lange es dauert, sondern ob es mit dem Würfelpool möglich ist. weil man ja im Schnitt für Grenzwert n 3n Würfel brauch und man beim Pool mit der -1 Regel 1/2*m*(m+1) Würfel hat und das ding fällt schnell unter die Regel der großen Zahlen, d.h. man kann mit guter Wahrscheinlichkeit des Ergebnis vorraussagen. Kappt man die Begrenzung ganz kann sich quasi jeder Noob Sin's basteln, weil bei nem größeren Pool ist die Patzer Wahrscheinlichkeit sehr gering. Und das 5000 NuYen Beispiel, sollte man mal mit den Problemen vergleichen die zum Hacken einer Sin notwendig sind. Weil 20 Drohnen hacken und ne SIN fälschen ist wohl keine Relation. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ultra Violet Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 Ich denke aber auch das dieses Spielgeld doch mehr ist und auch mehr wert ist als das heutige, denn Online-Casinos und Matrix Games sind ein dicker Geschäftszweig der Welt geworden. Ich könnt mir vorstellen, das sich die Spielgeldprogrammier einfach bei der seit Jahrzehnten existierenden und ausgereiften E-Cash-Programmierung bedient haben, d.h. einfach eine abgespeckte Version der Subroutinen der E-Cash-Verwaltung benutzen, was zur Folge hat, dass das Spielgeld sicherer ist als es eigentlich sein müsste, das schafft wiederum Vertrauen beim ehrlichen Kunden und ärgert die Störenfriede/Cheater, die eh unerwünscht sind... Kurz gesagt, kein schlechter Zug, der Spiele-Industrie. Aber zu der neuen SR4A Extended Test Geschichte, die macht es allgemein unmöglich für Hacker oder das Organisierte Verbrechen noch qualitative hochwertiges Falschgeld in höheren Summen zu produzieren. Und sollte bei dieser Probe eventuell außer Kraft gesetzt werden, um überhaupt die Möglichkeit zu geben mehrere Millionen auf einmal zu produzieren, anders hat man keine Chance über einen 4stelligen Betrag hinaus zu kommen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
NeoLaRoche Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 SR4A Link zum Errata sagt eindeutig das die Regel nicht mehr nur optional ist. Hm tja, mein SR4A sagt mir:The suggested way to do this is to apply a cumulative 1 dice modifier to each test after the first (so a character with a Skill 3 + Attribute 3 would roll 6 dice in their first test, 5 in their second, 4 on their third, etc). Note that a character can also fail an Extended Test by glitching (see below). Was ist denn nun aktuell? Aber zu der neuen SR4A Extended Test Geschichte, die macht es allgemein unmöglich für Hacker oder das Organisierte Verbrechen noch qualitative hochwertiges Falschgeld in höheren Summen zu produzieren. Und sollte bei dieser Probe eventuell außer Kraft gesetzt werden, um überhaupt die Möglichkeit zu geben mehrere Millionen auf einmal zu produzieren, anders hat man keine Chance über einen 4stelligen Betrag hinaus zu kommen. Die Menge des gefälschten Geldes ist für die Probe doch gar nicht relevant, oder habe ich da was übersehen? Zudem soll der hohe Schwellenwert die Fälscher zu einer Teamwork-Probe zwingen. Mit nochmal 5-6 Würfel mehr im Pool sollte das dann bei guten Fälschern die Chancen deutlich verbessern. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucifer Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 nehmen wir an, wir wollen hochqualitatives (Stufe 5) Spielgeld machen. macht also einen MW von 90. Das heißt, wir brauchen statistisch 270 Würfelwürfe! Sagen wir, wir haben 11 Prohacker (je 12er Pools) - das macht 120 Würfel für die Mitarbeiter und 12+Erfolge der Mitarbeiter für den Haupthacker. 