Medizinmann Posted November 26, 2011 Report Share Posted November 26, 2011 Und wenn es mehrere Optionen gibt bin ich ein Freund von Ockham, diejenige Option, die die wenigstens zusätzlichen Hypothesen benötigt, ist wahrscheinlich korrekt. ..... Eigentlich wollte Ich ja nicht mehr schreiben, aber bei so einer steilen vorlage....@Irgendeinnicküberleg doch bitte malwas ist einfacher und hat am wenigsten zusätzliche Hypothesen.Meine Posts, das Schrotmunition Standard für Schrotflinten ist (was Choke Regeln erklärt, was im Realleben auch schon seit Jahrzehnten funktioniert,was die Regeln mit der Altmayr erklärt)oder deine Auslegung das Flechette = Schrot ist, was nicht erklärt warum Schrot auf einmal 5x so teuer ist ( 100 zu 20 ¥ ) was nicht die Chokeregeln in normalen Waffen erklärt was nicht erklärt warum es einmal Schrotwaffen und Flechette only Waffen (Ares Viper Slivergun z.B.) gibt etc ?oder ist es für dich nicht möglich andere als deine eigenen Ideen zu akkzeptieren ? ach und wenn Du sachon am ausdrucken bistden hier dann auch , den finde ich nämlich schön"Standardmunition" ist nicht jede Munitionsart, die eine Waffe standardmäßig verschießt, Medizinmann: Wenn du es für nötig erachtest, immer den selben Sachverhalt zu zitieren (ohne ihn zu belegen), ist das doch nicht meine respektive unsere Schuld, oder gar mein respektive unser Problem. Das ist doch allein deine Sache.Hmmm,Wie soll Ich es erklären das es keinen Sinn macht das Schrotmunition auf einmal 4x so teuer ist wie normale Munition das macht doch alleine schon der GMV.Schrotmunition wird heutzutage im realen Leben (gerade in den USA) von jedem und seiner Schwester benutzt.Wie soll Ich belegen das das auch in der SR Welt sein muss ?was soll ich denn noch belegen ausser das was Ich schon belegt habe und was andere schon aus dem GRW zitiert haben ?Ich meine was für einen besseren Beleg als das GRW gibts denn noch ? Die im Kapitel Straßenausrüstung (ab S. 356) beschriebenen Schrotflinten verschießen Massivgeschosse. Sie können stattdessen auch mit Schrotpatronen geladen werden, aber Schrotpatronen richten gegen die Körperpanzerungen des 21. Jahrhunderts wenig aus. Um den Schaden durch Schrotpatronen zu errechnen, werden die Regeln für Flechette-Munition auf den Schadenscode der Waffe angewendet.das wurde doch schon 2 x geschrieben was willst Du denn noch ? und muß Ich wirklich das GRW zitieren, das Schrotflinten Chokeregeln habenaber andere Waffen die Flechette verschiessen (AVS ) nichtwie kann Ich belegen das sich daraus erklärt das Flechette Mun eben KEINE Schrotmun ist Der auf dem unsichtbaren Einhorn tanztMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted November 26, 2011 Report Share Posted November 26, 2011 Man KANN die Schrotflinte auch mit Schrotmuni laden, aber das bedeutet noch lange nicht, dass diese auch als Standardmuni für Schrotflinten gilt (genau diesen argumentativen Sprung kritisiere ich)Ok, der Argumentative Sprung ....Heutzutage in der realen Welt ist Schrotmunition Standard für Schrotflinten sind wir uns da einig ?die SR Welt funktioniert nach logischen Standards (abgesehen von der Magie, etc)Autos im Rechtsverkehr werden auch in SR die Lenkung auf der linken seite haben, etcund alles was sich von der heutigen Welt unterscheidet (Geldverkehr z.B. oder IDs) werden im GRW erklärt (oder zumindest versucht zu erklären)Gegenfragemacht es für dich Sinn ,das Schrotmunition 5x so teuer ist wie normale Munition ? Wenn du dich aus der Diskussion zurückziehen willst, kannst du das natürlich machen. Das bestärkt mich aber nur in meiner Meinung, dass du ohne regeltechnische bzw. quellentechnische