Illusionszauber und Flächenwirkung

[Unisus]

Hallo Unisus,

 

vielen Dank erstmal, das Du Dir die Mühe gemacht hast und wirklich die Regeln gelesen hast.

 

Ich möchte das Ganze etwas eingrenzen, um auf meine zentrale Frage zu kommen:

 

Im Straßenmagie (4.01, ich habe die erste Version), steht auf Seite 156 (rechte Spalte) unter

dem Kapitel "Entwurf von Zaubersprüchen" unter "Flächenzauber (F)":

 

... "Flächenzauber können sich nicht auf Individuen auswirken, die nicht zu sehen sind, selbst

wenn sie sich in der betroffenen Fläche befinden."... .

 

Wie würdest Du diesen Satz verstehen?

 

Im Satz direkt davor wird gesagt, daß Flächenzauber alle gültigen Ziele im Bereich beeinflussen. Und ich denke, genau hier liegt der Schlüssel. Bei den meisten Flächenzaubern geht es ja darum, daß die Leute, auf die ich einwirken will, auch meine Ziele sind. Bei Illusionen ist das Ziel in erster Linie die Illusion selbst bzw. die Person/das Objekt/der bereich die/das/den ich illusorisch verändern möchte. Und für dieses Ziel gelten auch die Regeln der Sichtlinie. Wenn ich eine Gruppe Menschen illusorisch als Trolle erscheinen lassen möchte, dann "verwandeln" sich nur diejenigen, die ich legal als Ziel wählen kann - als Trolle wahrgenommen werden sie allerdings auch von den Leuten, die sich außerhalb meiner Sicht befinden. Wenn ich einen verwarlosten Marktplatz als blühende Blumenwiese erscheinen lassen will, dann muß ich hoffen, daß Betrachter nicht hinter den mächtigen Brunnen in der Mitte des Platzes sehen, da ich die Illusion dort nicht wirken lassen kann.

 

Ich denke, das Problem ist der Ausdruck "nicht auf Individuen auswirken", weil er suggeriert, daß diese Individuen quasi nichts davon merken dürften, daß überhaupt gezaubert wurde. Nehmen wir einmal an (jetzt mal im Bereich Manipulation), ich entzünde mit einem entsprechenden Manipulationszauber alle Autos, die auf einem Parkplatz stehen - ist als Flächenzauber ohne weiteres möglich. Sollte sich irgendjemand in einem der Autos befinden, wird sich dieser Zauber auf ihn auswirken, egal ob ich ihn zum Zeitpunkt des Zaubers sehen kann oder nicht. Gemeint ist mit diesem "nicht auswirken können" lediglich, daß ein für den magier nicht sichtbares Individuum auch kein Ziel für den Zauber sein kann - indirekte Wirkungen können immer auftreten.

[Tycho]

Was ich ernsthaft nicht verstehe ist folgendes:

 

Bei Unsichtbarkeit akzeptierst du, dass es auf alle wirkt die den Unsichtbaren "sehen" und er nicht nur gegen das eine Ziel wirkt, das der Zauber unter Range angibt, aber bei Flächenzaubern sieht du diese Möglichkeit nicht? Ich kann Unsichtbarkeit relativ einfach in einen Flächenzauber ändern (Entzug +2) und danach verzauber ich eben eine Gruppe an Leuten in dem Bereich, die alle für jeden Betrachter unsichtbar sind. Und eben nicht nicht mich selbst, der dann für die verzauberte Gruppe unsichtbar ist!

 

Der Text im SM ist natürlich allgemein auf Zauber bezogen und nicht spezifisch für Illusionen.

 

Es gibt eben Illusionen, da ist das Ziel das Opfer der Illusion, zB Verwirrung und Co, aber es gibt eben auch Illusionen, da ist das Ziel der Nutznießer der Illusion (wie Unsichtbarkeit) und alle die das Ziel sehen sind von der Illusion betroffen, ob jetzt Flächenzauber oder nicht ist da relativ egal.

 

Natürlich muss der Magier aber den Ort sehen, an dem die Illusion erscheint.

