Holger Göttmann

Hi! :-) Edit: Nachdem ich mich entschieden habe, dass die ursprüngliche Version des Postings vielleicht doch die ein oder andere Träne ins Auge treiben könnte, hier noch einmal ohne emotionale Ereiferung meinerseits: Es geht nicht darum _einen_ Spielstil zu haben, sondern einen Spielstil zu _haben_ (ja, durch die unterschiedliche Unterstreichung der Wörter entsteht ein anderer Sinn). Erst lesen, dann posten. CU holger

Hi! :-) Du redest ein wenig an mir vorbei, Frank. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es verschiedene Spielstile gibt (ich denke, durch die ironischen Seitenhiebe auf mich selbst in meinem Feedback weiter oben, sollte dies nicht weiter verwunderlich sein). Aber selbst _diese_ Erkenntnis wurde im Spielleiter-Handbuch eben versäumt, mitzuteilen, was damals - wie du dich sicherlich erinnern wirst - exakt mein Kritikpunkt war. Es geht nicht darum, "einen" Spielstil zu favorisieren. Es geht darum, überhaupt einen Spielstil zu haben und die verschiedenen Spielarten, die möglich sind, für die Spieler zu öffnen. Und _das_ ist das Problem und auch der Knackpunkt, warum die Fragen so wichtig sind. Schau dir einmal meine Fragen genauer an, dann wirst du feststellen, dass sie _nicht_ von vornherein darauf abzielen, dass es unbedingt "meine" Antwortmöglichkeit geben muss. Die Antwortmöglichkeiten, _die_ ich verteufele und als Beispiel genannt habe, haben nämlich nichts mit "Spielstil", sondern mit ziemlicher Spielwillkür zu tun ("jo, auf die Pizza packen wir noch Salami und Schokolade und Gummibärchen und Artischokken - und Sardellen!"). Wie gesagt, es geht nicht darum, dass alle "meinen" Spielstil haben müssen, sondern darum, dass man wenigstens einen Spielstil haben sollte - und das spreche ich eben 90% der Spieler ab, indem ich frage "Warum spielt ihr Cthulhu?". Das war und ist mein gro?er Kritikpunkt am Spielleiter-Handbuch. Nicht dass "mein" Spielstil nicht drin ist (so egozentrisch bin ich nun auch wieder nicht *g*), sondern dass es versäumt wurde, einen "eigenen" Spielstil des Spielers zu ermöglichen. 90% der Spieler _haben_ keinen Spielstil - genau das ist das Problem. Und das stotternde Antworten auf die Frage "Warum spielt ihr ausgerechnet Cthulhu?" ist ein Indikator für dieses Problem, das recht tief verwurzelt scheint. Wohingegen die meisten D&D-Spieler wenigstens einen Spielstil "haben", ob man diesen gut findet oder nicht, darum geht es nicht. >;-> Und der Artikel kommt noch, keine Bange. ;-) Momentan bin ich nur leider etwas mit Arbeit eingedeckt, aber nachdem diese Woche die Prüfungen hinter mich gebracht sind, bin ich guter Dinge, dass ich den dann irgendwann wohl auch endlich schreiben kann. Aber gerade so einen Artikel will ich eben nicht "hinrotzen", denn gerade so ein Artikel sollte wohldurchdacht und konzipiert sein - und das braucht Zeit und Ressourcen. CU holger

Hi! :-) Und ich mag Buffy, Bab5 _und_ Star Trek. Was einen ja aber trotzdem nicht davon abhalten sollte, diese Serien mal als Positiv-Beispiel und mal als Negativ-Beispiel zu benutzen. Es geht ja nicht darum, ob man die Serien mag, sondern ob sie für einen bestimmten Aspekt gut als Beispiel und zur Illustration dienen können, denn manches versteht man eben doch besser, wenn man es durch Beispiele verdeutlicht. CU holger

Hi! :-) Dafür wäre im Spielleiter-Handbuch die Möglichkeit gewesen, was aber leider versäumt wurde, wie ich ja auch bereits bei meiner damaligen Kritik zum Spielleiter-Handbuch gesagt habe. ;-Ì CU holger