Grundlage interpretierst.Mit Dir und auf einer vernünftigen Basis tue Ich das gerne, aber nicht mit Leuten die sich einer anderen Meinung verschliessenJa, Ich diskutiere häufig ohne zu zitieren weil Ich das GRW nicht auf dem PC hab und deshalb nicht einfach mal so mit Copy & paste arbeiten kann sondern passagen per Hand rausschreiben muß, deswegen kommt bei mir meist auch nur ein Hinweis auf die Seitenzahl und natürlich weiß Ich auch ,das Schrotmunition nicht extra im Munitionskapitel erwähnt ist sondern nur im Regelteil bei den Schrotflinten, aber weil es (für Mich) klar ist, das Schrotmun eben AUCH Standard für schrotflinten ist, ist das (Für Mich) nicht so schlimm mit unnatürlichem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
irgendeinnick Posted November 28, 2011 Report Share Posted November 28, 2011 was nicht erklärt warum Schrot auf einmal 5x so teuer ist ( 100 zu 20 ¥ ) was nicht die Chokeregeln in normalen Waffen erklärt was nicht erklärt warum es einmal Schrotwaffen und Flechette only Waffen (Ares Viper Slivergun z.B.) gibt etc ?- Kosten in SR sind öfters extrem inkonsistent, da gibt es nix zu erklären- Hä?- Es gibt keine Kategorie "Flechette-only", also gibt es wieder nix an der angeblichen Kategorisierung zu erklären. ach und wenn Du sachon am ausdrucken bistden hier dann auch , den finde ich nämlich schön"Standardmunition" ist nicht jede Munitionsart, die eine Waffe standardmäßig verschießt, OK, du bist also offenkundig der Meinung dass alles was das RL-Äquivalent einer SR-Schusswaffe standardmäßig verschießt "Standardmunition" sein sollte. Also nehmen wird doch zum Beispiel mal die Sturmkanone. Die verschießt laut GRW sowas wie die Standardmunition von kleinen Kampfpanzern. Standardmunition für Kampfpanzer aller Größen ist heutzutage APDS. Ergo, ich kann eine Sturmkanone mit APDS laden zum Preis von Standardmuni. Klar, es gibt nocht die "offiziellen" Sturmkanonengeschosse, aber das ist was komplett anderes.Das macht doch alleine schon der GMV.APDS-Munition wird heutzutage im realen Leben (gerade in den USA) von jedem und seiner Schwester benutzt.Wie soll Ich belegen das das auch in der SR Welt sein muss ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimik Posted November 28, 2011 Author Report Share Posted November 28, 2011 Für Schrot = Flechette spricht nichts ausser der einen oder anderen unklaren Forumilierung, die man so oder so auslegen kann.Für Schrot ungleich Flechette spricht der Choke, die Reichweite, die Altmayr und die Realität (siehe heutige Preise). Wer sich davon nicht überzeugen lässt dem ist einfach nicht zu helfen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted November 28, 2011 Report Share Posted November 28, 2011 Es gibt keine Kategorie "Flechette-only", also gibt es wieder nix an der angeblichen Kategorisierung zu erklären. NATÜRLICH gibt es Waffen die nur Flechette verschiessen können (also in meinem Regelwerk stehen sie drin) Die verschießt laut GRW sowas wie die Standardmunition von kleinen Kampfpanzern.Nun, in meinem Regelwerk verschießt Sturmkanonen Sturmkanonenmunition, was anderes steht nicht drinDu kannst Dir natürlich dazudichten das das auch Panzer tun, aber das ist deine Sache Ergo, ich kann eine Sturmkanone mit APDS laden zum Preis von Standardmuni.wie du das ableiten willst ist Mir ein Rätsel (interessiert Mich aber auch nicht wirklich)Laut Regeln kann man Sturmkanonen mit Sturmkanonenmun ladenund Ja SturmkanonenMun ist Standard für Sturmkanonen APDS-Munition wird heutzutage im realen Leben (gerade in den USA) von jedem und seiner Schwester benutzt. Wow, Du bekommst anscheinend ganz