 

cya

Tycho

[sternenschwinge]

Was ich ernsthaft nicht verstehe ist folgendes:

 

Bei Unsichtbarkeit akzeptierst du, dass es auf alle wirkt die den Unsichtbaren "sehen" und er nicht nur gegen das eine Ziel wirkt, das der Zauber unter Range angibt, aber bei Flächenzaubern sieht du diese Möglichkeit nicht? Ich kann Unsichtbarkeit relativ einfach in einen Flächenzauber ändern (Entzug +2) und danach verzauber ich eben eine Gruppe an Leuten in dem Bereich, die alle für jeden Betrachter unsichtbar sind. Und eben nicht nicht mich selbst, der dann für die verzauberte Gruppe unsichtbar ist!

 

Der Text im SM ist natürlich allgemein auf Zauber bezogen und nicht spezifisch für Illusionen.

 

Es gibt eben Illusionen, da ist das Ziel das Opfer der Illusion, zB Verwirrung und Co, aber es gibt eben auch Illusionen, da ist das Ziel der Nutznießer der Illusion (wie Unsichtbarkeit) und alle die das Ziel sehen sind von der Illusion betroffen, ob jetzt Flächenzauber oder nicht ist da relativ egal.

 

Natürlich muss der Magier aber den Ort sehen, an dem die Illusion erscheint.

 

cya

Tycho

 

Hey Tycho,

 

dann will ich versuchen Dein Unverständniss aufzuklären.

Wie Unisus und ich schon ausgeführt haben unterscheidet das RW bei Illusionszaubern solche, die auf ein Subjekt/Objekt gezaubert werden (wie. z.B. Unsichtbarkeit) und solche, die für sich stehen (nennen wir sie einfach "Trugbilder", die nicht etwas als etwas anderes oder unsichtbar erscheinen lassen, sondern eine Illusion für sich sind und Ziele nur "passiv" die drumherum, mittendrin befinden. Deswegen würde es bei mir auch nicht möglich sein, einen Laster mit einem Trideotrugbild unsichtbar zu machen, indem man das Trideotrugbild eines leeren PLatzes darüber legt, da diese "Ipmrovisation" von UNsichtbarkeit so für mich nicht funktioniert.

[sternenschwinge]

 

 

Im Satz direkt davor wird gesagt, daß Flächenzauber alle gültigen Ziele im Bereich beeinflussen. Und ich denke, genau hier liegt der Schlüssel. Bei den meisten Flächenzaubern geht es ja darum, daß die Leute, auf die ich einwirken will, auch meine Ziele sind. Bei Illusionen ist das Ziel in erster Linie die Illusion selbst bzw. die Person/das Objekt/der bereich die/das/den ich illusorisch verändern möchte. Und für dieses Ziel gelten auch die Regeln der Sichtlinie. Wenn ich eine Gruppe Menschen illusorisch als Trolle erscheinen lassen möchte, dann "verwandeln" sich nur diejenigen, die ich legal als Ziel wählen kann - als Trolle wahrgenommen werden sie allerdings auch von den Leuten, die sich außerhalb meiner Sicht befinden. Wenn ich einen verwarlosten Marktplatz als blühende Blumenwiese erscheinen lassen will, dann muß ich hoffen, daß Betrachter nicht hinter den mächtigen Brunnen in der Mitte des Platzes sehen, da ich die Illusion dort nicht wirken lassen kann.

 

Ich denke, das Problem ist der Ausdruck "nicht auf Individuen auswirken", weil er suggeriert, daß diese Individuen quasi nichts davon merken dürften, daß überhaupt gezaubert wurde. Nehmen wir einmal an (jetzt mal im Bereich Manipulation), ich entzünde mit einem entsprechenden Manipulationszauber alle Autos, die auf einem Parkplatz stehen - ist als Flächenzauber ohne weiteres möglich. Sollte sich irgendjemand in einem der Autos befinden, wird sich dieser Zauber auf ihn auswirken, egal ob ich ihn zum Zeitpunkt des Zaubers sehen kann oder nicht. Gemeint ist mit diesem "nicht auswirken können" lediglich, daß ein für den magier nicht sichtbares Individuum auch kein Ziel für den Zauber sein kann - indirekte Wirkungen können immer auftreten.

 

 

Wenn ich Dich richtig verstehe (und ich treibe es damit etwas auf die Spitze) und ich bei einem Live-Konzert (1000ende Zuschauer)

hinter der Band Ghule auftauchen lasse, sehen alle Zuschauer, selbst der aus dem VIP- Helikopter, die Ghule, obwohl sie

a.) vom Zauberer nicht gesehen werden

b.) und der Wirkunsbereich (Radius) diese gar nicht erfasst?

