Kämpfkünste

[NeoLaRoche]

Nein, das ist in Fastjacks einzigartiger Logik nur konsequent.

Er sagt ja, da steht nicht, dass man die Spezialisierung bezahlen muss, deswegen gibt es sie gratis. Spezialisierungen können gewechselt werden.

RTFM:

...

Vielleicht deckt sich meine "einzigartige" Logik nur deutlich besser mit den Regeln, als Deine?

 

Okay, ich habe es dir hier nicht deutlich gemacht. Deine zitierten Stellen sind hübsch, ich kenne sie sehr gut und sie decken sich mit meinem letzten Satz:

"Spezialisierungen können gewechselt werden." Wohlbemerkt unter Vorbehalt einer Zustimmung des SL. Zwischen dem zweiten und dritten Satz sollte eigentlich ein Absatz, der verloren gegangen ist.

 

Deine Logik ist insofern unbestreitbar einzigartig, weil du einen "könnte man nicht Fall" bislang als einziger hier aus diesem Satz ableitest. Und meiner Auffassung nach ist diese Logik auch fehlerhaft (siehe unten).

 

Guter Wille oder GMV?

Guter Wille, sonst hätte ich GMV geschrieben. Um die zwei Punkte die man sparen würde, gehts mir ja nicht, sondern um das Prinzip: "Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt." Denn das findet seine Grenzen auch spätestens im GMV.

 

Zu 1. bis 5.:

 

1. Da hat eXaminator meine Meinung voll getroffen.

 

2. Ja, es wird zweimal der gleiche Begriff verwendet. Aber: Grundsätzlich sind Gaben keine Spezilisierungen und Spezialisierungen keine Gaben. Warum sollte das hier die große Ausnahme sein, die dann nichtmal als solche gekennzeichnet wird? Der ganze Absatz handelt zudem von einer ganz anderen Regelerweiterung, nämlich dass man die Spezialiserung "Karate" auch für andere Aktionsfertigkeiten nehmen kann. Nicht mehr, nicht weniger sagt der Absatz aus.

Nur weil etwas "nicht da steht" kann ich es nicht beliebig ergänzen.

 

3. Absolut kein Argument. Im Bereich der Cyberware, Bioware und der Metatypen gibt es auch zahlreiche Ungleichgewichte im Kosten/Nutzen-Verhältnis. Viele der dort beschriebenen Effekte kann man deutlich günstiger erlangen. Daraus eine Absicht der Autoren ableiten zu wollen ist fast schon grotesk. Aber ohne Zweifel sind die Kampfkünste zum Teil recht teuer für die gebotene Leistung.

 

4. Das wird in anderen Bereichen regeltechnisch auch nicht umgesetzt. Mein Magier hat nur Kampfzauber? Dann bekommt er vom Regelwerk die Spezialisierung Kampfzauber verordnet. Im Lebenslauf meines Sams steht, dass er immer Motorrad fährt.... Ciao Fertigkeit Bodenfahrzeuge, die Spezi Motorrad ist Pflicht....

 

Natürlich ist das vom Hintergrund und Fluff her eine Spezialisierung. Ich bin auch der Meinung, dass ein SC die Spezialisierung der (oder einer bei mehreren) MA haben sollte. Ich bin aber auch der Meinung, dass er den regeltechnischen Vorteil der 2 zusätzlichen Würfel, wie bei jeder anderen Spezialiserung auch, bezahlen soll.

 

5. Dann hätte man die MA aber in SR4 nicht als Gabe, sondern als Aktionsfertigkeit einführen sollen. Es bestreitet hier niemand, dass man eine MA als Spezialierung nehmen kann, es wird nur bestritten, dass ein Automatismus besteht. Und dass dieser besteht, hast du bislang nicht belegt.

 

(apropos: bevor noch irgendjemand mit "das steht da aber nicht" ankommt... in der Gesetzgebung (und ein Regelwerk folgt denselben Prinzipien) ist es immer noch so, dass erlaubt ist, was nicht verboten ist. Nur mal so am Rande...)

 

Zwei Fragen euer Ehren.