andere....Infos als Ich (um das mal höflich auszudrücken) HeyaHeyaHeyaHeijMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted November 28, 2011 Report Share Posted November 28, 2011 Hoi! Lustig finde ich Folgendes: Standardmunition für Kampfpanzer aller Größen ist heutzutage APDS. APDS-Munition wird heutzutage im realen Leben (gerade in den USA) von jedem und seiner Schwester benutzt. Demzufolge hat jeder und seine Schwester, vor allem in den USA, einen kleinen Kampfpanzer im Vorgarten stehen, der auch noch fleißig benutzt wird. Zugegeben - angesichts der Rüstungsreserven der USA kein ganz abwegiges Beispiel, aber in diesem Zusammenhang doch schon arg sinnentstellend. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
irgendeinnick Posted November 28, 2011 Report Share Posted November 28, 2011 NATÜRLICH gibt es Waffen die nur Flechette verschiessen können (also in meinem Regelwerk stehen sie drin)Natürlich gibt es die, nur gibt es keine Überschrift "diese Waffen können nur Flechette" und "diese Waffen können Schrot", also verstehe ich nicht ganz was du sagen willst... Nun, in meinem Regelwerk verschießt Sturmkanonen Sturmkanonenmunition, was anderes steht nicht drinWayne? Schusswaffen in Shadowrun sind ein perfektes Abbild der heutigen Realität, was also heutzutage die standardmäßige Munition einer Waffe ist muss auch dass sein, was Shadowrun unter "Standardmunition" versteht. Wenn also bei der Panther steht "fires special ammunition common to the primary weapon in many small tanks" dann ist damit nicht die (HE-)Sturmkanonenmunition gemeint, sondern eine andere Art, die heute bei einer Panzerkanone Standard wäre. und natürlich weiß Ich auch ,das APDS-Sturmkanonen-munition nicht extra im Munitionskapitel erwähnt ist sondern nur im Regelteil bei den Sturmkanonen, aber weil es (für Mich) klar ist, das APDS-mun eben AUCH Standard für sturmkanonen ist, ist das (Für Mich) nicht so schlimm Wenn dir diese Argumentation noch irgendwie unklar ist frag mal Medizinmann, der wird dir das näher erläutern. Wow, Du bekommst anscheinend ganz andere....Infos als Ich (um das mal höflich auszudrücken)Wenn deine überlegenen Infos irgendeine größere Armee beinhalten, die kein APDS verwendet, kannst du sie gerne teilen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted November 28, 2011 Report Share Posted November 28, 2011 Wenn dir diese Argumentation noch irgendwie unklar ist frag mal Medizinmann, der wird dir das näher erläutern. Mach IchSag mal Medizinmann,kannst Du mir das näher erklären ?Neeeh ,kann Ich nicht, Ich versteh den Kerl schon seit "Schrot = Flechette" nicht mehr aber eigentlich wollte Ich mich aus der Diskussion raushalten Wenn deine überlegenen Infos irgendeine größere Armee beinhalten, die kein APDS verwendet, kannst du sie gerne teilenWie kommst Du jetzt auf Armeen die keine APDS verschiessen ?Nur weil Ich bezweifle das jedermann in den USA APDS benutzt ?....Gabs da nicht einen Ausdruck für ? Baiten...? mit gespaltenem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roadbuster Posted November 28, 2011 Report Share Posted November 28, 2011 Das Prolem liegt meiner Meinung darin begründet, dass auch die Autoren nicht genau zwischen Schrot und Flechette differenziert habe. Der Eingangspassus im Kapitel Kampf, zum Thema Schrotflinten, wurde ja bereits zitiert. Hier gibt es imo auch keine Unstimmigkeiten. Allerdings bei der Beschreibung der Choke Regeln kommt es schon zu Unstimmigkeiten.Im Abschnitt zum engen Choke heißt es: "Es wird der durch Flechette-Regeln (Schadenscode +2, Panzerbrechenwert +5) modifizierte Standard-Schadenscode der Schrotflinte benutzt".Bei