Hi! :-) @Hakon: Bingo. =) CU holger, jetzt aber in die Heia...ist viel zu spät

Hi! :-) Okay, aber dann nicht im Nachhinein beschweren. ;-Ì Also erst einmal sei gesagt, dass ich die Szenario-Auswahl an sich eher *hüstel* "suboptimal" finde, da ich "Bucht der Toten" als kein besonderes Glanzstück empfunden habe. Es mag also sein, dass einige Sachen, die ich zu "kritisieren" habe, eventuell durchaus szenario-immanent sind. Weiterhin ist es ein Weilchen her, dass ich "Bucht der Toten" gelesen habe und da ich es eben nicht sonderlich prickelnd fand, blieb es auch bei dem "einmaligen" Lesen, weswegen ich es nur noch sehr dunkel in Erinnerung habe - allerdings habe ich auch gerade nicht sonderlich viel Motivation, mir es jetzt extra nochmal durchzulesen, es kann also sein, dass ich das Szenario nicht mehr so sonderlich gut im Kopf habe, aber ich denke...es sollte noch reichen, um ein wenig Stellung zu deinem SL-Bericht zu nehmen, da sich die meisten Punkte meiner Kritik wohl eher weniger an der Natur des Szenarios wund scheuern. Erst einmal finde ich es natürlich immer wieder bedenklich, diese "Ghostbuster"-Schiene zu fahren, in der eine Gruppe von mehr oder minder willkürlich zusammengewürfelten "Abenteurern" von "Abenteuer" zu "Abenteuer" vollkommen ungewollt und nicht wirklich involviert oder gar motiviert stolpert, was mir allerdings auch bei dieser Runde schien, wenn ich deinen Einleitungssatz richtig gelesen habe. Natürlich ist es immer noch Geschmackssache, aber (da ich dies ja als meine persönliche Kritik ausweise, ist dies natürlich alles auch sehr subjektiv wertend, aber nicht wirklich schlimm auf Grund meiner absolut elitären und besserwisserischen, aber nichtsdestotrotz wohlfundierten Einsicht in "Cthulhu" an sich)...Cthulhu ist kein Ghostbusters, Cthulhu ist kein Buffy. Wobei selbst Buffy mit den späteren Folgen gelernt hat, dass der Horror von au?en irgendwie ziemlich langweilig ist und der Horror mit den Figuren leben muss (und nein, das soll hier jetzt deswegen nicht zu einer Buffy-Diskussion ausarten, auch wenn wohl ein paar Leute, da wie auf den Hot-Button anspringen werden - das soll lediglich ein bildliches Beispiel sein). Das ist natürlich nicht möglich, wenn man einfach Szenarien übernimmt und diese nicht wirklich auf die Charaktere zuschneidet (nein, damit meine ich jetzt nicht, dass man die Fertigkeitswürfe für die Charaktere umändert). Dies stellt natürlich im Allgemeinen die meisten der vorgefertigten Szenarien in Frage und meine Meinung bezüglich Kampagnen in Cthulhu dürfte ja auch hinreichend bekannt sein und rührt aus diesem Unbehagen her, dass ich eben finde, dass dies das ?quivalent zum "D&D-Dungeoncrawl" ist, nur eben in Cthulhu - aber so fühlt es sich eben meist an. Hackmaster, Spacehack - verschiedenes Setting, aber im Prinzip...eigentlich das gleiche, nur mit dem Unterschied, dass es bei dem einen ein "Langschwert +5" ist und beim anderen dann das "Lichtschwert +5" - been there, done that. Cthulhu sollte eher "Babylon 5" sein, bei 98% der Spielrunden ist es aber eher "Star Trek" (wer wei?, was ich mit diesem Vergleich ausdrücken will, der bekommt mal wieder einen Lolliiiiiii). Weiterhin resultiert daraus natürlich die offensichtlich der Gruppe zu Grunde liegende "plothunting"-Einstellung, jedenfalls war aus deinem Bericht mir nicht ersichtlich, welche Motivation über "hier ist ein Geheimnis, das klären wir mal auf, weil wir die Fünf Freunde von Enid Blyton sind" hinausgeht. Dies ist natürlich normal und ich denke, das ist auch die Einstellung, mit der 90% der Cthulhu-Runden gespielt werden und mit Sicherheit spielen auch 95% der Forums-Leser hier genau so Cthulhu...was ja aber dennoch nicht hei?t, dass ich das gut finden muss. ;-) Ein weiterer Punkt, der mir aufgefallen ist, ist dass ihr wohl recht fertigkeitsfixiert bzw. würfelfixiert spielt. "Da keiner Pilot:Boot hatte", "dann wandte ich die Regeln an", "Dummerweise würfelten sie zwei Sechser" (frei aus dem Gedächtnis jeweils zitiert) und dann noch die Sache mit der Bildung...das könnte man eleganter und meiner Ansicht nach auch mehr im Sinne "des Systems" spielen und