1. Glaubt ihr wirklich, dass immer alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist?

2. Wer sagt, dass Regelwerke der gleichen Hermeneutik-Regeln wie der Gesetzgebung folgt?

[Tycho]

Vor allem Dingen gibt es ja das Gesetz: Spezi kostet 2 Karma. Also solange dem nicht explizit widersprochen wird, gilt das wohl!

 

cya

Tycho

[Fastjack]

Deine Logik ist insofern unbestreitbar einzigartig, weil du einen "könnte man nicht Fall" bislang als einziger hier aus diesem Satz ableitest.

Nehmen wir Thunder als Beispiel, haben wir schon zwei, die das so verstanden haben und das war's auch schon mit der "Einzigartigkeit" (die an sich auch keine Wertung darstelolt, auch Gallileos Meinung war eine Zeitlang einzigartig.)

 

Nicht mehr, nicht weniger sagt der Absatz aus.

Nur weil etwas "nicht da steht" kann ich es nicht beliebig ergänzen.

Meinst Du. Ich sehe darin, dass die Spezialisierung durch die Kampfkunst ersetzt wird. Nur weil da nicht steht, dass dem nicht so ist, kann ich das nicht beliebig ergänzen.

 

Absolut kein Argument. [..] Daraus eine Absicht der Autoren ableiten zu wollen ist fast schon grotesk. Aber ohne Zweifel sind die Kampfkünste zum Teil recht teuer für die gebotene Leistung.

Da hast Du mich deutlich mißverstanden. Ich leite daraus _nicht_ eine Absicht der Autoren ab. Es ist aber - wie Du selbst sagst (recht teuer) - durchaus ein valides Argument, warum meine Auslegung so schlecht nicht sein kann, wenn sie den Punkt verbessert, oder?

 

Das wird in anderen Bereichen regeltechnisch auch nicht umgesetzt. Mein Magier hat nur Kampfzauber? Dann bekommt er vom Regelwerk die Spezialisierung Kampfzauber verordnet.

Das ist nen Äpfel und Birnen Vergleich. Zauber etc. sind nicht unter Optionale Regel geführt und es gibt keine Gabe, die die Hexereifertigkeit auch nur in ähnlicher Art und Weise betrifft, wie Kampfkünste die Fertigkeit Waffenloser Kampf erweitern. Das ist einzigartig, von daher geht ein Argument "das wird anderswo auch nicht umgesetzt" automatisch fehl, denn es gibt keine in irgendeiner Art zu den Kampfkünsten ähnliche (optionale) Regelmechanik.

 

5. Dann hätte man die MA aber in SR4 nicht als Gabe, sondern als Aktionsfertigkeit einführen sollen. Es bestreitet hier niemand, dass man eine MA als Spezialierung nehmen kann, es wird nur bestritten, dass ein Automatismus besteht. Und dass dieser besteht, hast du bislang nicht belegt.

MA als Aktionsfertigkeit würde eine Diskussion um Spezialisierungen ziemlich ad acta legen.

Ich bestreite im übrigen, dass kein Automatiscmus besteht. Und dass keiner besteht, hat bislang auch niemand belegt.

 

 

Zwei Fragen euer Ehren.

1. Glaubt ihr wirklich, dass immer alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist?

2. Wer sagt, dass Regelwerke der gleichen Hermeneutik-Regeln wie der Gesetzgebung folgt?

Wieviele Bereiche deckt das Regelwerk (genau wie ein Gesetzeswerk) nicht ab?

Ein Regelwerk wie eine Whitelist zu führen (es ist alles verboten, was nicht erlaubt ist) wird wohl kaum funktionieren (spontan fällt mir ein, dass man bei Sr nicht Fahrrad fahren könnte, oder? ^^)

[Slyder]

Nurmal so eingeworfen : 1 dashier ist keine kurze frage kurze antwort mehr :- )

 

2. Wenn du aber alles erlaubst bzw für möglich hälst was im regelwerk nicht verboten ist, landen wir wieder bei den fliegenden trollen (ohne levitationszauber)

 

Du bist aber nicht dagegen wenn dir ein sl sagt das du die spezi bitte mit 2 pkt karma kaufen sollst oder ? 2 pkt sollten sich ja finde ich immer finden lassen.

