Kämpfkünste

[Fastjack]

In dem Absatz steht, dass eine Kampfkunst als eine Spezialisierung geführt wird.

Nein! Da steht, dass es eine Spezialisierung "Kampfkunst" für Waffenlosen Kampf gibt. Mehr nicht! Das steht so auch im GRW...

Originalzitat: " In SR4.01D sind Kampfkünste als Spezialisierung der Fertigkeit Waffenloser Kampf aufgeführt"

Was hab ich oben nun anderes geschrieben?

 

 

Selbstverständlich. Und ist es sonst irgendwie anders?

Stell Dir vor, jemand hat sich beim Waffenlosen Kampf auf Verteidigung spezialisiert. Und später erwirbt er eine Kampfkunst. Weil es nur eine Spezialisierung pro Fertigkeit geben kann, kann er die Kampfkunst nicht als Spezialisierung nehmen. Und wo ist jetzt der Unterschied zu dem, der die Spezialisierung nicht nehmen möchte in Hinsicht auf die Kampfkunst?

Er hat vorher bereits einen Schwerpunkt gesetzt. Wenn er nun viel Zeit in die Kampfkunst setzt _kann_ er damit die Spezialisierung ändern, muß es aber nicht. Das ist imho der Unterschied.

 

Nach dem Verständnis, dass eine Kampfkunst automatisch eine Spezialisierung "schenkt" haben wir dann dies:

Bei A wird die Fertigkeitsgruppe aufgelöst, er darf nicht mehr die Gruppe als ganzes steigern.

B bekommt keine Spezialisierung, weil er bereits eine hat, im Vergleich zu A und C bezahlt er dann 2 Karma mehr.

C bekommt eine Spezialisierung.

Zu A: ja, was imho aber auch nur logisch ist. Wenn ich mich auf einen bestimmten Bereich konzentriere und dort viel lerne, sollte da auch eine Spezialisierung draus resultieren, unabhängig, ob es regeltechnisch dann "teurer" wird.

Zu B: er bekommt die Option die Spezialisierung zu wechseln oder - wenn es waffen/kampfkunsttechnisch passt - die Spezialisierung auf eine andere Nahkampffertigkeit zu wählen (Stöcke bei Escrima z.B.)

Zu C: right

 

Da kommt es mir gar nicht mehr so unlogisch vor, oder seh was gänlich falsch?

[Tycho]

Du schreibst, dass eine Kampfkunst (der Vorteil) als Spezi geführt wird.

 

das Arsenal sagt: "Im GRW gibt es eine Spezialisierung "Kampfkunst" beim Skill Waffenlos."

 

cya

Tycho

[gunware]

Wenn ich mich auf einen bestimmten Bereich konzentriere und dort viel lerne, sollte da auch eine Spezialisierung draus resultieren, unabhängig, ob es regeltechnisch dann "teurer" wird.

Das ist doch der Fall - man ist spezialisiert (nicht im regeltechnischen Sinn) auf bestimmte Situationen.

 

er bekommt die Option die Spezialisierung zu wechseln

Da lässt mich mein altersschwaches Gedächtnis im Stich. Das geht? Oder ist es eher eine Art "um eine Hausregel schmackhafter zu machen, lassen wir rückwirkende Änderungen zu"?

[Tycho]

Jo, man kann sich für weitere 2 Karma eine neu Spezi kaufen, die alte ist dann halt weg und das Karma futsch.

 

cya

Tycho

[Fastjack]

Du schreibst, dass eine Kampfkunst (der Vorteil) als Spezi geführt wird.

das Arsenal sagt: "Im GRW gibt es eine Spezialisierung "Kampfkunst" beim Skill Waffenlos."

Äh, Tycho, das da oben ist der Originalsatz aus dem Arsenal. Der steht so in dem entsprechenden Kapitel drin und ich hab ihn mir nicht ausgedacht.

 

er bekommt die Option die Spezialisierung zu wechseln

Da lässt mich mein altersschwaches Gedächtnis im Stich. Das geht? Oder ist es eher eine Art "um eine Hausregel schmackhafter zu machen, lassen wir rückwirkende Änderungen zu"?

Nope, das ist ganz regulär. Du kannst "jederzeit" Deine Spezialisierung wechseln für 2 Karma

 

"A character that wants to change her specialization in a

particular skill may do so at the gamemasters discretion. In

this case, the character pays 2 Karma to learn the new specialization

and immediately loses the old one." SR4.01E, S. 264

[Tycho]

Ich weiß, dass das der Orginal satz ist, aber der Unterschied zwischen aufführen und führen ist dir schon klar?