 

Und das bei Manipulationszaubern, wie bei Kampfzaubern, indirekte Wirkungen auftreten können, ist unbestritten, deswegen will ich sie auch nicht

mit den Illusionen direkt vergleichen. Wenn sie (Manipulationszauber) allerdings den Verstand beeinflussen, wie z.B. "Gedanken beherrschen" und

ich den auf einen Bus spreche, wo ich nur den Fahrer sehe, obwohl der Radius locker den Bus abdeckt, da wären die Fahrgäste doch nicht betroffen,

eben weil ich sie nicht sehen kann, oder?

[Tycho]

Ne, es gibt Illusionen wie Verwirrung, die wirken auf ein Ziel und das ist dann verwirrt. und es gibt Illusionen wie Unsichbarkeit und Trugbild, die erschaffen etwas (ggf auf einer Person) und alle die das sehen sind dann davon betroffen.

 

Trugbild funktioniert genau wie Unsichtbarkeit nur, dass es statt auf eine Person eben auf eine Area wirkt. Und eben nicht auf die leute in dieser Area, sondern man kann ein Trugbild innerhalb des sichtbaren Zielbereichs erschaffen und alle die das sehen sind davon betroffen, genau wie bei Unsichtbarkeit, nur das "Subjekt" ist eben der Bereich und keine Person.

 

cya

Tycho

 

edit:

 

Wenn ich Dich richtig verstehe (und ich treibe es damit etwas auf die Spitze) und ich bei einem Live-Konzert (1000ende Zuschauer)

hinter der Band Ghule auftauchen lasse, sehen alle Zuschauer, selbst der aus dem VIP- Helikopter, die Ghule, obwohl sie

a.) vom Zauberer nicht gesehen werden

b.) und der Wirkunsbereich (Radius) diese gar nicht erfasst?

 

Ja, genau wie keiner mehr die Band sieht, wenn du sie unsichtbar machst...

Du musst halt die Wirkungsbereich sehen und die Ghulhorde kann nicht größer sein als die Zielfläche...

 

Und das bei Manipulationszaubern, wie bei Kampfzaubern, indirekte Wirkungen auftreten können, ist unbestritten, deswegen will ich sie auch nicht

mit den Illusionen direkt vergleichen. Wenn sie (Manipulationszauber) allerdings den Verstand beeinflussen, wie z.B. "Gedanken beherrschen" und

ich den auf einen Bus spreche, wo ich nur den Fahrer sehe, obwohl der Radius locker den Bus abdeckt, da wären die Fahrgäste doch nicht betroffen,

eben weil ich sie nicht sehen kann, oder?

 

jip, einzige Ausnahme sind indirekte Kampfzauber, die wirken auch "um die Ecke" und hinter Deckung. Also ein Feuerball er explodiert praktisch vom Zentrum aus in alle Richtungen und kann so auch leute treffen die du nicht siehst...

 

cya

Tycho

[sternenschwinge]

Ne, es gibt Illusionen wie Verwirrung, die wirken auf ein Ziel und das ist dann verwirrt. und es gibt Illusionen wie Unsichbarkeit und Trugbild, die erschaffen etwas (ggf auf einer Person) und alle die das sehen sind dann davon betroffen.

 

Trugbild funktioniert genau wie Unsichtbarkeit nur, dass es statt auf eine Person eben auf eine Area wirkt. Und eben nicht auf die leute in dieser Area, sondern man kann ein Trugbild innerhalb des sichtbaren Zielbereichs erschaffen und alle die das sehen sind davon betroffen, genau wie bei Unsichtbarkeit, nur das "Subjekt" ist eben der Bereich und keine Person.

 

cya

Tycho

 

edit:

 

Wenn ich Dich richtig verstehe (und ich treibe es damit etwas auf die Spitze) und ich bei einem Live-Konzert (1000ende Zuschauer)

hinter der Band Ghule auftauchen lasse, sehen alle Zuschauer, selbst der aus dem VIP- Helikopter, die Ghule, obwohl sie

a.) vom Zauberer nicht gesehen werden

b.) und der Wirkunsbereich (Radius) diese gar nicht erfasst?