mittlerer Streuung heißt es: "Der Modifikator für Flechette-Munition verändert sich..."Rein vom Wortlaut kommt hier Schrot nicht mehr vor, es wird nur von Flechette-Munition geredet. Das ist zwar nachvollziehbar, weil Schrot ja die Schadensregeln für Flechette-Munition verwendet, aber wieso ist es dann so formuliert? Warum nicht einfach nur "der Schadensmodifikator ändert sich auf..." oder so ähnlich?Geht man jetzt weiter ins Ausrüstungskapitel und guckt sich alle Waffen an, die entweder als Schrotflinte klassifiziert sind oder Flechette-Munitionsregeln verwenden, ließt man folgendes: Raecor Sting:..."Sie feuert nur Flechette Munition ab (bereits in die Waffenwerte eingerechnet)." Ares Viper Slivergun:..."Sie verfeuert Metallsplitter, die als Flechettemunition gelten (...)." Remington Roomsweeper:"Diese kurzläufige "Schrotpistole" kann mit Schrotpatronen statt mit normalen Kugeln geladen werden und verwendet in diesem Fall die Reichweite einer schweren Pistole, aber die Schrot-Regeln (siehe Schrotflinten; S183f.)." Mossberg AM-CMDT:..."mit schwirrenden Schrotkügelchen füllen...Sie verschießt ausschließlich Flechettemunition (...)." Remington 990:..."Sie kann normale Kugeln oder Flechettemunition verschießen." Es wird also munter mit den Begriffen Schrot und Flechette um sich geworfen. Ein Unterschied wird aber anscheinend nicht gemacht. An Hand der Beschreibungen würde ich allerdings dazu tendieren, dass Flechette als Synonym für Schrot verwendet wird.Das einzige, was dagegen spricht, ist die explizite Erwähnung von Schrot und die Tatsache, dass zwar von den Munitions-Modifikatoren gesprochen wird, diese in den Tabellen aber anders angewendet werden. Eigentlich müssten, wie bei allen anderen Munitionsarten auch, die Modifikatoren für Flechette mit dem Standard-Schadenscode verrechnet werden. Als z.B. bei der Remington, die einen Grund PB-Wert von -1 hat, auf PB +4. In allen Beispielen wird aber der +5 PB-Modifikator verwendet, obwohl im Munitionskapitel steht:..."Schadenscode-Modifikatoren und PB-Modifikatoren der Munition werden zum normalen Schadenscode der Waffe addiert. So hätte zum Beispiel eine Ares Predator IV (Schaden 5, AP -1) mit APDS (PB -4) modifizierte Schadenswerte von Schadenscode 5, PB -5." Für Flechette, oder nur für Schrot (?), würde hier also ein Sonderfall gelten. Ich würde aber dazu tendieren, Flechette als Schrotmunition zu verwenden. Was jetzt die Effektivität von Flechette gegen gepanzerte Ziele angeht, so würde ich sagen: gegen ungepanzerte Ziele ist sie defintiv effektiv (das wird wohl auch keiner bestreiten wollen) und gegen gepanzerte Ziele ist sie weniger effektiv. Wieso sie "effektiver" gegen gepanzerte Ziele ist, als Standard Munition, würde ich damit begründen: sie ist spezial Munition und diese ist durch die Bank teurer als Standard Munition und auch effektiver. Ich würde mir weniger Gedanken um den Schaden von Flechette Munition machen, sonder viel mehr darum, wieso Schaden, der die Panzerung nicht durchdringt, effektiv darin ist, das Ziel auszuschalten? Ich würde die Regeln viel eher dahin ändern, dass wenn ein Angriff die Panzerung nicht durchdringt, der Betäubungsschaden dem Grundschaden der Waffe entspricht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mimik Posted November 28, 2011 Author Report Share Posted November 28, 2011 Ich denk wir können uns darauf einigen, dass die Regeln / Formulierungen unklar bzw. widersprüchlich sind. Wenn man die Sache mal logisch betrachtet fällt mir kein Grund ein, warum ausgerechnet Schrotflinten im Gegensatz zu allen anderen Waffen einen (sehr starken) Reichweitennachteil