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Selbstverständlich. Und ist es sonst irgendwie anders? Stell Dir vor, jemand hat sich beim Waffenlosen Kampf auf Verteidigung spezialisiert. Und später erwirbt er eine Kampfkunst. Weil es nur eine Spezialisierung pro Fertigkeit geben kann, kann er die Kampfkunst nicht als Spezialisierung nehmen. Und wo ist jetzt der Unterschied zu dem, der die Spezialisierung nicht nehmen möchte in Hinsicht auf die Kampfkunst? Oder verstehen wir uns jetzt nicht und reden einander vorbei? Beispiel: Runner A, B, C. A hat Nahkampf als Gruppe, B ist Spezialisiert auf Verteidigung, C hat nur Waffenlosen Kampf. Alle drei kaufen eine Kampfkunst. Möglichkeit 1: Nach meinem Verständnis passiert nichts im Hinsicht auf A, B und C. Sie bleiben gleich, haben nur eine Kampfkunst erworben. Möglichkeit 2 (nach dem Verständnis, dass eine Kampfkunst automatisch eine Spezialisierung "schenkt" haben wir dann dies): Bei A wird die Fertigkeitsgruppe aufgelöst, er darf nicht mehr die Gruppe als ganzes steigern. B bekommt keine Spezialisierung, weil er bereits eine hat, im Vergleich zu A und C bezahlt er dann 2 Karma mehr. C bekommt eine Spezialisierung. Ich weiß nicht, aber irgendwie kommt mir die zweite Möglichkeit sehr "unvorteilhaft" vor. Abgesehen davon, dass sie mir auch nicht als "regeltechnisch korrekt" vorkommt.

Äh, so wirklich weiß ich nicht, wie Du es meinst. Selbstverständlich kann er die Kampfkunst nutzen. Warum auch nicht?

Aber wenn der Spieler die Gruppe nicht aufbrechen möchte, dann ist er froh, wenn er die Spezialisierung nicht durch Erwerb von Kampfkunst bekommt. Ich würde es schon hart finden, wenn man wegen 2 Karmapunkten, die man "so" spart, plötzlich für die Fertigkeiten mehr bezahlen muss. Aus diesem zusätzlichen Grund würde ich den Erwerb von Kampfkunst nicht als automatischen Erwerb von Spezialisierung sehen.

Nein, das ist einfache Aufzählung. Man kann vortäuschen, dass man weltlich ist (ein Möglichkeit). Man kann vortäuschen, dass man höheres oder niedrigeres Magieattribut hat (mit +/- Initiationsgrad) - andere Möglichkeit. Man kann ein Aussehen eines anderen Astralwesen vortäuschen - noch eine andere Möglichkeit.

Jein. Mit Astralsicht siehst du die physische Welt auch, nur eben durch die Astralsichteinschränkungen. Aber die physische Welt ist ja nicht "unsichtbar" für den astral wahrnehmenden, sie (die physische Welt) ist eben immerhin als Spiegelbild auf Astralebene wahrnehmbar. Du siehst schon aus der Astralen Welt, was in der physischen Welt passiert - nur sind manche Sachen eben unklar, nicht richtig erkennbar, oder nur die "Gefühlsinformation" ist erkennbar. Im Astralraum siehst du ein Haus, einen Körper (der falls lebendig eine Reflektion des Lebens genannt Aura auf die Astrale Ebene wirft). Das Haus ist dann nur als farbloser Schatten erkennbar, der Körper auch (nur durch die Tatsache, dass der Körper lebt und eine Aura hat, ist sein Schatten nicht weg - mindestens kann sich mein altersschwaches Gedächtnis nicht auf solche Formulierung erinnern). Ich habe mich wahrscheinlich ein bisschen missverständlich ausgedrückt, als ich mich auf den Körper auf physischer Ebene bezogen habe - selbstverständlich meinte ich damit den Körper auf der physischen Ebene wie man ihn aus dem Astralraum wahrnimmt, nicht wie man ihn von der physischen Ebene wahrnimmt, weil der Zauberer nicht in der physischen Welt anwesend ist.

Er sieht nicht nur die Auren, er sieht auch den Körper auf der physischen Ebene und weil der Zauberer bei der Bestimmung des Ziels dual ist, kann er sein Opfer mit Zaubern beharken. Der duale Zauberer müsste ja nicht zaubern, er könnte auch schießen. Aura ist ja nichts, was auf der physischen Ebene ist, Aura ist die Reflektion der Lebenskraft der Lebewesen (oder der innewohnenenden Magie von Foki, usw.) auf die Astralebene. Und sie ist per Definition nicht als Ziel zulässig. physischer Körper auf physischer Ebene (mundan oder nicht astral wahrnehmend). Aura auf Astralebene (die Reflexion des Lebens) Astralform - der astrale Körper auf der Astralebene. Und was haben wir? Die Ebenentrennung, Zauberer nicht dual, keine Möglichkeit die physische Welt zu beeinflussen. Durch Maskierung ist Astralform als Aura zu sehen. Aura ist nicht als Ziel erlaubt, der physische Körper sowieso nicht, weil er gar nicht auf der Astralebene ist (wegen Ebenentrennung). Deswegen ist eine mögliche Interpretation, dass man den maskierten Gestaltwandel mit einem direkten Kampfzauber nicht treffen kann, weil man kein Ziel sieht. Aber genauso ist eine mögliche Interpretation, dass man den Gestaltwandler treffen kann, weil die zu sehende Aura keine wirkliche Aura ist, sondern nur eine maskierte und es ist nicht wichtig, dass der Zauberer zwar kein Ziel sieht, aber es ist ein Ziel da, von dem er etwas sieht, was er eigentlich nicht als Ziel auswählen dürfte. Das ist eben die Frage, die nicht eindeutig beantwortet werden kann. Ist die Aura wie ein Schatten zu verstehen (und nicht als Ziel valide, dh. die Astralform wie "unsichtbar") oder ist die Aura nur eine Tarnung (und als Ziel valide, weil die Aura nur wie eine "Verkleidung" zählt). Und je nachdem, zu welcher Art der Vorstellung über Auren und Astralkörper man neigt, desto eher wählt man eine von diesen Interpretationen. Und deswegen bin ich mir immer noch unschlüssig, was richtiger ist.

Ja klar, das steht außer Frage, das Problem ist nur, dass Aura nicht als Ziel anvisiert werden kann (und nur das ist sichtbar) - das heißt, man könnte die Parallele ziehen, dass es so ist, wie auf der physischen Ebene einen Unsichtbaren anvisieren zu wollen. Man hört ihm, man sieht ihm auf dem Bildschirm - aber man kann ihm keinen Zauber auf den Kopf schmeißen, weil man ihm nicht direkt sieht. Die Voraussetzung für direkte Kampfzauber. Deswegen kann ich mich für keine Lösung richtig entscheiden. Es gibt einfach viel zu viele Interpretationsmöglichkeiten.

Sie erscheint dem Zauberer als Aura. Und Aura ist per Definition kein valides Ziel. Das steht, wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, in der Beschreibung, wie man ein Ziel auswählt. Und weil man nur die Aura sieht ... Tja... Das ist eben die Frage, nicht wahr?

Jetzt ja. Das Problem ist eben, wie man die Maskierung im Zusammenspiel mit der Ebenentrennung interpretiert. Ist die Astrale Form "verkleidet" oder ist die Astrale Form "unsichtbar", aber der Schatten des Unsichtbaren sichtbar? Die Frage ist eben, ob das, was man durch Maskierung vorgegaukelt bekommt, ausreicht, um als sichtbares Ziel auf der gleichen Ebene zu gelten. Denn ich sehe das Ziel nicht auf der gleichen Ebene, sondern auf der anderen, die ich mit den Zaubern nicht erreichen kann (so wie hinter einer Ecke). Das heißt, ich versuche in dem Moment den Schatten des Menschen hinter einer Ecke zu anvisieren. Und reicht es?

@Medizinmann, mein Edit gelesen? Für direkte Kampfzauber brauchst Du Sichtbarkeit, damit sie überhaupt gezaubert werden können, sonst kannst Du mit dem Zaubern gar nicht anfangen. Und Flächenzauber bei direkten Kampfzauber heißt nicht, dass eine Fläche betroffen wird, sondern dass alle validen Ziele innerhalb der Fläche betroffen sind. Unterschied zwischen direkten und indirekten Kampfzaubern.

Damit stimme ich vollkommen zu. Die astrale Form des dualen Wesens ist angreifbar, mit Astralkampf, keine Frage. Aber ist sie auch valides Ziel für einen Zauber? http://www.2w10.de/bilder/smilies/eusa_think.gif Ich sehe es nicht so ganz eindeutig. Wobei ich zugeben muss, dass ich noch keine Antwort dafür weiß. Zur Zeit tendiere ich zu keiner Lösung, ich bin immer noch unentschlossen. Denn beide Lösungen bringen ein paar Stolpersteine auf den Weg, die mitbedacht werden müssen, denn Magie ist ziemlich tricki. Und so gut kenne ich mich mit den SR4 Regeln noch nicht aus, dass ich mich richtig entscheiden könnte. Das Problem bei Magie ist, dass ein Ziel sehen nicht immer gleichzeitig auch heißt, Ziel bezaubern zu können. Ganz klassisches Beispiel dafür ist, dass ein Feind direkt neben dir stehen kann, aber du ihn nicht als Zauberziel anvisieren kannst, weil du gerade durch diese komische elektronische Brille schaust. Selbstverständlich ist das in diesem Falle nicht so, weil es hier um keine elektronische Spielzeuge geht. Aber man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass dadurch, dass die Astrale Form maskiert ist, kann sie von einem nur astral anwesenden Magier ungefähr so anvisiert werden, wie ein Schatten, der ein Mensch wirft, der hinter einer Ecke steht. Man sieht den Schatten, man weiß, dass der Mensch da ist, man weiß, wie der Mensch steht, wie er sich bewegt - aber es hilft einem nicht, um ihn einen Kampfzauber auf den Kopf zu schmeißen. Das ist eine mögliche Interpretation. Weil die Maskierung die Astrale Form für die Wahrnehmug aus der Astralen Ebene rausnimmt und sie auf die physische Ebene projiziert. Und man nimmt nur die Aura wahr. Das heißt, nur den Schatten des Menschen hinter einer Ecke. Die andere Interpretation ist eben, dass die Maskierung nur die Astrale Form verhüllt, so wie ein Verkleidungskünstler. Und auch hier ist die Frage, ob der Zauber anhand der Wahrnehmung des Zauberers die Ziele trifft, oder ob die Zauber einen automatischen Wahrnehmungszauber mit sich tragen, der sich durch Verkleidung nicht irritieren lässt. Mein altersschwaches Gedächtnis kann sich nicht erinnern, dass diese Tatsache irgendwo geklärt wäre. Zum Beispiel bei dem Wahrnehmungszauber "Leben erkennen" erkennt man erst mit 2 Erfolgen, ob das Leben, dass man gerade durch den Sinn des Zaubers spürt, Orks sind oder nicht. Bei "Orks erkennen" reicht bereits 1 Erfolg. Man könnte sagen, dass alle Zauber so funktionieren, dass sie automatisch die Wirklichkeit betreffen und nicht die Wahrnehmung des Zaubernden. Ich handhabe es zwar so, aber eindeutig festgelegt... - hm, da bin ich mir gar nicht mal so sicher. Dann würde der Zauber auch nicht die Astrale Form treffen, wenn es von der Wahrnehmung des Zaubernden abhängen würde. Wenn wir sagen, dass die Zauber automatisch die Wirklichkeit betreffen, egal wie die Wahrnehmung des Zaubernden ist, dann ist es keine Frage, der Zauber schlägt in das Duale Wesen rein, falls wir die Aura als Verkleidet und nicht als Schatten ansehen, der hinter der Ecke (von anderer Ebene) auf die astrale Ebene geworfen wird. Meiner Meinung nach ist hier immer noch zu viel Interpretationsspielraum, um die Frage regelfest und regelklar beantworten zu können. Außer, ich habe irgendeine Information übersehen oder falsch verstanden. Wie ich sage, mit SR4 bin ich immer noch nicht richtig sattelfest. Und ich bitte zu bedenken, gerade bei den Wahrnehmungszaubern, die ich als Beispiel angeführt habe, dass die aktiven Sinne sich nicht durch Sichtbarkeit einschränken lassen, aber direkte Kampfzauber schon. Deswegen meine ich, dass der Fall ziemlich tricki ist, wenn man ihn möglichst aus vielen Blickwinkeln betrachtet. EDIT: http://www.2w10.de/bilder/smilies/eusa_think.gif Hm, zu langer Text: hier die total verkürzte Form: Ein Ziel hinter einer Ecke wirft Schatten, der Zauberer sieht den Schatten, befindet sich auf der gleichen Ebene wie das Ziel - kann er das Ziel verzaubern? Und jetzt ersetze Schatten durch Aura, die der Zauberer von einem maskierten dualen Wesen sieht. Auch eine mögliche Interpretation.

Feuerball ist ein indirekter Kampfzauber, kein direkter. Danke SCARed für den Zitat.

Maxwell, könntest Du bitte noch die Textstelle zitieren, wo der Unterschied zwischen direkten und indirekten Kampfzauber hervorgehoben wird. Damit wir hier keine Granaten Vergleiche mehr haben, weil das irrelevant ist? Ich würde es selbst tun, wenn ich ein Buch zur Hand hätte, aber das kann ich jetzt nicht.

Ist das Deine Hausregel? Oder hast Du den Unterschied zwischen direkten und indirekten Kampfzaubern nicht verstanden? Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, ist der Unterschied eigentlich ganz gut als letzter Satz bei indirekten Kampfzaubern beschrieben. Seite kann ich nicht liefern, weil ich hier ohne Bücher sitze, aber ich hoffe, dass es in der Sektion der Auflistung der Zauber sein müsste, unter Kampfzauber und dann unter indirekte Kampfzauber. Der letzte Satz oder so. Da irgendwo, bevor die Elementare Effekte erklärt werden.

Ähm, bei direkten Kampfzaubern passiert genau das. Nur bei indirekten Kampfzaubern kann man die Bombe als Beispiel nehmen.

Ganz so stimmt es nicht. Falls ein Ziel vollständig in Deckung steht (oder unsichtbar ist), wird er von einem direkten Kampfzauber nicht erwischt, obwohl er in der Wirkungsfläche steht.

Tequila, gerade deswegen habe ich meine Beispiele gebracht, weil das genau das gleiche Problem ist.

Indirekte und direkte Kampfzauber sind schon unterschiedlich...

Die Frage ist eben: wenn man ein Ziel sieht, aber nicht erkennt, dass es ein Ziel ist, ist es dann ein valides Ziel oder nicht? Und umgekehrt. Serrax, wenn Dir das Beispiel so gut gefällt, wie wäre es noch mit diesem: Ein menschlicher Zauberer, der einen Illusionszauber Physische Maske erfolgreich gezaubert hat und als Ork dem feindlichen Zauberer erscheint: ist der menschliche Zauberer ein mögliches Ziel für den Zauber "Orks metzeln?"

Analog müsste man sich die Frage stellen: wenn ein Zauberer auf der physikalischen Ebene den Zauberspruch "Geister metzeln" auf eine Geister- und Metamenschen-Menge zaubert (er will die Metamenschen nicht erwischen, wobei einer der "Metamenschen" eigentlich ein Geist in "Realistische Gestalt" ist), wird dieser Geist in "Realistischer Gestalt" von dem Zauber betroffen oder nicht? Ich schätze, die Antwort müsste die gleiche sein.

Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, ist es bei richtigen Dualwesen auch der Fall. Sie können auch nicht beide Ebenen "gleichzeitig" wahrnehmen, sondern sie konzentrieren sich immer auf eine Ebene. Bei denen braucht es aber (glaube ich) nur Freie Handlung, um die Wahrnehmung umzustellen. Müsste in dem schwarzen Kasten in Wildwechsel stehen, da wo die Kräfte beschrieben sind.

Oh, ja, kenne ich. Dann wenn du mit ihm das nächste Mal sprichst, kannst Du ihm sagen, dass sein Indianer sich immer noch weigert in die ewigen Jagdgründe zu gehen.

Mein altersschwaches Gedächtnis hat mich jetzt ausgeschimpft, dass ich auf meine alten Tage auch noch dazu taub bin. Es hat gesagt, dass es damals "Dunkels Licht in heller Gasse" hieß. Kann es jemand bestätigen oder kann ich meinem altersschwachen Gedächtnis eine Strafarbeit auferlegen?

Hm, ich kann mich nicht als jemand anderer outen. Das würde mein altersschwaches Gedächtnis nicht ertragen, wenn ich versuchen würde, meinen Namen zu ändern...

Und wer erinnert sich noch an Richard Chao in seiner "wunderhübschen" Aufmachung in "Licht in einer dunklen Gasse"? Oder wie es damals denn hieß. Langsam lässt mein altersschwaches Gedächtnis merklich nach... Was der "Junge" wohl jetzt macht...