 

Ja, genau wie keiner mehr die Band sieht, wenn du sie unsichtbar machst...

Du musst halt die Wirkungsbereich sehen und die Ghulhorde kann nicht größer sein als die Zielfläche...

 

Und das bei Manipulationszaubern, wie bei Kampfzaubern, indirekte Wirkungen auftreten können, ist unbestritten, deswegen will ich sie auch nicht

mit den Illusionen direkt vergleichen. Wenn sie (Manipulationszauber) allerdings den Verstand beeinflussen, wie z.B. "Gedanken beherrschen" und

ich den auf einen Bus spreche, wo ich nur den Fahrer sehe, obwohl der Radius locker den Bus abdeckt, da wären die Fahrgäste doch nicht betroffen,

eben weil ich sie nicht sehen kann, oder?

 

jip, einzige Ausnahme sind indirekte Kampfzauber, die wirken auch "um die Ecke" und hinter Deckung. Also ein Feuerball er explodiert praktisch vom Zentrum aus in alle Richtungen und kann so auch leute treffen die du nicht siehst...

 

cya

Tycho

 

Nein Tycho, "Unsichtbarkeit" funktioniert eben nicht wie "Trugbild", was schon aus der Beschreibung der Zauber hervorgeht:

 

"Unsichtbarkeit"

 

Dieser Zauber macht das Subjekt für normale visuelle Sinne(...) schwerer zu entdecken. Das Ziel ist immer noch körperlich

anwesend und kann über die anderen Sinne (...) wahrgenommen werden. ... .

Jeder der das Subjekt sehen könnte, muss dem Zauber zuerst erfolgreich widerstehen. ...

 

"Trugbild"

 

Diese Flächenwirksamen Zauber erschaffen überzeugende Illusionen jedes Objekts, jeder Kreatur oder Szene, die der Zauberer

darstellen möchte. Der Zauberer kann eine Illusion von allem erschafffen, was er schon einmal gesehen hat, ..., solange die

Illusion nicht größer ist als der Wirkungsradius des Zaubers.

Jeder, der die Illusion durchschauen könnte, muss dem Zauber zuerst erfolgreich widerstehen.

 

Bei dem einen verzaubere ich ein Subjekt, bei dem anderen erschaffe ich etwas. Unsichtbarkeit wirkt nur visuell, Trugbild auf alle Sinne. Der größte Unterschied

aber ist, das "Unsichtbarkeit" sich mit meinem Subjekt bewegt, unabhängig vom Magier, der Magier bei "Trugbild" dieses jedoch aktiv bewegen muß.

 

Demtentsprechend würde ich den Absatz

 

"Manaillusionen (S. 240 GRW): ... Einige Manaillusionen beeinflussen die Sinne des Ziels direkt, während andere die Sinne von jedem beeinflussen, der das

Subjekt des Zaubers wahrnimmt (...)."

 

dahin verstehen, das nur verzauberte Subjekte auf jeden wirken, der es wahrnimmt, speziell "Trugbild" aber nur auf Leute wirkt, die beim Zaubern gesehen und sich im

Wrkungsbereich des Zaubers befinden, bzw. später "hineinrutschen". Wie sonst erklärt sich, das Personen, die den Wirkungsbereich verlassen, auf einmal nicht mehr

betroffen sind?

[Lucifer]

langsam kommt mir Sternenschwinge wie Don Quichotte vor... Du kämpfst gegen Windmühlen. Konsens ist: Illusionen können das gebiet nicht verlassen, werdan aber außerhalb gesehen. sonst würden die Zauber auch nicht viel sinn machen. kraft 1 Illusionen würde man einfach deshalb als eine erkennen oder garnicht wahrnehmen, weil man in 99% aller Fälle erst in den Bereich reingehen muss oder einfach raustritt. 1 Meter Radius sind etwa 2 mittlere Schritte und decken genau Pi m² fläche ab. Illusionen würden dann erst ab kraft=1/2 Raumdiagonale bei Plazierung in der Mitte des Raumes Sinn machen.

