irgendeinnick Posted November 21, 2011 Report Share Posted November 21, 2011 Wenn man die Panzerungsveränderung der Munition nicht mit der der Waffe verrechnen würde...hätte Ex in einer schweren Pistole und überall sonst PB 0 und ExEx PB -1. Wenn man hingegen die PB-Werte in der Tabelle mit den Grundwerten addieren müsste, würde das natürlich auch für Waffen mit nur einer Art Munition (NB: Für Sturmkanonen gibt es mindestens 2) gelten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimik Posted November 21, 2011 Author Report Share Posted November 21, 2011 Hoi! Nagut, das wird jetzt wirklich alles sehr schwammig und vor allem eine Frage der persönlichen Erfahrungen. Ich persönlich habe noch keinen Sammy erlebt, der die Fertigkeit Pistolen nicht hatte, dafür aber die Fertigkeit Gewehre (die man zum Benutzen von Schrotflinten ja schließlich braucht); ganz im Gegenteil. Andere Spieler können da natürlich andere Erfahrungen gemacht haben. Ich kann nur sagen, dass meiner Erfahrung nach Pistolen doch die deutlich häufigere Fertigkeit sein dürfte, wenn wir von Runnern sprechen. Aber sei's drum. Ich halte die Taser nach wie vor für die bessere Waffe was das Ausschalten von Gegnern angeht, natürlich nur auf kurze Distanz. Aber selbst auf weite Distanz ist die auch schon irgendwo erwähnte Stick & Shock-Munition immernoch um Längen effektiver als Schrotmunition. So oder so sehe ich die übelsten Vorteile der Flechettemunition nicht. Aber wie gesagt, sei's drum. LG Thunder Man braucht Gewehre vielleicht für Schrot aber nicht für Flechette. Da tuts jede Waffenfähigkeit die man gemaxt hat (und das sind oft genug halt nicht Pistolen) und die von der Reichweite her passt. Dadurch ist Flechette viel flexibler als Taser.Es geht auch garnicht um "übelste Vorteile", schon geringe reichen aus um dafür zu sorgen, dass bestimmte Dinge nicht mehr verwendet werden, wodurch die Vielfalt abnimmt, was natürlich schade ist. Vor allem geht es aber darum, dass die Regeln unpassend sind, da sie nicht die Beschreibung umsetzten. Einen vernünftigen Grund, warum die Regeln in der Form Sinn machen hab ich hier noch nicht gehört. Zudem wüsste ich auch nicht was gegen die Regel mit dem doppelten Impactarmor sprechen sollte.Aber letztendlich muss das eh jede Gruppe selber entscheiden. Ursprünglich ging es mir hier auch nur darum gewisse Regelunklarheiten zu beseitigen, an der Stelle vielen Dank an alle die mir dabei geholfen haben. ...hätte Ex in einer schweren Pistole und überall sonst PB 0 und ExEx PB -1. Wenn man hingegen die PB-Werte in der Tabelle mit den Grundwerten addieren müsste, würde das natürlich auch für Waffen mit nur einer Art Munition (NB: Für Sturmkanonen gibt es mindestens 2) gelten... Komm lass gut sein. Solche Haarspaltereien helfen wirklich niemandem. Im übrigen find ich es recht sinnvoll, dass ein Barret Model 121 von APDS profitiert und nicht genau den selben Panzerungsmodifikator hat wie mit regulärer Munition. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surprise Posted November 21, 2011 Report Share Posted November 21, 2011 Man braucht Gewehre vielleicht für Schrot aber nicht für Flechette. Da tuts jede Waffenfähigkeit die man gemaxt hat (und das sind oft genug halt nicht Pistolen) und die von der Reichweite her passt. Dadurch ist Flechette viel flexibler als Taser.Es geht auch garnicht um "übelste Vorteile", schon geringe reichen aus um dafür zu sorgen, dass bestimmte Dinge nicht mehr verwendet werden, wodurch die Vielfalt abnimmt, Also in meinen Runden werden viele Taser verwendet aber ich könnte mich nicht entsinnen, dass ausser mit der Slivergun jemand jemals Flechette verwendet, geschweige denn gekauft hätte. Mag aber auch daher kommen, dass unsere SammySuperSamurais selten jemand auf 500 Meter angreifen (und wenn dann mit APDS im Sniper)... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimik Posted November 21, 2011 Author Report Share Posted November 21, 2011 Wenn man standardmäßig mit APDS um sich schießt ist die Frage nach dem Balancing von regulärer Munition und Flechette eh obsolet, da keins von beidem verwendet wird. Wir werden halt erstmal auf Straßenniveau anfangen und da wird der Zugriff auf APDS vorerst stark eingeschränkt sein. Abgesehen davon ist das was du schilderst ja noch lange kein Argument für den Sinn der derzeitigen Regeln, höchstens dafür, dass es eh irrelevant ist (was bei meiner Gruppe aber erstmal nicht der Fall ist). Wie gesagt: wenn jemand eine sinnvolle Erklärung dafür hat, warum Flechette gegen stark gepanzerte Gegner besser sein soll als reguläre Munition dann her damit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted November 21, 2011 Report Share Posted November 21, 2011 Und an der Frage mit den Sturmkanonen hast du dich geschickt vorbeigemogelt. Also mal Butter bei die Fische, macht eine Panther mit Sturmkanonenmunition 10 P Schaden oder 10 P + (wie Waffe) = 20 P? Nicht vorbeigemogeltIch hab die Frage ignoriert weil Sie ImO micht beachtenswert ist.Soll ich etwa darauf eingehen ob eine Sturmkanone 20K macht? genau wie der Kommentar Alles klar, dann kaufe ich mal ein bisschen Schrot...ups, gibt es nicht. Es gibt also keine Schrotmunition ?Ich muß da schon mit der Schulter zucken und Mich fragen ob Du wirklich ernsthaft diskutieren willst ?Ich gehe mal nicht weiter drauf ein und sage dir ,das Schrotmunition die Standard Munition für Schrotgewehre ist. Man braucht Gewehre vielleicht für Schrot aber nicht für Flechette. Da tuts jede Waffenfähigkeit die man gemaxt hat (und das sind oft genug halt nicht Pistolen) und die von der Reichweite her passt. Dadurch ist Flechette viel flexibler als Taser.Lustigerweise kann man in Schrotflinten ja nicht nur Schrotmun laden, sondern auch Flechette Mun (dann hat man halt die Chokeregeln nicht ist also nicht wirklich sinnvoll,aber möglich) mit kopfschüttelndem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted November 21, 2011 Report Share Posted November 21, 2011 Hoi! @Medizinmann Das stimmt! Aber man kann keine Schrotmunition in ein Sturmgewehr stecken. Insofern hat Schrot gegenüber Flechette den Vorteil, dass es über Streuung verfügt, Flechette ist aber (bei selbem Schaden und selbem PB) vielfältiger einsetzbar. Ich muss mich jedoch auch anschließen, dass ich bisher noch nicht erlebt habe, dass ein Charakter Flechette-Munition in Waffen benutzt hat, die keine Schrotflinten sind. Allerdings nicht, weil in meinen Runden standardmäßig mit APDS geschossen wird, sondern weil eigentlich alle Spieler davon überzeugt sind, dass Flechettemunition schlimme Dinge mit Nicht-Schrotflinten anrichtet (was zwar nicht stimmt, weil es ja keine Schrotmunition ist, mir als SL aber nur zugute kommt). LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimik Posted November 21, 2011 Author Report Share Posted November 21, 2011 Bevor man zu solchen Mittel greift bzw. solche Gerüchte am Leben hält ist es doch besser, wenn man die Regeln einfach etwas besser balanced oder? Vor allem wenn man damit auch gleich noch für eine realistischere Regelumsetztung sorgt.Ich finds auf jeden Fall immer gut viele Wahlmöglichkeiten zu haben, die alle ihre Daseinsberechtigung in bestimmten Situationen haben. Im Moment seh ich halt keinen Grund dafür Standardmunition zu verwenden. Was gegen Flechette spricht ist eigentlich nur der Preis aber der ist höchstens bei automatischen Waffen relevant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted November 21, 2011 Report Share Posted November 21, 2011 Hoi! Flechette ist für mich, wohl anders als für dich, kein Allheilmittel. Genauso wie du es sagst sehe ich bei Flechette einen ganz spezifizischen Zweck erfüllt. Zum Beispiel wird niemand zu Flechette-Munition greifen, der aus einem Forschungslabor Daten extrahieren und nur mit ungepanzerten und ungefährlichen Wissenschaftlern zu rechnen hat. Es