 

Du sagst: "In dem Absatz steht, dass eine Kampfkunst als eine Spezialisierung geführt wird."

 

Die Aussage des Zitats ist aber: Es gibt eine Spezi bei Waffenlos und diese nennt sich "Martial Arts"

 

 

"In SR4.01D sind Kampfkünste als Spezialisierung der Fertigkeit Waffenloser Kampf aufgeführt"

Exakt, es gibt im GRW eine Spezi "Kampfkunst" bei Waffenlosem Kampf. Wo ist der Bezug zum Vorteil in diesem Satz? Nicht vorhanden! Die beiden Sachen heißen halt gleich, das ist alles.

 

cya

Tycho

[NeoLaRoche]

er bekommt die Option die Spezialisierung zu wechseln

Da lässt mich mein altersschwaches Gedächtnis im Stich. Das geht? Oder ist es eher eine Art "um eine Hausregel schmackhafter zu machen, lassen wir rückwirkende Änderungen zu"?

 

Nein, das ist in Fastjacks einzigartiger Logik nur konsequent.

Er sagt ja, da steht nicht, dass man die Spezialisierung bezahlen muss, deswegen gibt es sie gratis. Spezialisierungen können gewechselt werden.

 

Ich bin da voll und ganz Tychos und Medizinmanns Meinung. Um aus dem Text eine Gratisspezialisierung zu lesen, muss man sowohl nach dem englischen und dem deutschen Text viel guten Willen haben. Zudem wird der Satz, an dem er das ganze aufhängt in einem Absatz behandelt, der eigentlich ein ganz anderes Ziel verfolgt. Er soll darstellen, dass man auch andere Fertigkeiten als Waffenlosen Kampf auf die MA spezialisieren kann.

[gunware]

Danke, Tycho. Danke, FastJack. Dann war mein altersschwaches Gedächtnis mal wieder auf dem Holzweg.

 

Nichtsdestotrotz ist mir die Option "Spezialisierung automatisch dabei" immer noch nicht geheuer. Aus Mangel an Zugriff auf meine Bücher und weil ich jetzt meinem altersschwachen Gedächtnis nicht über dem Weg traue, beschreibe ich es mal so:

Wenn der Chara eine Kampfkunst für 5 BP erworben hat und hat die Spezialisierung auf diese Kampfkunst (unabhängig jetzt davon, ob er die Spezialisierung bezahlt oder mitgeschenkt bekommen hatte) und will sich jetzt bei einer anderen Nahkampffertigkeit auf diese Kampfkunst spezialisieren. Das müsste ja gehen. Und jetzt, wenn wir es weiter denken, dann haben wir diese (theoretischen) Möglichkeiten:

 

[spezialisierung inbegriffen]

Kampfkunst 5 GP; Spezialisierung Waffenloser Kampf (0), Klingenwaffen (2), Stäbe (2), Knüppel (2)

16 Karma

 

[spezialisierung nicht inbegriffen]

Kampfkunst 5 GP; Spezialisierung Waffenloser Kampf (2), Klingenwaffen (2), Stäbe (2), Knüppel (2)

18 Karma

 

[spezialisierung inbegriffen]

Kampfkunst 20 GP; Spezialisierung Waffenloser Kampf (0), Klingenwaffen (0), Stäbe (0), Knüppel (0)

40 Karma

 

[spezialisierung nicht inbegriffen]

Kampfkunst 20 GP; Spezialisierung Waffenloser Kampf (2), Klingenwaffen (2), Stäbe (2), Knüppel (2)

48 Karma

 

Habe ich es richtig zusammen gefasst?

Oder FastJack, meinst Du eher diese Handhabung:

 

[spezialisierung inbegriffen]

Kampfkunst 5 GP; Spezialisierung Waffenloser Kampf; (mehr geht nicht, weil pro 5 GP nur eine Spezialisierung möglich).

10 Karma

 

Oder noch etwas anders?

[Tycho]

es gibt keinen Skill für Stäbe, die Fallen unter Knüppel.

 

cya

Tycho

[Fastjack]

Nein, das ist in Fastjacks einzigartiger Logik nur konsequent.

Er sagt ja, da steht nicht, dass man die Spezialisierung bezahlen muss, deswegen gibt es sie gratis. Spezialisierungen können gewechselt werden.