120 Würfel geben statistisch 40 Erfolge, also 52 Würfel im ersten Duchhgang für denm Haupthacker.Nächster Durchgang - 110 bei den Mitarbeitern, 11+36,6 beim Haupthacker, also sind wir insgesammt bei 99,6.Nummer 3 - 100 für die Mitarbeiter, 10+33,3 beim Haupthacker, insgesammt 143 Würfelwürfe zusammen.Nummer 4 - 90 für die Mitarbeiter, 9+30 beim Haupthacker, insgesammt 182 zusammen.Nummer 5 - 80 für die Mitarbeiter, 8+26,6 beim Haupthacker, insgesammt 216,6 zusammen.Nummer 6 - 70 für die Mitarbeiter, 7+23,3 beim Haupthacker, insgesammt 247 zusammen.Nummer 7 - 60 für die Mitarbeiter, 6+20 beim Haupthackerm insgesammt 273 zusammen - und damit die 270 geschafft. Also bräuchte ein Profihackergruppe von 11 Personen eine Woche um Stufe 5 Spielgeld zu fälschen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ultra Violet Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 @NeoLaRocheDie Menge hat sehr wohl Relevanz, da jeder 5000er Teil einen Würfel vom Würfelpool abzieht z.B. wären 500.000 = -100 Würfel, und das kann niemand nicht mal der beste Fälscher der Welt vollbringen... @LuciferDie Teamworkproben funktionieren aber irgendwie etwas anders und insgesamt stehen dem Team nur (Würfelpool des Leiters + Würfelbonus maximal in Höhe des Skills des Leiters) mögliche Versuche zur Verfügung. Und jeder Versuch des Teammitgliedes gibt nur dem Teamleiter einen Zusatzbonuswürfel keine Erfolge die zum Ergebnis gerechnet werden. Ihr seht beide die Regeln zum Fälschen sind unabhängig von der Währung sehr unausgereift und tragen nicht den Fluff, der Falschgeldorganisation in Millionenhöhe... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucifer Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 stimmt, da wart ja was mit dem cappen der Boni... also werden die nicht wirklich fertig... Link to comment Share on other sites More sharing options...
NeoLaRoche Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 @NeoLaRocheDie Menge hat sehr wohl Relevanz, da jeder 5000er Teil einen Würfel vom Würfelpool abzieht z.B. wären 500.000 = -100 Würfel, und das kann niemand nicht mal der beste Fälscher der Welt vollbringen... Ihr seht beide die Regeln zum Fälschen sind unabhängig von der Währung sehr unausgereift und tragen nicht den Fluff, der Falschgeldorganisation in Millionenhöhe... Ja, jetzt habe ich das auch gefunden. Was soll man dazu sagen? Das hat Balancinggründe, damit sich die Spieler nicht zu reich fälschen können. Offizielle SR-Philosophie (auch wenn sie mir gegen den Strich geht) ist ja: Die Regeln gelten für Spielercharaktere. Fluffbestandteile sind davon unberührt. (Hab den Sch.... gerade im Emergence für die KIs gelesen. ) Für richtige, organisiserte Fälscherbanden würde ich diese Probe eh nicht würfeln lassen, bzw. denen analog zu Werkzeugen einen zusätzlichen Bonus für Expertenwissen, spezielle Hard- und Software und ähnliches geben. Das gleiche gilt noch viel extremer für das Fälschen von SINs, wo manche Datenbankeinträge für einen Hacker ohne Insider schlicht unmöglich durchzuführen sind.Kann mein einsamer Hacker so eine Organisation aufbauen? Nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 Die Regeln müssen nur für Spielercharaktere sein. Will ich das eine Organisation 100 Milliarden NewYen Falschgeld in Umlauf bringt, dann schaffen die das. In Shadowrun spielt man Runner und keine Autodiebe, Geldfälscher, Kokaindealer. Das kann sehr gut ein kleiner Nebenverdienst sein, den man über Vorteile/Nachteile wie Trustfund etc abhandeln kann, oder "Day Job". Wenn ich mit Hilfe der Spielregeln von SR4A "Die Fälscher - Das P&P Spiel zum Film" spielen will, muss ich die Regeln eben anpassen. Solange jedoch Shadowrun gespielt wird, sind die Regeln auch voll und ganz in Ordnung.Sehr wohl unterstreichen sie den Fluff, solange man das aus diesem Standpunkt sieht.-> Runner müssen auf Runs gehen um über die Runden zu kommen, oder eben aus ideologischen Gründen etc. Es gibt genug Modifikatoren die man für so eine Probe herbeiziehen könnte damit eine Organisation unendlich viel Geld erschaffen kann. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crazy Posted August 30, 2009 Report Share Posted August 30, 2009 Die Frage ist nur, warum erschaffe ich Regeln, die für Spieler nicht schaffbar und für NPCs nicht relevant sind?Da hätte doch ein simples "Der Aufwand den es mitsich bringt Geld zu fälschen ist so hoch, dass er für SCs nicht machbar ist und nur von großen Organissationen mit entsprechenden Kontakten und Fachwissen betrieben werden kann" auch getan oder? Link to comment Share on other sites More sharing options...
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