 

Man kann es mit viel gutem willen so auslegen wie fastjack, aber die mehrheit scheint dann doch anderer meinung zu sein (ob das die richtige ist können nur die Autoren klären.

[Fastjack]

Hehe, natürlich. Ist mir relativ wumpe, ob man nun die 2 Karma berappen muß oder nicht. Ich lass mir nur halt ungern vorwerfen, dass ich mir bei sowas nichts denke, oder dass es einfach aus der Luft gegriffen ist

[NeoLaRoche]

Hehe, natürlich. Ist mir relativ wumpe, ob man nun die 2 Karma berappen muß oder nicht. Ich lass mir nur halt ungern vorwerfen, dass ich mir bei sowas nichts denke, oder dass es einfach aus der Luft gegriffen ist

 

Dass dein Einwand aus der Luft gegriffen ist, habe ich nie behauptet. Schließlich habe ich schon zu Beginn eingeräumt, dass man es meiner Meinung nach mit gutem Willen daraus lesen kann. Man kann es aber, wie es offenbar die Mehrheit macht, auch anders sehen. In der Gesetzgebung gibt es für diese Fälle Gerichte, hier ist es halt meist der SL der die Route vorgibt.

 

Um die 2 Karma ging es mir dabei auch nie. Ich sehe vielmehr solche Dinge wie "Es ist nicht als verboten aufgeführt, folglich ist es erlaubt." sehr kritisch, weil fliegende Trolle echt noch die harmloseren Ideen sind, die mir über diese Schiene schon präsentiert wurden. Wenn ich das Prinzip als SL anführe, wehren sich meine Spieler auch (zurecht) dagegen, weshalb dieses Verfahren wie immer nur in Absprache mit allen funktionieren kann.

 

@Fertigkeitengruppen bei NSCs

 

Die Erstellung der NSCs läuft praktisch nie nach den Regeln der SCs. Mit dem Verbot Fertigkeitsgruppen zu spezialisieren soll ja hauptsächlich vermieden werden, dass Spieler sich über diesen Weg Punkte erschnorren. Darum soll man Gruppen ja auch nichtmehr direkt bei der Erstellung auflösen. Für die NSCs ist das ja aber gar nicht relevant, weil eh keine Punkte verrechnet werden.

[Medizinmann]

Jungs,Ich glaube nicht,das es uns möglich ist Fastjack zu überzeugen.Für Ihn ist es einfach so.Muss man akzeptieren.

Ich habe ja schon versucht ihn mit meinem abstrusen Beispiel zu zeigen, das ich seinen Gedankengang gar nicht nachvollziehen kann und das dieses abstruse Beispiel für mich genauso wie seine Idee ist, aber das hatte er (leider )nicht verstanden und fühlte sich angemacht (Polemik und so) das es so nicht gemeint war ,konnte er wohl nicht verstehen.Inzwischen hat er sich so in seine Argumentation eingeschossen,das wir Ihn da nicht mehr rausholen können.

 

 

JahtaHey

Medizinmann

[eXaminator]

Ich bestreite im übrigen, dass kein Automatiscmus besteht. Und dass keiner besteht, hat bislang auch niemand belegt.

 

Ja, da sind wir bei einem Problem angekommen das Atheisten schon immer hatten: Man kann nicht beweisen das etwas nicht existiert!

 

Ich glaube du musst dich einfach von dem Gedanken lösen das es bei dem Kapitel "Kampfkünste" im Arsenal alle Abschnitte um die Gabe drehen. Ja, die Gabe ist eine Regelerweiterung zum Thema Kampfkünste. Die Möglichkeit die Aktionsfertigkeit "Klingenwaffen" auf eine Kampfkunst zu spezialisieren (so wie man das bei Waffenloser Kampf laut Regelwerk tun darf) ist eine völlig eigenständige (andere) Regelerweiterung zum Thema Kampfkünste, unabhängig von der Gabe. Die Gabe wird nirgendwo in dem gesamten Absatz auch nur ansatzweise erwähnt! Und der von dir so oft zitierte Satz ist imho mit dem Wortlaut einfach nur eine kurze Referenz wie Kampfkünste bisher (ohne irgendwelche Regelerweiterungen) gehandhabt wurden.

 

"In SR4.01D sind Kampfkünste als Spezialisierung der Fertigkeit Waffenloser Kampf aufgeführt"

 

Da steht doch nur, das im Grundregelwerk (<-- Achtung, das ist der entscheidene Punkt, es geht hier ums GRW, nicht ums Arsenal! SR4.01D = Grundregelwerk) Kampfkünste als Spezi von Waffenloser Kampf aufgeführt (sprich "erwähnt") werden! Da steht nicht, das die Gabe Kampfkunst ab jetzt gleich behandelt wird wie eine Spezialisierung (oder das diese irgendwie in der Gabe enthalten wäre)!

[Fastjack]

Ich habe ja schon versucht ihn mit meinem abstrusen Beispiel zu zeigen, das ich seinen Gedankengang gar nicht nachvollziehen kann und das dieses abstruse Beispiel für mich genauso wie seine Idee ist, aber das hatte er (leider )nicht verstanden und fühlte sich angemacht (Polemik und so) das es so nicht gemeint war ,konnte er wohl nicht verstehen.

Was fährst Du denn für einen Film?

Ich habe sehr wohl verstanden, dass Du es nicht nachvollziehen konntest, habe aber Deine Art kritisiert (und das imho durchaus zu Recht). Und auf Deine Richtigstellung kam von mir "No offense taken.", hab ich also wohl auch verstanden...

 

Wieso wirfst Du mir vor, ich würd Dich nicht verstehen, nur weil ich nicht Deiner Meinung bin?

Haben nur die genug Grips, die Deiner Meinung sind?

Seltsames Verständnis ...

 

Inzwischen hat er sich so in seine Argumentation eingeschossen,das wir Ihn da nicht mehr rausholen können.

Oh... das läßt tief blicken... ich liege also falsch und Du mußt mich retten/rausholen?

Ja... so ist das wohl, wenn man nur die eigene Meinung als Wahrheit anerkennt...

 

...mit verständnislosem Tänzchen für Medizinmann...

[Medizinmann]

Haben nur die genug Grips, die Deiner Meinung sind?

Seltsames Verständnis ...

Sowas hab Ich nie gepostet, aber es zeigt Mir,das Du dich auf meine Posts eingeschossen hast und Sie (ob jetzt bewußt oder unbewußt)fehlinterpretierst. Deshalb wirst Du für meine Argumenten einfach nicht mehr offen sein

 

Oh... das läßt tief blicken... ich liege also falsch und Du mußt mich retten/rausholen?

Ja... so ist das wohl, wenn man nur die eigene Meinung als Wahrheit anerkennt...

Ich sag Ja, Du wirst mich nicht mehr verstehen wollen.

Mein Post bedeutet genau,aber genau das Gegenteil von dem was Du schreibst

Du wirst auch nicht mehr das lesen ,was Ich poste,sondern das was Du da hineininterpretierst.

Ist aber nicht schlimm, das passiert vielen.Wenn man sich dessen nicht bewußt wird verfällt man einfach in das Schema Schubladendenken und Ich bin in einer deiner Schubladen drin und egal,was Ich poste,Ich werde da bei dir drinbleiben

 

habe aber Deine Art kritisiert

wahrscheinlich wirst Du es nicht erkannt haben,aber Ich habe in deinen beiden Antwortposts keine Kritik herausgelesen,sondern nur Polemik (und ein bischen gekränkte Beleidigung)

Ich weiß ja jetzt woher das kommt und kann Nur sagen,das Ich es schade finde, das es soweit gekommen ist

Der letzte Post war aus meiner Erkenntnis,das es gerade keine ultimative Warheit gibt

Und wenn Du gerade das da herausliest,werden wir nie auf einen Konsens kommen.