RTFM:

SR4 LE A character that wants to change her spezialization in a particular skill may do so at the gamemaster's discretion. In this case, the character pays 2 Karma [..] Seite 264

SR4.01D LE Ein Charakter, der seine Spezialisierung innerhalb einer bestimmten Fertigkeit ändern will, kann das tun, wenn der Spielleiter es ihm gestattet. In diesem Fall zahlt der Charakter 2 Karmapunkte[..] Seite 264

SR4 20th Anniversary LE, Seite 270

SR4D 20th Anniversary LE, Seite 314

 

Vielleicht deckt sich meine "einzigartige" Logik nur deutlich besser mit den Regeln, als Deine?

 

 

Um aus dem Text eine Gratisspezialisierung zu lesen, muss man sowohl nach dem englischen und dem deutschen Text viel guten Willen haben.

Guter Wille oder GMV?

Außer "das steht da aber so nicht" kam noch nicht wirklich ein überzeugendes Argument...

 

Zudem wird der Satz, an dem er das ganze aufhängt in einem Absatz behandelt, der eigentlich ein ganz anderes Ziel verfolgt. Er soll darstellen, dass man auch andere Fertigkeiten als Waffenlosen Kampf auf die MA spezialisieren kann.

Ja genau, deswegen heißt der Absatz auch "Kampfkünste als Spezialisierung" und deswegen bezieht sich gleich der erste Satz auf die Spezialisierungen im GRW.

 

Zusammengefasst:

1. Formulierungen: sie heißen "geführt", "gewählt", im Gegensatz zu "erworben", etc. wenn man Karma zahlt (z.B. die Techniken

2. Begriff: Arsenal, S. 164 "Regeltechnisch muss ein Charakter, der einen Kampfkunststil erlernen möchte, die Gabe Kampfkunst erwerben" [..] "In SR4.01D sind Kampfkünste als Spezialisierung der Fertigkeit Waffenloser Kampf aufgeführt". Hier ist den Redakteuren deutlich bewußt, dass sie haargenau denselben Ausdruck für die Gabe und die Spezialisierung verwenden. Man kann durchaus daraus lesen, dass - zumal wir uns im Teil _Optionale_ Regeln befinden - die Gabe Kampfkunst eine Erweiterung ist und damit auch die Spezialisierung Kampfkunst abdeckt.

3. Kosten/Nutzen Verhältnis: ein Spezialisierung ist billigst für 2 Karma zu haben, eine Kampfkunst kostet 10 (Faktor 5). Insgesamt ist eine Kampfkunst alleine (man muß sich nur einmal die Vorteile anschauen) deutlich ineffizienter als eine popelige Spezialisierung. Ist die Spezialisierung jedoch enthalten, sind die Kosten halbwegs gerechtfertigt.

4. Hintergrund: Arsenal, S. 164 " Der persönliche Kampfstil eines Charakters ergibt sich aus seinem Training. [..] Die speziellen Techniken und das Training, die charakteristisch für jede Kampfkunst sind, [..] bilden zusammen den einzigartigen Stil des Charakters". Ja wenn das keine Spezialisierung von Waffenloser Kampf (wahlweise Nahkampffertigkeit ist), was denn dann? Hey, xx Jahr Kung Fu... was nein, ich bin im Waffenlosen Kampf nicht spezialisiert drauf, wieso? *köff.köff* Die Kampfkunst ist schon vom Karma und Geld her zeitaufwendig und was steht bei Spezialisierungen? SR4.01D, S.93 "Wenn sich ein Charakter spezialisiert, dann bedeutet das, dass er einen großen Teil seiner Studien und Übungen auf einen bestimmten Aspekt der Fertigkeit konzentriert hat"... ja was anderes ist denn eine Kampfkunst?

5. Historisch: SR3 Arsenal, S.118 "Um Realismus und Detailreichtum des bestehenden Nahkampfsystems zu erhöhen, muss die Fertigkeit Waffenloser Kampf gestrichen und durch eine ganze Reihe neuer Fertigkeiten ersetzt werden, die jeweils für eine Kampfkunstart stehen: [Auflistung Kampfkünste]" Also wurde in SR3, sowie man eine Kampfkunst gewählt hat diese zur entsprechenden Fertigkeit (statt Waffenloser Kampf) und jetzt ist es undenkbar, dass bei SR4 die Kampfkunst entsprechend zur Spezialisierung wird?