sei denn, er will möglichst viel Blut vergießen. Aber da es ein Zeichen von Professionalität ist, kein meterlange Blutspur auf seinen Runs hinter sich her zu ziehen und ich jedem vernünftigen Runner unterstellen kann, möglichst professionell arbeiten zu wollen, wird Flechettemunition genau da wo sie eigentlich stark ist, nämlich gegen sogenannte weiche Ziele, kaum Verwendung finden. Es sei denn, naja, man will ein Massaker veranstalten. Übrig bleibt dann noch der lustige Sekundäreffekt, dass Flechette-Schaden mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit beim Gegner Betäubungsschaden anrichtet (allerdings ohne dafür in den Genuss von zum Beispiel dem Schock-Effekt der Stick & Shock- oder dem Niederschlags-Effekt der Gelmunition zu kommen). Und wie hoch dieser Nutzen zu bewerten ist, ist eine reine gruppeninterne Sache. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimik Posted November 22, 2011 Author Report Share Posted November 22, 2011 Statt die Regeln ordentlich zu balancen und realistischer zu machen erfindet ihr lieber Gründe ausserhalb der Regeln, die dafür sorgen, dass Flechette bei euch garnicht mehr verwendet wird, was dann anscheinend dem SL zugute kommt. Wenn das so für euch funktioniert ist es ja gut aber mir erscheint das nicht erstrebenswert. Das man echte Betäubungsmunition verwendet wenn man kein Blutvergießen will ist klar aber warum sollte man überhaupt noch Standardmunition verwenden? Inwiefern ist es realistisch bzw. gut gebalanced, wenn Munition, die speziell gegen ungepanzerte Ziele gut sein soll zusätzlich auch schwer gepanzerte Gegner besser ausschaltet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted November 22, 2011 Report Share Posted November 22, 2011 wenn Munition, die speziell gegen ungepanzerte Ziele gut sein soll nur nochmal um das klarzustellengegen ungepanzerte Ziele gibt Flechette +6W (2 Schaden mehr sind erwartete 6 W)gegen gepanzerte nur noch 1W (2 Schaden -5 zusätzliche Rüstung = 1 W besser)also ist die Aussage, das Flechette besonders gut gegen ungepanzerte Ziele wirkt doch richtig ? ! ! OK, sie ist auch um ca 1W besser als normale Mun ist dafür aber fast 4x so teuer (Verfügbarkeit hab Ich jetzt nicht im Kopf)Wo ist da das Problem ? mit Tanz zur ersten Tasse KaffeMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted November 22, 2011 Report Share Posted November 22, 2011 Hoi! Was mich vor allem irritiert ist, dass für Mimik der deutlich höhere Preis anscheinend keine Rolle spielt, obwohl seine Gruppe doch eigentlich auf Straßenniveau anfangen wollte (das war das Argument gegen die inflationäre Verwendung von APDS-Munition). Naja, wenn die Charaktere Geld zu verschenken haben, können sie sich natürlich die Flechette-Munition holen, aber ich bin mir nicht sicher, ob rein Kosten-Nutzen-technisch der fünffach (!) höhere Preis der Flechettemunition (Verfügbarkeit 2E übrigens) sich gegenüber der Standardmunition lohnt. Ich mein, 100 Nuyen pro 10 Kugeln statt 20 Nuyen pro 10 Kugeln für gerade mal 1 Würfel mehr (gegen gepanzerte Ziele, um die es dir ja geht). Ach, übrigens, wenn wir schon bei den abstrakten potenziellen Zusatzwürfeln sind und Kohle keine Rolle spielt: Explosivmunition (selber Preis übrigens wie die Flechettemuni) gibt einen +1 Bonus auf den Schaden, sprich 3 imaginäre Würfel dazu. Ex-Explosivmunition gibt sogar 6 Würfel dazu (+1 Schaden und -1 PB) und beide sind mit einer Verfügbarkeit von 8V bzw. 12V problemlos zum Charakterstart erhältlich. Warum sollte noch irgendjemand mit Flechettemunition rumballern? Nur bei ungepanzerten Zielen lohnt sich die Flechettemuni wieder, wegen den 6 Zusatzwürfeln (Ex- sowie Ex-Explosivmuni geben jeweils nur 3 Bonuswürfel). LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted November 22, 2011 Report Share Posted November 22, 2011 IIRC hat Explosivmun einen Preis von 50 Pro 10,eslohnt sich also mit +3W (für den +1K) Ex-X hingegen mit 