Deshalb bin Ich auch eigentlich aus der Diskussion raus,aber Ich dachte mir ,Ich schulde Dir noch diesen letzten Versuch es dir zu erklären

 

mit Tanz zur Nacht

Medizinmann

[Fastjack]

Haben nur die genug Grips, die Deiner Meinung sind?

Seltsames Verständnis ...

Sowas hab Ich nie gepostet

Richtig, Du hast nur mehrfach betont, ich würde es nicht verstehen...

 

Ich sag Ja, Du wirst mich nicht mehr verstehen wollen.

Mein Post bedeutet genau,aber genau das Gegenteil von dem was Du schreibst

Dann hast Du eine sehr merkwürdige Art Dich auszudrücken. Kommt Dir gar nicht der Gedanke, dass Du mich nirgends rausholen müßtest? Man kann anderen Leuten auch einfach ihre Meinung zugestehen imho.

 

Du wirst auch nicht mehr das lesen ,was Ich poste,sondern das was Du da hineininterpretierst.

Ist aber nicht schlimm, das passiert vielen. Wenn man sich dessen nicht bewußt wird verfällt man einfach in das Schema Schubladendenken und Ich bin in einer deiner Schubladen drin und egal,was Ich poste,Ich werde da bei dir drinbleiben

Dir ist aber schon klar, was Du mit den zwei Sätzen aussagst und wie es rüberkommt, oder?

Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass Du häufig in Deinen Postings die Person angreifst, bzw. abwertest?

Und wenn ja, machst Du das unbeabsichtigt, oder ist das einfach schlechter Diskussionsstil?

 

habe aber Deine Art kritisiert

wahrscheinlich wirst Du es nicht erkannt haben,aber Ich habe in deinen beiden Antwortposts keine Kritik herausgelesen,sondern nur Polemik (und ein bischen gekränkte Beleidigung)

Das nenn ich mal eine mutige Verdrehung.

Ich antworte Dir, dass Du bitte die Polemik wegläßt und jetzt wirfst Du sie mir schon das zweite Mal vor und interpretierst da sogleich auch noch gekränkte Beleidigung hinein. Jetzt bin ich tatsächlich sprachlos... Zyniker würden das als einfallslose Retourkutsche sehen

 

P.S.: nein, ich bin immer noch nicht gekränkt, oder ähnliches... ^^

[Slyder]

ihr seit aber weit weg vom Thema also bitte per pn weiterzoffen.

 

ich sehe aber auchnicht das fastjack gerettet werden muss.

 

er sagt ja nur das man es so sehen kann und er keinen beweis für die gegenseite sieht.... ebenso kann man ja auch sagen das trolle, elfen, zwerge und orks und alle metas fliegen können es ist ja nicht verboten.

 

es sind halt 2 meinungen und welche man wählt bleibt jedem selbst überlassen man darf sich halt nur nicht wundern wenn der sl es anders sieht und sagt ne ne so nicht mein lieber....

 

mein magier hat in sr 2 das fliegen trotz levitation nicht überlebt ;-) seitdem weiß ich magier können fliegen aber nicht fallen *g*

 

aber die tendenz geht doch deutlich dahin das kampfkünste seperat zu den spezialisierungen gesehen werden.

 

ich sehe es weiterhin so (so lese ich es aus den werken) : man kann spezi und kampfkunst haben. muß beides bezahlen und boni aus beiden kassieren aber man bekommt nicht automatisch das eine wenn man das andere hat.

 

ne friedenspfeife in den raum wirft.

[Lucifer]

Ich weise jetzt genau einmal (und dann nicht wieder) auf die kleine schwarzen Box "Kampfkunst (Gabe)" hin - da steht explizit, was die gabe bringt:

 

1. man bekommt die Vorteile, die man gewählt hat

2. der maximale Bonus ist +3

3. Der Charakter darf Manöver erlernen.

 

HIER steht explizit NICHT, dass man mit Kampfkunst eine Spezialisierung erwirbt.

 

Der vielzitierte Satz steht unter Kampfkünste als Spezialisierung - in Verbindungen mit handhabungstipps, wann die Spezialisierung nicht gilt.