 

Hört hört, einzigartige Logik. Immerhin kann ich meine "einzigartige Logik" mit Argumenten aus 5 verschiedenen Themenbereichen stützen. Ein "das steht da aber nicht" hingegen ist ein wenig... nunja ... dünn.

(apropos: bevor noch irgendjemand mit "das steht da aber nicht" ankommt... in der Gesetzgebung (und ein Regelwerk folgt denselben Prinzipien) ist es immer noch so, dass erlaubt ist, was nicht verboten ist. Nur mal so am Rande...)

[Medizinmann]

@Fastjack

Wärst Du vllt. so liebenswürdig und würdest eine solche plumpe Polemik mal unterlassen?

falls Du meinen Post als plumpe Polemik gelesen hast so will Ich dir nur sagen,das es so nicht gemeint war.Damit Du das nicht "in den falschen Hals" bekommst

Aber wenn Du schreibst ,das eine Spezialisierung nichts kostet, es aber im GRW an mehreren stellen steht,das eine Spezialisierung etwas kostet,weiß Ich nicht wie du darauf kommst.Und wenn Du nicht einsehen kannst/willst,das die Spezi etwas anderes als die Kamfkunst ist und Ich das mehrmals dargelegt habe,dann weiß Ich (und Will Ich!) nicht,wie Ich es noch anders erklären soll.

Meld Dich, wenn Du Deine Probleme wieder in den Griff bekommen hast, dann können wir gerne sachlich weiter diskutieren.

Sorry,aber die Probleme habe nicht Ich ,sondern Du

und dein Vorwurf der Polemik wäre kräftiger,wenn Du nicht auch darauf zurückgreifen würdest.

Ich glaube aber,das Ich mit dir (jedenfalls über diesen Punkt ) nicht mehr vernünftig diskutieren kann,deshalb (und auch weil ich schon alles gesagt/gepostet habe und mich nicht sinnlos widerholen möchte) klinke Ich mich aus dem Thema aus

 

 

 

mit finalem Tanz

Medizinmann

[eXaminator]

@Fastjack: Ich hab mir gerade (zum ersten mal) die Kampfkünste Regeln durchgelesen und muss dir leider auch widersprechen.

 

Ich versuche mal zu erläutern wie ich das ganze verstehe.

 

Zum einen muss man glaube ich beim Begriff "Kampfkünste" in der Überschrift des entsprechenden Kapitels klären. Damit ist nicht zwangsläufig die gleichnamige Gabe gemeint, sondern vielmehr die "wirklichen" Kampfkünste. Die Überschrift "Kampfkünste als Spezialisierung" bezieht sich meines Erachtens also nicht auf die regeltechnische Gabe "Kampfkünste", sondern einfach nur als umfassender Begriff für verschiedene dem Menschen bekannte Kampftechniken (z.B. Karate). Es geht also lediglich darum (in dieser Überschrift), dass "Karate" als Spezialisierung einer Fertigkeit gehandhabt wird. Das ist ein eigener Absatz, losgelöst von den sonstigen Zusatzregeln zum Thema Kampfkünste.

 

Der erste Satz besagt - so wie er da steht, ohne jedwede Interpretation, beruhend auf dem Wortlaut - wirklich nur: "Laut Grundregelwerk (SR4.01D, Spezialisierungen, S. 93) können Kampfkünste einzig und alleine als Spezialisierung von "Waffenloser Kampf" erworben werden." bzw. etwas anders formuliert: "Im Grundregelwerk ist aufgeführt, dass Kampfkünste als Spezialisierung der Fertigkeit Waffenloser-Kampf gewählt werden können." Dieser Satz beschreibt eine Tatsache aus dem Grundregelwerk, keine neue oder veränderte Regel. Dieser Satz ist losgelöst von der Gabe oder irgendwelchen Techniken. Der Rest des Absatzes erweitert die bestehende Regel aus dem Grundregelwerk lediglich um die Möglichkeitauch für andere Nahkampf-Fertigkeiten eine Spezialisierung auf eine entsprechende Kampfkunst zu wählen.

 

Also nochmal: Der Absatz bezieht sich nicht auf die Gabe oder irgendwelche Techniken, sondern lediglich auf den genannten Absatz im Grundregelwerk und erweitert diesen.

[gunware]

es gibt keinen Skill für Stäbe

Sorry, gemeint war Exotische Nahkampfwaffe (Stangenwaffe)

[Fastjack]

falls Du meinen Post als plumpe Polemik gelesen hast so will Ich dir nur sagen,das es so nicht gemeint war.Damit Du das nicht "in den falschen Hals" bekommst

No offense taken.

Es ging mir hauptsächlich darum, dass ich von vornherein meine Meinung nicht als Fakt, allgemeingültig oder ähnliches, sondern als Kann-man-so-lesen dargestellt habe und das auch m. E. begründet habe. Aussagen ala "...sieht man, dass", "Muss ich das extra erklären?", "Nochmals zum Mitlesen" sind da zum einen wenig hilfreich und zum anderen drücken Deine Formulierungen dabei häufig den Anspruch auf "die einzig wahre Regelauslegung" aus.

Wie Du jedoch siehst haben es sowohl Thunder als auch ich anders aufgefasst und das nicht grundlos. Gerade in diesem Fall kann es mangels entsprechend deutlichem Regeltext auch kein richtig oder falsch geben. IMHO.

 

(interessanterweise hatte ich vor geraumer Zeit die Diskussion mit Nyx, der ja u.a. am RK mit gearbeitet hat. Der legt es zwar genauso wie Du aus, kam jedoch durchaus zu dem Urteil, dass man es so lesen könnte, wie ich dargestellt habe.)

 

Aber wenn Du schreibst ,das eine Spezialisierung nichts kostet, es aber im GRW an mehreren stellen steht,das eine Spezialisierung etwas kostet,weiß Ich nicht wie du darauf kommst. Und wenn Du nicht einsehen kannst/willst,das die Spezi etwas anderes als die Kamfkunst ist und Ich das mehrmals dargelegt habe

Ich habe nie behauptet, dass eine Spezialisierung nichts kostet. Bitte verallgemeinere das nicht. Ich habe behauptet, dass es durchaus interpretierbar ist, dass die Spezialisierung Kampfkunst bei der Wahl des Vorteils Kampfkunst nichts kostet. Und wenn Du weiter oben mein Posting liest, sind da 5 verschiedene Gründe für angeführt, warum es so sein kann, bzw. warum es so Sinn machen kann. Ich habe nie bezweifelt, dass Deine Sichtweise grundlos ist. Folgt man einer strikten ausnahmslosen Regelauslegung, kann man sehr wohl Deiner Meinung sein. Aber das entkräftet meine Gründe 1-5 nicht wirklich. Muß es auch nicht, da - wie ich schon eingangs behauptet habe "Je nachdem wie man den Regeltext liest, kann man auch durchaus daraus schließen, dass .."

 

Sorry,aber die Probleme habe nicht Ich ,sondern Du

Siehe oben, ich postuliere nicht, dass andere Regeln ignorieren, meine Meinung die einzige Wahrheit ist und das man das gar nicht anders sehen kann. Ich mache dabei immer deutlich, dass es sich um meine _Meinung_ und Auslegung handelt. Das ist m. E. ein deutlicher Unterschied, findest du nicht?

 

[..]

Also nochmal: Der Absatz bezieht sich nicht auf die Gabe oder irgendwelche Techniken, sondern lediglich auf den genannten Absatz im Grundregelwerk und erweitert diesen.

Das kann man durchaus so sehen, ja natürlich. Mein Ansatz ging allerdings davon aus "ist es möglich, dass es anders gemeint ist" (im Sinne davon, dass man die Spezialisierung kostenlos bekommt) und imho kann man auch das dort herauslesen. Aber auch das ist nur _ein_ Bruchstück meiner Begründung (s.o.), da gibt es ja noch die Punkte 3-5.

Nochmal: ich behaupte nicht "Recht" zu haben, sondern ich behaupte, das aus o.g. Gründen meine Interpretation durchaus Sinn macht. Auf zwei imho ganz wichtige Punkte wurde hier noch gar nicht eingegangen:

- das Kosten/Nutzen Verhältnis (s.o. 3.)

- der Hintergrund (s.o. 4.)

[Tycho]

Ich weiß, das thema hatten wir schonmal irgendwo, aber ich finds grad net:

Im Geisterkartelle sind bei den Werten der NSCs manchmal fertigkeiten mit 2 spezialisierungen angegeben oder einmal eine gruppe und dann in klammern dahinter eine fertigkeit die eigentlch eine spezialisierung sein müsste mit wert (bsp.:Feuerwaffen 4 (Scharfschützengewehre 6))

geht sows überhaupt?

 

Ich geh einfach davon aus, dass die Platz sparen wollten.

 

cya

Tycho