[sternenschwinge]

langsam kommt mir Sternenschwinge wie Don Quichotte vor... Du kämpfst gegen Windmühlen. Konsens ist: Illusionen können das gebiet nicht verlassen, werdan aber außerhalb gesehen. sonst würden die Zauber auch nicht viel sinn machen. kraft 1 Illusionen würde man einfach deshalb als eine erkennen oder garnicht wahrnehmen, weil man in 99% aller Fälle erst in den Bereich reingehen muss oder einfach raustritt. 1 Meter Radius sind etwa 2 mittlere Schritte und decken genau Pi m² fläche ab. Illusionen würden dann erst ab kraft=1/2 Raumdiagonale bei Plazierung in der Mitte des Raumes Sinn machen.

 

Ich komme mir eher wie eine Windmühle vor (die Regel in GRW), die von Don Quichottes (Entscheidungen aus dem Bauch heraus) belagert wird .

 

Fakt ist:

 

Flächenzauber (damit auch Illusionen die unter diese Kategorie fallen), können bewegt werden! => Seite 217, "Schritt 7: Andauernde Effekte", 2. Absatz.

 

Bitte belegt doch auch Eure "Quellen", damit wir auf einer Ebene diskutieren können.

[Unisus]

Ich sehe momentan kein Problem damit, daß Illusionszauber bewegt werden können. Deshalb ist bei einem Trugbild trotzdem der illusorisch veränderte Bereich das Ziel bzw. Subjekt des Zaubers.

 

Ich ließe mir noch eingehen, wenn Du hier eine explizite Unterscheidung zwischen Mana- und physischen Illusionen machen würdest, da rein von der Erklärung dieser beiden Illusionstypen her Mana-Illusionen die Wahrnehmung des Betrachters ändern, während physische Illusionen die physikalischen Gegebenheiten verändern. Allerdings verstößt das SR-Grimoire hier schon selbst gegen seine eigenen Regeln, da damit die normale Unsichtbarkeit als Manazauber nicht auf das unsichtbar zu machende Ziel sondern auf alle Betrachter gewirkt werden müsste (kleine Nebenbemerkung: ist schon jemandem aufgefallen, daß bei dem physischen Unsichtbarkeitszauber das Ziel eigentlich blind sein müsste, da ja alles Licht um es herum gelenkt wird? *zwinker*).

 

Bei einer Physischen Illusion macht es definitiv keinen Sinn, jeden Betrachter irgendwelchen Reichweiten/LOS-Regeln zu unterwerfen. Wenn ich durch eine akustische physische Illusion einen Pistolenschuß simuliere, dann wird nicht irgendwem ein Floh ins Ohr gesetzt, sondern der Zauber erzeugt tatsächliche Schallwellen, die sich nach physikalischen Gesetzen ausbreiten.

 

Wer einem Illusionszauber als Betrachter erfolgreich widersteht nimmt die Illusion immer noch wahr, allerdings erkennt er sie als solche.

[Thunder]

Hoi!

 

Ich gebe zu, dass ich bei der Recherche ebenfalls über die Feststellung, dass nur sichtbare Ziele von einem Flächenzauber betroffen wären, gestolpert bin.

 

Wie aber auch bereits vorgebracht wurde, muss man bedenken, dass sich diese Feststellung auf alle Flächenzauber bezieht. Bei Illusionszaubern im Speziellen greift diese Feststellung aber nicht.

 

1.) Es ist die Rede davon, dass alle gültigen Ziele im Bereich des Flächenzaubers betroffen sind

2.) Bei illusionären Flächenzaubern ist allerdings explizit angegeben, dass ein bestimmtes Gebiet das Ziel des Zaubers ist

3.) Sofern also das Gebiet - das ja das Ziel des Zaubers ist - für den Magier sichtbar ist, wird es auch vom Zauber betroffen (falls sich aber unerwartet ein von einem Helikopter transportiertes Werbeplakat dazwischen schiebt, bleibt die vielleicht lebensrettende Ablenkung leider aus)

 

Mehr steht da einfach nicht, wenn man es ganz wörtlich nimmt - und genau auf die wörtliche Auslegung beziehst du dich ja, sternenschwinge.

 

Alle Subjekte, die der Illusion angesichtig werden, haben eine Willenskraftprobe gegen Manaillusionen bzw. eine Intutionsprobe gegen physische Illusionen (ggf. zzgl. Antimagie) zu leisten und da sie nicht das Ziel des Flächenzaubers sind, spielt es auch keine Rolle, in welcher Entfernung sie sich zu dem Bereich des Zaubers befinden. Ein Offizier, der mit seinem (nicht-elektronischen) Feldstecher die Kämpfe in einer Bucht beobachtet wird sich ebenso über den Drachen wundern wie die Soldaten in der besagten Bucht, sofern ihm/ihnen die Widerstandsprobe nicht gelingt.

 

LG

 

Thunder

[Tycho]

@Sternenschwinge:

 

Punkt 1: Verb. Unsichtbarkeit ist keine Manaillusion und trotzdem ein Zauber mit einem Subjekt, obwohl dieser ganze Absatz da nicht greift, denn es ist eben keine Manaillusion sondern eine physische. Von daher häng nicht so an dem einem Absatz, der offensichtlich nicht vollständig und abschließend ist.

 

Punkt 2: Warum glaubst du steht bei Trugbild dabei, dass die Illusion nicht größer sein kann als der Zielbereich. Eben weil du ein Trugbild im Zielbereich erschaffst und nicht alle Leute im Zielbereich verzauberst.

 

Punkt 3: Ja Trugbild ist vollsensorisch und Unsichtbarkeit wirkt nur auf Sicht, aber es ändert nix an der Wirkungsweise der beiden Zauber: du Erschaffst eine Illusion und jeder der sie wahrnimmt ist davon betroffen.

 

Punkt 4: In SR3 gab es die Unterscheidung in directed (Verwirrung,...) und indirect illusions (Unsichtbarkeit, Trugbild,...) eine directed Illusion trifft die Zeile im Sichtbereich, eine indirect Illusion erschafft eine Illusion und alle die die sehen sind betroffen. Sprich, das war schon immer so, nur sie haben es im SR4 Regelwerk einfach nicht vernünftig beschrieben, vermutlich betriebsblintheit oder ähnlich. Allerdings gehört Trugbild klar zu indirect illusions und betrifft somit alle Zuschauer.

 

cya

Tycho

[Thunder]

Hoi.

 

Allerdings gehört Trugbild klar zu indirect illusions und betrifft somit alle Zuschauer.

 

Der Mnemoverstärker ist Bioware und wird deswegen nicht mit der Essenz, sondern mit dem Bio-Index verrechnet.

 

LG

 

Thunder

[sternenschwinge]

Zuerst einmal möchte ich allen für Ihre rege Beteiligung an der Diskussion danken.

 

Ich denke das, auch wenn ich das aus den Regeln anders herauslese, die Mehrheit der

Meinung ist das

 

Illusionen, die auf einen Zielbereich wirken (Flächenzauber) auf alle wirken, die sie sehen können,

egal ob Mana- oder Physische Illusionen. Dazu müssen sich diese Personen nicht im Zielbereich und

nicht im LOS des Zauberers befinden.

Sobald die Illusion allerdings mit anderen Objekten/Personen interagiert (Drache fliegt durch Helikopter),

und die Beobachter das mitbekommen, fliegt die Illusion auf.

 

Habe ich das so richtig verstanden?

[Surprise]

Hoi.

 

Allerdings gehört Trugbild klar zu indirect illusions und betrifft somit alle Zuschauer.

 

Der Mnemoverstärker ist Bioware und wird deswegen nicht mit der Essenz, sondern mit dem Bio-Index verrechnet.

 

LG

 

Thunder

 

Falls das ein Witz oder Ironie sein sollte habe ich es nicht verstanden

[sternenschwinge]

Hoi.

 

Allerdings gehört Trugbild klar zu indirect illusions und betrifft somit alle Zuschauer.

 

Der Mnemoverstärker ist Bioware und wird deswegen nicht mit der Essenz, sondern mit dem Bio-Index verrechnet.

 

LG

 

Thunder

 

Falls das ein Witz oder Ironie sein sollte habe ich es nicht verstanden

 

Wahrscheinlich wollte Thunder damit nur sarkastisch andeuten, das man Regeln aus 3.01 nicht auf 4.01 übertragen kann, da sich viel geändert hat und das auch gewollt war. Wenn ich hier anfange mit der ersten Edition (1.0) zu argumentieren,

dann würde mich hier auch bald keiner mehr ernst nehmen denn, wir spielen 4.01a!