bekommen sollten wenn sie Flechette verschießen. Bei hoher Streuung macht das schon Sinn aber wenn man Narrow Spread verwendet ist die Streuung ja nicht höher als bei anderen Waffen, die Flechette verschießen. Trotzdem ist bei Schrotflinten bei 60 m Schluss, während man mit dem Sniperrifle die Splitter 1,5 km weit schießen kann.Zudemn fällt mir kein Grund ein, warum Schrot in der Zukunft ein vielfaches von Slugs kosten sollte, während sich die Preise heutzutage nicht nennenswert unterscheiden. Wenn jemand eine sinnvolle Erklärung für diese Widersprüche hat darf er sie gerne mitteilen aber letztendlich ist es mMn einfach vernünftiger, wenn man Schrot und Felchette trennt und für Schrot die Kosten von Standardmunition verwendet. Um mal zur eigentlichen Frage zurückzukommen:Ich würde mir weniger Gedanken um den Schaden von Flechette Munition machen, sonder viel mehr darum, wieso Schaden, der die Panzerung nicht durchdringt, effektiv darin ist, das Ziel auszuschalten? Ich würde die Regeln viel eher dahin ändern, dass wenn ein Angriff die Panzerung nicht durchdringt, der Betäubungsschaden dem Grundschaden der Waffe entspricht. Hört sich auch nicht schlecht an. Ich glaub ich werd einfach mal diese Regel und die mit der zusätzlichen Stoßpanzerung für Schüsse, die die Panzerug nicht dirchdringen austesten und sehen was sich besser macht. Spezielle Flechetteregeln sind dann wie gesagt überflüssig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Surprise Posted November 29, 2011 Report Share Posted November 29, 2011 APDS-Munition wird heutzutage im realen Leben (gerade in den USA) von jedem und seiner Schwester benutzt.Wie soll Ich belegen das das auch in der SR Welt sein muss ? Bedaure aber da liegst Du komplett falsch, auch in den USA (wie in vielen anderen Ländern) ist dies eine reine Armee-Munition und nicht zur Nutzung von Privatpersonen zugelassen. Und auch in der SR-Welt ist es nicht so, denn es gibt doch tatsächlich die sogenannte Standart-Munition, zumindest in meiner Tabelle.APDS ist da die gesondert aufgeführt ist und mit 16V extrem schwer zu bekommen im Vergleich mit Standart 2E. Link to comment Share on other sites More sharing options...
irgendeinnick Posted November 29, 2011 Report Share Posted November 29, 2011 Wie kommst Du jetzt auf Armeen die keine APDS verschiessen ?Nun, wir reden von Panzerkanonen...solche Waffen werden im Allgeinen doch eher von Armeen benutzt, also bin ich davon ausgegangen, dass du auch von militärischen Nutzern redest. Sollte ich dich da überschätzt haben tut es mir natürlich sehr leid... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted November 29, 2011 Report Share Posted November 29, 2011 Sollte ich dich da überschätzt haben tut es mir natürlich sehr leid..juppeindeutig ein Bait Wenn Du weitermachst muß Ich offiziell werden ! Hough !Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
kueppe Posted December 9, 2011 Report Share Posted December 9, 2011 Ich würde es langsam sehr begrüßen, wenn dieser Thread geschlossen. Wird es gibt für beide Interpretationen Regelgrundlagen die sehr ausführlich genannt wurden. Jeder kann sich anhand der "Argumente" überlegen, wie er das in seiner Runde handhaben möchte. Wir benutzen bei uns auch Schrott als Standardmunition. Bevor hier nur noch weiter ge... wird bitte dem ganzen ein Ende setzen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted December 9, 2011 Report Share Posted December 9, 2011 Hoi! @kueppe Was soll das? Der Thread wäre in der Vergessenheit versunken, wenn du nicht dreiste Thread-Nekromantie betrieben hättest. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts