SR5 Kaliberdiskussion

[apple]

auf die Realität bezogen, wieviel hängt von der Waffe ab und wieviel von der Munition?

 

Stark vereinacht:

 

Waffe: Träger für die Munition und den Feuermodus, Rückstoßkompensation (Gewicht, Mechanik, Systeme, Treffsicherheit (Verschlußmechanik, Bausweise des Laufes), Reichweite (Länge des Laufes) und sehr bedingt auf Schaden (längerer Lauf => Treibgas länger im Lauf => kann Kugeln beschleunigen => mehr Schaden und umgekehrt natürich auch, wenn die Hälfte des Treibgases in der Luft verpufft).

 

Munition: Reichweite (durch die Treibsatzmenge), bedingt Treffsicherheit (Bauseweise der Kugel), Sondereffekte im Ziel (Munitionssorte), Schaden (Gewicht, Bauweise, Geschwindigkeit), Rückstoß (Treibsatzmenge)

 

Wie sinnvoll/logisch/praktikabel wäre es, den Schaden der Waffe von der Munition abhängig zu machen?

 

Ist ohne Probleme möglich. Wir haben jahrelang mit einem solchen Hausregelsystem gespielt (genau wie andere Systeme auch dies offiziel machen wie Feng Shui oder CP2020) und im Gegensatz zu den allgegenwärtigen Befürchtungen gab es keinerlei Probleme mit der Buchhaltung oder einer aufgeblähten Komplexität im Kampf.

 

SLA/Feng Shui/CP2020 zb definiert grundlegende Kaliber pro Waffengattung und damit Schaden für diese Kaliber, die Reichweite hängt hier aber von der Waffe ab und wird nur in Extremfällen verändert (CP2020 verwendet hier ein einfaches und sehr elegantes x2 System, welches zb die gesamte Waffenreichweitetabelle in SR überflüssig macht).

 

Würde das auch bei anderen Feuerwaffen funktionieren?

 

Ja, ohne Probleme - wenn das System gut gemacht ist (man braucht halt gute Designer)

 

Wäre es aufwendiger?

 

Für die Spieler: definitives nein.

Für die Entwickler: ja, denn sie müssten halt sich ein paar Minuten überlegen, was für Munition es gibt (reale und futuristische) und was für Wirkungen sie in welchen Waffen hat (wenn man es so detailliert haben möchte).

 

SYL

Edited March 2, 2013 by apple

[Corn]

gutes beispiel für die waffeneinheitsdebatte: Der neue Schattenkatalog 2. Wirklich VIELE Waffen. Und was nützt es? Einen haufen sturmgewehre etc, aber in dem ganzen ding hab ich genau eine Waffe gefunden die ich kaufen würde und das ist die schwere Pistole mit dem Bajonett drunter.

OK meine freundin wollte umbedingt ne barrens special und die spielt nichtmal SR

aber der meiste rest ist mal wieder noch eine weitere waffe mit gleichen werten wie wir sie schon x mal hatten... (auch wenn die illus echt sehr gut aussehen)

[apple]

Durchaus korrekt. Aber je mehr regeltechnische Stellschrauben man hat, desto unterschiedlicher können nicht nur die Bilder sein.

 

Nehmen wir die HV Waffen. Gleicher Rückstoßmodifikator, mehr Rückstoß (und damit theoretisch mehr Schaden) aber kaum kompensierbar (ohne extreme Maßnahmen). Warum genau sollte man HV Waffen nehmen innerhalb dieses engen Regelkorsetts?

 

SYL

[Tycho]

Das Problem wie es jetzt läuft ist halt, man hat unzählige Waffen aber die meisten unterscheiden sich nur sehr oberflächlich. Abgesehen davon gibt es in fast jeder Kategorie eine Waffe die objektiv schlicht besser ist als alle anderen, z.B. das Ares Alpha bei Sturmgewehren (wegen den 2Punkten extra RK) und so alle anderen Waffen mehr oder weniger überflüssig macht.

[Guest BTO]

Das tatsächliche Problem ist, dass trotz der geringen Unterschiede in meinem Chummer z.B. 47 schwere Pistolen zu haben sind. Die Mühe hätte man sich imo sparen können, 10 Modelle/Varianten hätten gereicht, die kann man dann noch modden und es passt.

 

BTO - Elves must die!

[Heckler der Koch]

Ich bin da klar auf der "Style over Substance" Seite. Wenn die Waffe mit nem coolen Bild versehen ist nehm ich auch gern mal was anderes als die beste Waffe der Kategorie. Dann ist mehr Auswahl natürlich was Feines.

[Corn]

"style over substance"? das ist so... SR3

[apple]

Naja, um jetzt mal böse zu klingen: dafür brauche ich "Schwere Pistole 15 Schuß, Reichweite 50m, 5K -1, 6 Slots" und dann nur noch Bilder. Wenn es gute Bilder wären, wäre es ja nicht weiter schlimm ...

 

SYL

[Surprise]

Ich habe kein Problem mit "Ich mag keine Kalibersysteme". Sie haben Vorteile und sie haben Nachteile

 

Ich habe den ganzen Thread verfolgt, aber ich habe bisher weder Vorteile noch einen einzigen Vorteil daran erkennen können, Kaliber einzuführen.

Und Deine "Argumentation" es geht nur um "Kaliber oder nicht", alle anderen Argumente über notwendige weitere Regeln zählen nicht sind echt an den Haaren herbeigezogen.

Wen eine neue generelle Regel eingeführt wird muss auch alles andere in dem Zusammenhang geklärt werden.

 

Zumal es wirklich Sinnfrei und nicht realistisch ist Kaliber einzuführen aber die Patronenlänge und anderen Parameter (welche Treibladung, etc), die die gesamte Patrone ausmachen zu ignorieren.

 

Ich hoffe dass es keinerlei derartigen Regeln im 5er gibt. Wer sie will kann sie gerne als Hausregel einführen.

[apple]

*seufz*

 

Lies Dir vielleicht alles nochmal in Ruhe durch. Dann wirst Du sicherlich auch die Sätze finden, wo ich für mich die möglichen Vorteile beschreibe (Tipp: Seite 2) - nur rein zur Vorsorge betone ich nochmal, daß es mir um die Aussage von Medizinmann geht, daß Kalibersysteme böse etc sind. Danach können wir gerne darüber diskutieren, wie grob oder detailliert ein Regelsystem aufgelöst werden kann und was dies für Kaliber heißt.

 

Wenn Du Dir dann immer noch unsicher bist, was ich meine oder wovon ich ausgehe, dann spiele einfach CP2020, Feng Shui, D20 modern, SLA Industries etc, ich bin sicher Du erkennst dann, daß man ohne Probleme Kalibersysteme in Rollenspielen verwenden kann, ohne in irgendeinerweise Regeln hinsichtlich

die Patronenlänge und anderen Parameter

abzugleiten. Denn: andere Rollenspiele schaffen es ohne Probleme, genau dies zu ignorieren.. ;-)

 

SYL

Edited March 23, 2013 by apple

[Roadbuster]

 

Ich habe den ganzen Thread verfolgt, aber ich habe bisher weder Vorteile noch einen einzigen Vorteil daran erkennen können, Kaliber einzuführen.

 

 

Ob man das jetzt als Vorteil sieht, oder nicht, kann jeder selbst beurteilen. Für mich hätte es den "Vorteil" dass die Waffen ein Unterscheidungsmerkmal hätten. Je nachdem, welche Parameter mit den Kalibern verknüft werden könnte man, was ja anscheinend auch eine Designphilosophie von SR5 ist, mehr Modifikationsmöglichkeiten innerhalb der Waffenkategorien schaffen.

 

Nehmen wir als Beispiel die Sturmgewehre. Bisher haben alle Sturmgewehre mehr oder weniger dieselben Werte. Einige haben eingebaute Zusätze, andere sind dafür billiger. Es gibt einige Sturmgewehre, die durch ihre Einbauten ein sehr gutes Kosten/Nutzen Verhältnis haben (die Ares Alpha z.B.) und somit fast alternativlos sind (behaupte ich einfach mal). Wenn die Sturmgewehre unterschiedliche Kaliber hätten (z.B. 5,56mm und 7,62mm) und diese Kaliber unterschiedliche Modifikatoren hätten (z.B. 5,56mm niedriger Schaden, aber hohen PB-Wert, 7,62mm höherer Schaden aber niedriger PB-Wert)kann ich wirklich Alternativen schaffen und gezielt Waffen für bestimmte Zwecke wählen. Wenn das Ares Alpha z.B. 5,56mm Munition verschießen würde und die AK 7,62, wäre die Ares Alpha evtl. eher die Wahl, wenn man gegen gepanzerte Gegner antritt. Gegen ungepanzerte hat die AK einen Vorteil, weil sie den höheren Schaden hat und der niedrigere PB-Wert hier keinen so großen Einfluss hat.

 

Ich rede auch nicht davon, dass man jetzt pro Waffenkategorie 20 verschiedene Kaliber haben muss oder sollte, aber wenn man 3 oder 4 Unterscheidungsmerkmale hätte, würde das die Sache, meiner Meinung nach, interessanter machen.

 

Den Effekt kann man natürlich auch ohne Kaliber erreichen, aber flufftechnisch fände ich diese Lösung schon interessant.

 

Ob sowas in SR5 allerdings kommmt, oder nicht, kann aktuell wohl noch niemand sagen. Ob man diese Lösung mag, oder nicht, ist sicherlich Geschmackssache. Ich fände es schön, kann aber auch verstehen, wenn man solche Sachen nicht mag. Was ich optimal fände wäre, wenn solche Sachen von Anfang an als optionale Regeln gekennzeichnet und in den Büchern stehen würden. Da hat DSA ausnahmsweise mal was richtig gemacht, mit den Experten Regeln. So kann jeder entscheiden, wie detailliert er gerne spielen möchte. Wäre sicher auch für Shadowrun mal eine Überlegung wert.

[apple]

Ehrlich gesagt habe ich mit "Expertenregeln" in DSA eher schlechte Erfahrungen gemacht. Handwerklich ist das eher unsauber.

 

SYL

[Medizinmann]

Wenn das Ares Alpha z.B. 5,56mm Munition verschießen würde und die AK 7,62, wäre die Ares Alpha evtl. eher die Wahl, wenn man gegen gepanzerte Gegner antritt. Gegen ungepanzerte hat die AK einen Vorteil, weil sie den höheren Schaden hat und der niedrigere PB-Wert hier keinen so großen Einfluss hat.

Damit wäre aber die Munition untereinander nicht mehr austauschbar (einer der Vorteile eines Kaliberfreien Systems) und mann müßte jetzt 2 Sturmgewehre mit rumschleppen

und in der Realität ist es so (IIRC) das die Mun der AK etwas länger ist als die von der M16, sie also Mun von anderen Sturmgewehren aufnehmen kann, aber nicht andersrum was dann zu Sonderregeln führen könnte (wo wir wieder genau bei dem Thema sind, weshalb ich Kaliber nicht mag .NEBEN den unzähligen Diskussionen im Internet zu denen es führen würde) es würde also das Spiel verkomplizieren.

Und wenn es optionale Regeln wären, was macht man dann auf einer Con ?Beispiel: der eine Streetsam -Spieler nutzt sie dann in seiner Gruppe gar nicht, der andere Streetsam-Spieler nutzt dann alle Regeln und sie treffen dann auf einen SL, der nur einen Teil der Regeln nutzt, dann muß man sich entweder vorher lange absprechen (was von der Spielzeit abgeht) oder merkt mitten im Spiel/mitten im Kampf ; oh scheisse, der SL hat ja ganz andere Regeln.

klar gibts solche Probs auch bei anderen optionalen Regeln, aber wenns mitten im Kampf ist finde Ich dass besonders doof

und warum soll/will man sich das Leben/Spielen besonders kompliziert machen,wenn es auch einfacher geht

 

Ich rede auch nicht davon, dass man jetzt pro Waffenkategorie 20 verschiedene Kaliber haben muss oder sollte, aber wenn man 3 oder 4 Unterscheidungsmerkmale hätte, würde das die Sache, meiner Meinung nach, interessanter machen.

kann man doch schon machen ?!!

mit unterschiedlicher Mun und Mods (Langer Lauf,Kurzer Lauf,High Power Mod, etc) hat man schon eine ganze Menge unterschiedlicher Waffen

wenn man jetzt nur allein 2 verschiedene Grundkaliber hat verdoppelt man die Varianten der Waffen und damit vergrössert sich die Chance erheblich, das ein pfiffiger Spieler "imba-Waffen" herstellt

In deinem Fall dann die Ares Alpha mit APDS Mun die dann NOCH Panzerbrechender wäre oder deine AK mit Hohlspitz oder Flechette Mun die dann ......*Schulterzuck* doppelt so tödlich gegen ungepanzerte Ziele ist wie ein normales Sturmgewehr.

Willst Du dir als SL all diese Kombinationen merken und bewerten ?

Und das wären jetzt nur 2 verschiedene Kaliber. Ich weiß nicht wieviele Kaliber es in Realität gibt, auf wieviele Faktoren man achten soll.

Will ich auch nicht, ehrlich gesagt !

 

 

 

der lieber einfach als kompliziert tanzt

Medizinmann

Edited March 24, 2013 by Medizinmann

[Medizinmann]

nächster Punkt

Wenn die Sturmgewehre unterschiedliche Kaliber hätten (z.B. 5,56mm und 7,62mm) und diese Kaliber unterschiedliche Modifikatoren hätten (z.B. 5,56mm niedriger Schaden, aber hohen PB-Wert, 7,62mm höherer Schaden aber niedriger PB-Wert)kann ich wirklich Alternativen schaffen und gezielt Waffen für bestimmte Zwecke wählen.

in der Realität würde ein höheres Kaliber (und damit mehr Gewicht) nicht nur zu mehr Schaden führen ,sondern auch zu einem höheren PB Wert und dann müßtest Du dir ausdenken,wieso deine 5.56 einen höheren PB hat als die 7,62

bzw das mit deinen Spielern durchgehen,etc

Noch'n Punkt :

Wenn die Sturmgewehre unterschiedliche Kaliber hätten (z.B. 5,56mm und 7,62mm) und diese Kaliber unterschiedliche Modifikatoren hätten (z.B. 5,56mm niedriger Schaden, aber hohen PB-Wert, 7,62mm höherer Schaden aber niedriger PB-Wert)kann ich wirklich Alternativen schaffen und gezielt Waffen für bestimmte Zwecke wählen.

das haben wir ja schon mit den Schweren Sturmgewehren in SR4A

und ich erinnere Mich noch an die ganzen Diskussionen (die auch unter Garantie wieder kommen werden) wie das mit dem ungeklärten Rückstoß geregelt wird.Da haben weder die Macher von CGL gute Arbeit geleistet,noch wollen die Spieler diese Regeln einsehen und unbearbeitet nutzen.

UND dazu kommt, das im Fluff immer öfters APDS oder Explosiv High-Power Mun erwähnt wird, etwas das es laut Crunch nicht geben kann.

und das alles schon ohne Kaliber , wie wird das dann aussehen ,wenn der Faktor Kaliber noch dazu kommt ??

 

Wenn Dir mein ganzes Schreiben jetzt extrem kritisch vorkommt, so stimmt das .Ich weiß, das es auch einfacher geht, und das es auch mit Kaliber funzen kann (Ich spiele SLA,CP 2020 und hab auch meine 2 D20 Modern Chars) aber ich warne einfach nur vor den vielen Problemen, die entstehen können.

Die Diskussionen will Ich weder im Internet haben,noch auf Cons und erst Recht nicht in meinen eigenen Runden.

Und manche SLs wollen Sie auch nicht mit Mir haben. Ich hab Chars, die haben jetzt schon eine 1/2 Seite (total vollgeschrieben)nur allein für die Fernwaffen.Manche Chars haben 10-15 Waffen und das ganz ohne Unterschiedliche Kaliber, für die brauche ich dann 2 Doppelseiten,eine alleine nur für die Waffen. Da freut sich dann der SL ,wenn er den Char überprüfen will.

.....oO( wie das später mal bei SR5 mit "Accuracy" aussehen wird ??)

 

der gerne ohne Probleme tanzen will

Medizinmann

Edited March 24, 2013 by Medizinmann

[Roadbuster]

Wenn Dir mein ganzes Schreiben jetzt extrem kritisch vorkommt, so stimmt das .Ich weiß, das es auch einfacher geht, und das es auch mit Kaliber funzen kann (Ich spiele SLA,CP 2020 und hab auch meine 2 D20 Modern Chars) aber ich warne einfach nur vor den vielen Problemen, die entstehen können.

 

Kein Problem :)/>. Du gehst kritisch an die Sache ran und das ist ja nichts Schlechtes. Zumal du das sachlich schreibst(was nicht heißen soll, dass du sonst unsachlich schreibst). Das ist doch die Grundlage einer guten Diskussion.

 

das haben wir ja schon mit den Schweren Sturmgewehren in SR4A

und ich erinnere Mich noch an die ganzen Diskussionen (die auch unter Garantie wieder kommen werden) wie das mit dem ungeklärten Rückstoß geregelt wird.

 

Das ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel. Gucken wir uns doch die schweren Sturmgewehre mal im Vergleich zu normalen Sturmgewehren an.

 

Normales Sturmgewehr:

Schaden 6K

PB -1

Modus: HM/SM/AM

 

schweres Sturmgewehr:

Schaden 7K

PB -1

Modus: HM/SM

 

Offensichtlich macht das schwere Sturmgewehr mehr Schaden (was ja auch nicht schlimm ist) und es hat keinen vollautomatischen Modus (was man durch eine Modifikation aber ändern kann). Die Punkte unterscheiden sich nur marginal und wenn ich die Wahl hätte, würde ich immer das schwere Sturmgewehr bevorzugen (einfach weil es besser ist, als das normale). Mir fällt jetzt (außer Style over Substance) kein Fall ein, wo ich eher ein normales Sturmgewehr nutzen würde.

Jetzt kann man sagen: "es ist halt so, dass manche Sachen einfach besser sind als andere". Das ist wohl richtig und auch legitim. Mich stört es aber trotzdem.

 

Daher auch der Versuch mit den unterschiedlichen Kalibern. Ich würde mir einfach wünschen, dass es wirkliche Unterscheidungen zwischen den einzelnen Waffen gibt (Accuracy ist schonmal ein Anfang) und ich auch gezielt Waffen nach ihrer Nutzbarkeit aussuche. Gut möglich, dass ich da zu sehr auf meine persönlichen Vorlieben eingehe.

 

In den Ankündigungen zu SR5 hieß es ja, dass man den Spielern mehr Möglichkeiten zur Modifikation ihrer Ausrüstung geben möchte. Sowas finde ich grundsätzlich eine gute Sache, weil man so für jeden Charakter etwas ganz persönliches zusammenstellen kann. Aber man hat einfach einen sehr, sehr kleinen Spielraum, in dem man sich bewegt. Hier fände ich (genau wie bei der Fertigkeitserhöhung von 6 auf 12) eine größere Varianz schön. Da sind mir halt als erstes die Kaliber eingefallen. Wenn die Unterschiede zwischen den einzelnen Waffen nicht immer nur 1 Punkt wäre, hätte man wirklich die Möglichkeit, individuelle Änderungen zu machen.

 

-Einschub-

Ja, ich habe auch SR3 gespielt. Ja, ich habe auch die Bauregeln aus dem Arsenal im Kopf. Ja, ich weiß welche abstrusen Konstruktionen aus sowas entstehen können. Darum ist es besonders wichtig, die Grenzen vernünftig zu ziehen und vor allem die bestehende Ausrüstung sinnvoll in diesen Grenzen zu positionieren.

-Einschub-

 

Vielleicht war die Frage nach den Kalibern auch der Wunsch, die verschiedenen Spielstile in Shadowrun "zusammen zu führen".

Wie man hier im Forum ja sehr schön sieht, gibt es viele unterschiedliche Spielstile. Das ist normal und ich finde es auch immer wieder interessant zu sehen, wie andere in der Welt von Shadowrun unterwegs sind.

 

Wie Medizinmann schon sagte, kann das zu Problemen führen (Stichwort Cons) und wird auch immer wieder zu Problemen führen. Wenn man die komplexeren Regeln jetzt als optionale Regeln in die Bücher aufnehmen würde und diese optionalen Regeln mit den normalen gut verzahnt, würde es die Dinge vielleicht eindeutiger machen. Wenn ich solche Regeln als optionale anstatt Hausregeln habe, habe ich einen gemeinsamen Rahmen, in dem sich das Ganze bewegt.

 

Gerade auf Cons kann man dann ankündigen, mit welchen optionalen Regeln man spielt. So kann man (denke ich mir) etwas leichter heraus finden, welchen Stil eine Gruppe oder Runde verfolgt und ob das dem eigenen Stil entspricht, oder nicht.

 

Daher auch der Hinweis auf die DSA Experten Regeln (ob diese jetzt gut umgesetzt wurden oder nicht). Den Grundgedanken finde ich gut und er passt imO auch sehr gut zu Shadowrun.

 

Das ist jetzt wieder länger geworden, als ich eigentlich gedacht hatte. Danke an alle, die sich bis hier "durchgequält haben". Ich hoffe, ich habe nicht allzu viel Mist geschrieben ;)/>