100 ¥ Pro 10 Schuß und gerade mal +4W (+1K und -1 PB)lohnt sich nichthinzu kommt die Verfügbarkeit.Ein mittelmässiger Schieber kann Explo Mun relativ gut besorgen. bei Ex-X dauert es meist zu lange um noch im gleichen Run verwendet zu werden JahtaHeyMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted November 22, 2011 Report Share Posted November 22, 2011 Hoi! Stimmt, sind nur 4 statt 6 Würfel mehr und 50 statt 100 Nuyen (also sogar preismäßig unschlagbar gegenüber Flechette). Naja, die Grundaussage bleibt die gleiche. LG Thunder PS: Deswegen lohnt es sich, in einen guten Schieber zu investieren. Der MET2000-Versorgungsoffizier wird keine größere Probleme damit haben, Ex-Explosivmuni aufzutreiben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimik Posted November 22, 2011 Author Report Share Posted November 22, 2011 Was mich irrritiert ist, dass niemand in der Lage ist einen guten Grund zu nennen, warum Flechette gegen gepanzerte Gegner besser ist als normale Munition, wo sie doch angeblich besonders schlecht gegen gepanzerte Gegner ist. Ein Würfel ist nicht viel aber wenn man noch eine niedrigere Stoßpanzerung hinzunimmt und weniger Kästchen gesitigen Schaden verträgt ist das schon relevanter (siehe Eingangsbeispiel). Das kann natürlich auch anders rum sein aber Ballistik >= Stoß und Kon > Wil dürfte häufiger der Fall sein. Abgesehen davon: auch auf Straßenniveau ist es relativ irrelevant ob ich 2 oder 10 Nuyen für einen Schuss zahl und wenn ich dadurch Gegner schneller ausschalte rechnet sich das auch (Kampf ist schneller rum --> geringere Arztkosten, weniger Abnutzung der Panzerung...). Explosivmuniton ist natürlich eine gute alternative aber relativ laut. Und wenn man doch mal auf einen ungepanzerten Gegner trifft ist Flechette natürlich deutlich im Vorteil. Balancing ist ja auch nur ein Aspekt der ganzen Sache, mich stört vor allem, dass die Regelumsetztung unrealistisch ist. Ich vermute mal, dass die selben Leute, die meinen, dass es absolut zutreffend ist, dass Flechette gut gegen gepanzerte Gegner ist bei SR3 die Position vertreten hätten, dass Felchette gegen gepanzerte Gegner garnichts kann. Letztendlich drehen wir uns hier im Kreis. Solange mir niemand einen guten Grund nennt, warum die offizielle Regel besser / realistischer ist als meine werd ich auf jeden Fall bei der Hausregel bleiben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted November 22, 2011 Report Share Posted November 22, 2011 Was mich irrritiert ist, dass niemand in der Lage ist einen guten Grund zu nennen, warum Flechette gegen gepanzerte Gegner besser ist als normale Munition, wo sie doch angeblich besonders schlecht gegen gepanzerte Gegner ist.sie ist schlechter gegen gepanzerte als gegen ungepanzerte.bei ungepanzerten Gegnern gibt sie das Equivalent von +6 W ,bei gepanzerten nur das Äquivalent von +1WWenn Du Flechette mit anderer Mun vergleichst gibt sie für dieses Equivalent von +1W einen Kostenfaktor von x 3,5 zu normaler MunExplomun gibt für ein Äquivalent von +3W einen Kostenfaktor von x 2,5 Letztendlich drehen wir uns hier im Kreis. Solange mir niemand einen guten Grund nennt, warum die offizielle Regel besser / realistischer ist als meine werd ich auf jeden Fall bei der Hausregel bleiben. Wenn das für Dich und deine Leute die bessere Lösung ist, dann OK.Ich kann meine Argumente auch nur wiederholen...Vielleicht noch der Denkansatz.Vergleiche Flechette Mun gegen gerüstete und gegen ungerüstete, dann stimmt der Satzvergleichst Du Flechette mit normaler Mun hinkt er(aber auch wieder nicht wenn man den Preis & die Verfügbarkeit reinrechnet),aber dann wiederum nicht wenn Du es mit Explo vergleichst.Wenn Du dich an dem Satz und diesem einen Vergleichspunkt aufhängst bist Du unglücklich (Dr. Eckhart von Hirschhausen läßt Grüßen ) mit VergleichstanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
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