lösen. Ich denke nicht, dass eine solche Regelorientierung besonders gut ist und ist etwas, was mir durch den ganzen Text hindurch eigentlich aufgefallen ist. Natürlich mag man geteilter Ansicht sein, ob man überhaupt auf Stabilität würfelt oder nicht und natürlich gibt es auch verschiedene Möglichkeiten, zu spielen und jeder, wie er will und wahrscheinlich spielen 75% der Forums-Leser hier genauso, aber...das hei?t ja noch lange nicht, dass ich das gut finden muss. ?ber die Sache mit dem Bischof wurde ja schon was gesagt und ganz ehrlich - ich bekomme bei sowas Magenschmerzen, wenn ich das lese. Es geht nicht darum, dass es "halt Fantasy-Spieler sind", auch in einer Fantasy-Welt ist Weltenkohärenz sicherlich nicht verkehrt (ich selbst bin begeisterter Fantasy-Spieler, auch wenn das viele Leute vielleicht nicht glauben *g*), weswegen ich hier generell keinen Unterschied mache, denn Glaubwürdigkeit der Spielwelt ist prinzipiell doch eine Sache, die wichtig sein sollte - sofern man sich über die gemütliche Chips-Tüten-Plauder-Runde hinausheben will. Und wenn ich schon solche Sachen höre wie "Fantasy-Drachen-Action" und wenig zuvor in diesem Zusammenhang das Wort "Byakhee" (so wird's im ?brigen geschrieben *g*), dann krie'sch Plack. Byakhees sind sooooo schön...bzw. _könnten_ so schön sein - wenn man sie denn endlich mal "richtig" benutzen würde. Aber das Gleiche gilt natürlich für Yithians, Farben aus dem All, Insekten von Shaggai, Hounds of Tindalos und und und...so viele schöne Möglichkeiten und so uninspiriert benutzt. *sfz* Dann fiel mir noch die "Zielorientierung" auf, die offensichtlich herrscht. Das Szenario "sollte" gelöst werden, aber "sie haben es halt nicht geschafft" (Stichwort: "Sieg/Niederlage"-Orientierung, bedeutet, dass die Gewichtung auf dem gamistischen Schwerpunkt lag und eben auch darin Ausdruck verliehen bekommt, dass man beim Gamismus eben auch am "Verlieren" Spa? haben kann, aber...darum geht es nicht, sondern darum, dass diese beiden Optionen überhaupt dem Spielstil zu Grunde liegen) und es "gab noch Weiteres zu entdecken, wovon sie enttäuscht waren, dass sie es nicht gefunden hatten"...nur so ein paar Sachen, die mir aufgefallen waren und mir zeigen, dass ich in dieser Runde wohl eher keinen Spa? gefunden hätte. So hört sich das für mich alles an und dies war dann mein "Feedback". Ich hatte dich vorgewarnt. Was ja aber nicht hei?en muss, dass du mein Feedback gut finden musst...;-) Ach ja, den Lösungsvorschlag habe ich noch vergessen: Sich darüber Gedanken machen, "warum" man ausgerechnet Cthulhu spielt. Und nein, damit meine ich nicht, dass du damit dir dann ein anderer System suchen sollst, sondern einmal darüber Gedanken machst: a) warum will ich ausgerechnet Cthulhu spielen und nicht...Kult, Little Fears, Unknown Armies etc. [jegliche Antwort, die über "weil ich 1920er interessant finde", "weil ich Handouts toll finde", "weil ich das optische Layout von Pegasus toll finde", "weil ich den Namen Lovecraft toll finde", "weil es Zufall war, dass ich halt dazu im Regal gegriffen habe", "weil ich Tentakel mag", "weil ich das Stabilitätssystem toll finde", "weil ich BRP toll finde", "weil es tödlich ist" hinausgeht, wäre hier spannend - die hier bereits genannten Antwortmöglichkeiten würde ich am liebsten mit einem kleinen Stromschock koppeln *g*] was ist "das Cthuloide" c) wie bringe ich den Spielern das rüber, was ich als "das Cthuloide" empfinde. Ich denke, das wäre mein Lösungsvorschlag. Hört sich vielleicht sehr unspektakulär an, aber...das ist das, was ich schon seit einer halben Ewigkeit predige und was wirklich nicht ganz unwichtig ist. Ach ja, noch ein Nachtrag: Ich prophezeie dir, wenn du mit dieser Gruppe "Cthulhu 1000 AD" spielst und _besonders_ wenn du "Die Gruft" spielst, "die" absolute Cthulhu-Katastrophe - zumindest aus meiner Sichtweise; kann natürlich gut sein, dass ihr trotzdem Spa? dabei haben werdet, aber ich fürchte, wenn ich einen Bericht darüber lese, dann werde ich wieder mehrere Tage nicht schlafen können. ;-) CU holger P.S.: Alle Prozentzahlen in diesem Text ohne Gewähr, dafür aber abgesägt und geladen.

Hi! :-) Ich glaube nicht, dass du das wirklich hören willst. ;-/ CU holger

Hi! :-) @Tom: Es sei dir _gerade so_ verziehen. ;-) CU holger

Hi! :-) Nein, nicht jeder. ;-) CU holger

Hi! :-) Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nicht viel davon halte, solche ollen Kamellen wieder aufzuwärmen. Dieser Trend besteht bei Chaosium und das empfinde ich persönlich weder als innovativ, noch als kreativ, sondern eher uninspiriert. Die Arbeit, die in eine solche ?berarbeitung gesteckt werden müsste, ist schlie?lich meist nicht sonderlich viel geringer, wie wenn man diese Arbeit in "Neues" stecken würde, was ich als wesentlich sinnvoller erachten würde. Daher bin ich eher dagegen, die ollen Kamellen aufzuwärmen, insbesondere, wenn es nur darum ginge, Lücken in der Sammlung zu schlie?en und solche Kampagnen, die man "vom Hörensagen kennt", dann auch mal lesen zu können. Der Gro?teil davon ist ja nicht wirklich prickelnd. Gegen eine Neuauflage von manchen Dingen bin ich natürlich nicht generell, aber diese Sachen sollten doch schon die Ausnahme sein und dann auch entsprechend "gute Sachen" sein (bei verschiedenen Ausprägungen der Variable "gut"). Da ja aber anscheinend Pagan zum grö?ten Teil flach fällt bei diesen Sachen, bei Pagan aber meiner Ansicht nach die "interessantesten" Sachen sind, wäre ich persönlich eher gegen das Aufwärmen von lauwarmem Leberkäse. Lieber die Energie in "Neues" stecken. CU holger

Hi! :-) Jau! Definitiv. Und den gibt es mittlerweile sogar als DVD: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0000ADXS0/qid=1072211364/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-9910931-1202146 Sehr zu empfehlen. CU holger

Hi! :-) Juhu, Geschmacksdiskussionen und dann auch noch mein "Hassobjekt" Froschkönigfragmente. Jippie. Ja, ja, bin ja schon ruhig. Wer meine Meinung dazu hören will, irgendwo im Forum steht sie, wahrscheinlich "Suchen-Funktion" benutzen und "Froschkönigfragmente" als Stichwort eingeben. Ja, ja...;-) CU holger

Hi! :-) Wieso glaubt mir eigentlich keiner, wenn ich sage, dass "gS" falsch ist? *sfz* ;-) Bereits nach "altem" Regelwerk verliert man "STA" und nicht "gS". Wollte das ja eigentlich nur "kurz" einwerfen, aber da mir anscheinend mal wieder niemand glaubt. *grmpf* "Stabilitätspunkte können verloren gehen und regeneriert werden, doch das Attribut gS verändert sich nur dann, wenn sich das zugrundeliegende Attribut MA ändert." (Cthulhu-Grundregelwerk, Pegasus, 1. Auflage, Seite 25 "gS - Geistige Stabilität") "gS" ist schlicht und ergreifend falsch, bereits nach der "alten Regelwerksausgabe". Das ist leider ein weit verbreiteter Fehler, auch unter Autoren. Man spricht entweder davon, dass man "STA verliert" oder "Stabilitätspunkte einbü?t", aber "gS" verliert man nicht in diesem Sinne, so nennt man die Angabe der Werte bei Charakteren. Manchmal könnt ihr mir bei sowas wirklich vertrauen. Tut mir leid, dass ich dann wohl doch nochmal weiter ausholen musste, wenn mir keiner glaubt. ;-) CU holger

Hi! :-) Nichts zum Thema, nur eine kleine Anmerkung: Man verliert nicht "gS", sondern "STA". CU holger

Hi! :-) Was ich immer wieder sagen kann: Wenn man Cthulhu-Abenteuer von Pagan Publishing holt, dann kann man selten was falsch machen. Mit Pagan greift man eigentlich immer richtig zu. Sei dies "Devil's Children" (allerdings ein One-Shot), "Mortal Coils" (viele verschiedene Szenarien) oder "Comin' Full Circle" (Kampagne). Was auch - zumindest bei meiner Runde - recht gut funktioniert hat, war "Jenseits von Kalkamal" (habe keine Ahnung, wie die englische Version hei?t - ich hatte die von Laurin). In "Jenseits von Kalkamal" sind zwei Expeditionsabenteuer, die einiges an Potenzial haben, die aber teilweise mit Vorsicht zu genie?en sind (die Traumlandesequenz habe ich zum Beispiel ganz umgekrempelt, weil das so einfach zu "fantasylastig" war und beim zweiten sind die Spieler zum Glück vor der Mi-Go-Stadt abgehauen und noch ein paar Kleinigkeiten, die mir jetzt gerade nicht einfallen - ich wei? nur, dass da noch irgendwas war, was problematisch war, aber es ist schon recht lange her, dass ich die geleitet habe). Aber generell kann ich Pagan Publishing empfehlen. Was auch immer wieder ein guter Griff ist, sind die "Unspeakable Oaths", das ist die Pagan-Zeitschrift, in der auch immer Szenarien drin sind, meist recht gute. So findet sich in den "Unspeakable Oaths" beispielsweise das sehr gute "In Media Res" und das phänomenale "Cold War" (beides allerdings One-Shots mit vorgefertigten Charakteren). CU holger

Hi! :-) Ganz davon abgesehen, dass ich eine "_intime_" Bestrafung ganz schön abartig finde (Leute: Bindestrich! Mensch *g*), stimme ich Sascha zu. Von einer "in-time", "in-game", "in-play" oder "wie auch immer man sie nennen will"-Bestrafung halte ich auch nichts. So etwas kann schnell zu Missverständnissen führen, denn - wie bereits erwähnt - sollten solche Schicksale bei Cthulhu ja "Selbstzweck" sein und "Belohnung" für das Rollenspiel und sicherlich nicht "Bestrafung". Ich finde, dass ein klärendes Gespräch au?erhalb des Spieles hier am besten geeignet ist. Wenn ein solches Gespräch nicht fruchtet, sehe ich nur die Lösung, die Person(en) rauszuwerfen aus der Gruppe oder etwas Anderes zu spielen. Aber ich denke nicht, dass man seine Spieler "in-game" "erziehen" kann (ganz davon abgesehen, dass ich nach wie vor nicht finde, dass man hier "pädagogisch" eingreifen sollte - das ist ein Spiel und alle sollten eine gewisse Reife haben und diese Sache sollte man durch ein klärendes Gespräch Rechnung tragen; das ist ja schlie?lich keine Schule o.ä.). Au?erhalb des Spieles kann man _klarer_ werden als mit jeder Methodik, die einem _im_ Spiel bleibt, denn diese kann immer nur indirekt sein und man kann sich nie sicher sein, ob das bei den Spielern auch als "Strafe" ankommt oder ob die nicht sagen "hey, geil! nochmal!" und denken, dass sie genau richtig handeln, weil der Spielleiter ihnen eine so tolle Situation vorsetzt. Nein, ich bin strikt gegen "Bestrafungen" auf Spielebene und vehementer Verfechter der "klärenden Gespräche au?erhalb". Bestrafungen auf Spielebene haben noch nie wirklich zu was geführt, au?er zu Out-Play-Streit. Da kann man als vernünftige Menschen auf einer Meta-Ebene gleich viel besser reden und versuchen, den Standpunkt darzulegen. CU holger

Hi! :-) Eine ernsthaft interessierte Frage: Wo tauchen in Lovecrafts Geschichten aktiv Kultisten auf? Diese tauchen meiner Erfahrung nach noch nicht einmal im Hintergrund auf und selbst wenn, dann als vollkommen unwichtig (siehe "Call of Cthulhu", wo man irgendwelche Ritualgesänge hört, aber es darum "eigentlich" nicht geht). Ich finde diese These daher sehr gewagt, lasse mich aber durch Gegenbeispiele überzeugen, dass Kultisten eine ebenso tragende Rolle bei Lovecraft spielen, wie bei Chaosium (und "Chaosium-Epigonen" ;-) - nur Spa? *g*). CU holger

Hi! :-) Ich kann mich im Gro?en und Ganzen nur anschlie?en (bis auf die Flow-Charts *schauder*). "Der Sänger von Dhol" ist tatsächlich sehr übersichtlich strukturiert. Ich habe ihn zweimal gelesen und dann geleitet ohne Stichworte oder ähnlichen Schmodder, sondern immer wieder mal das Heft bei der Hand gehabt, falls mir ein Name entfallen ist und habe mich ansonsten an die Struktur im Heft gehalten. Der erste Teil ist sehr geradlinig und linear, das kann man "fast" aus dem Heft leiten - sollte man natürlich nicht machen, denn nichts ist schlimmer als ein SL, der die ganze Zeit in seinem Heft "klebt", aber vielleicht kommt ja rüber, was ich meine, dass die Struktur, in der es im Heft steht, eigentlich bereits langt. Und der zweite Teil ist derma?en grob und flexibel, dass man dazu eigentlich "gar nix" mehr braucht, au?er Improvisationstalent. ?ber den "Sänger" wurde bereits einiges diskutiert, vielleicht helfen dir diese Threads: http://www.cthulhu.rpg-forum.net/forum/thread.php?threadid=1291&boardid=7 http://www.cthulhu.rpg-forum.net/forum/thread.php?threadid=169&boardid=2 http://www.vastarien.de/weltenforum/topic.asp?TOPIC_ID=940&FORUM_ID=25&CAT_ID=10&Topic_Title=S%E4nger+von+Dhol+%28Spoilerwarnung%29&Forum_Title=Anregungen%2C+Fragen%2C+W%FCnsche+und+Kritik HTH CU holger

Hi! :-) Kommt doch alles noch. So einen Artikel schüttele ich auch nicht von eben auf jetzt aus dem ?rmel. Das kommt noch, keine Bange. Au?erdem sind Felix, Steffen und ich schon seit einiger Zeit an ein paar gaaaaaaaaanz tollen, superinnovativen Szenarios dran (und im übrigen gibt es ja einen "kleinen Ausblick" darauf, wie das aussehen kann, in dem Solo, denn da habe ich natürlich versucht, das auch irgendwie mit einflie?en zu lassen, wenn auch auf sehr begrenztem Raum und natürlich ein wenig verändert, bedingt durch die unterschiedliche Struktur zwischen Solo und "normalen" Szenarien). Wenn die mal fertig sind, wird hoffentlich klar, dass zum einen das "Konzept" schon längst steht und existiert und _nicht_ nur "blo?e Theorie" ist und vor allem wird es dann hoffentlich durch exakt diese Szenarios bildlicher und deutlicher, wie das Alles sich dann im Spiel niederschlagen soll. Ansonsten gehe ich im Gro?en und Ganzen mit deiner Kritik des SL-Buches in Sachen "schrecklich böse Kultisten und böse Gottesanbeter und sabbernde Gottheiten" konform - was mich schaudern lässt. =;-) Sag doch mal wieder was, wo ich dir einfach widersprechen kann/muss. So wird mir das langsam echt zu unheimlich. ;-))) CU holger

Hi! :-) Ok, nochmal ein letzter Versuch: Ihr stellt es so hin, als ob Leute "ausgeschlossen" werden würden, wenn sie es nicht "verstehen", nicht "wollen" oder "anders" spielen wollen. Das steht _nirgendwo_. Es geht hier um die Optionalität eines solchen Spielstils. Wer soll denn bitte schön ausgeschlossen werden, wenn man "Nihilismus" erklärt? Und ja, das ist möglich, es einfach zu erklären - da stimme ich Thomas vollkommen zu, danke für das schöne Beispiel. Es gibt ja nicht irgendwann ein Quiz, in dem jeder rausfliegt, der nicht sagen kann, was Nihilismus, was Dekonstruktion oder was ein "Prinzip" ist. Es geht darum, auch dieses einmal den Leuten näher zu bringen und zu erklären. Nicht ausschlie?lich, sondern "auch" - wahrscheinlich sogar in vollkommen geringer Relation zum Rest. Und ich denke, das ist doch jetzt schon wirklich _deutlichst_ genug gesagt worden, dass es hier nicht darum geht, dies ausschlie?lich zu schreiben, sondern eben "auch". Und wie da jemand "ausgeschlossen" werden soll oder "gewzungen werden soll" Cthulhu zu spielen, wie es ihm nicht Spa? macht, das sehe ich einfach nicht. Ich sehe dies eher darin, wenn einem gewisse Sachen "vorenthalten" werden, und ja, das finde ich dann problematisch. So, das ist jetzt aber das letzte Mal, dass ich mich wiederholt habe und gesagt habe, dass es _nicht_ darum geht, alles andere auszuschlie?en und mit der gro?en bösen Rollenspiel-GEZ zu kommen, wenn jemand nicht wei?, was "Nihilismus" ist. Jeder kann lesen, was er will, und jeder kann spielen, wie er will. Aber um eine "Auswahl" zu haben, muss ihm diese eben auch gereicht werden. Und wenn ihr jetzt wieder mit "ja, dann schreib doch für die CW" kommt, dann verweise ich resignierend auf meine bisherigen Postings und bitte euch, diese nochmal durchzulesen, denn dort steht alles dazu bereits. CU holger

Hi! :-) Ich ziehe mich nicht "beleidigt auf meine Position zurück". Sicherlich nicht. Ich habe nur diese Diskussion für mich beendet, da ich über die Fragen von Marcus drüber geschaut habe und mir dabei aufgefallen ist, dass diese Fragen bereits in meinen Postings beantwortet werden. Und ich bin es momentan leid, mich zu wiederholen. Dann spare ich mir das lieber für den Artikel an Energien auf. Au?erdem denke ich tatsächlich, dass diese Diskussion in eine "persönliche" Richtung abdriftet und auch wenn Marcus sagt, dass er sich nicht auf den Schlipps getreten fühlt, wei? ich nicht, wie ich sonst solche "persönlichen" Vorwürfe wie "frech" und "oberflächlich" werten und behandeln soll. Dies und eben die Tatsache, dass Marcus' Fragen "eigentlich" bereits beantwortet sind, sind die Gründe, warum ich mich erst einmal aus dieser Diskussion "zurückziehe" - mit Sicherheit nicht, weil ich "beleidigt" bin. Wer mich kennt, sollte wissen, dass ich sowas nicht mache. Meine Postings sind diesmal recht stark strukturiert, besonders deutlich hebe ich heraus, was "wichtig" ist und "worum es geht", aber wenn dann trotzdem noch die Fragen kommen "worum geht es denn?" und "was ist denn dieses Wichtige?", dann wei? ich langsam auch nicht mehr. Es wurde offensichtlich von vielen verstanden, besonders anschaulich sollte diese Sache nach dem Posting von Thomas werden, die _genau_ das veranschaulicht, worum es geht, daher sehe ich hier zur Zeit nicht die Bringschuld bei mir, meine Argumentation zu "erklären", ich sehe eher die Bringschuld bei anderen, diese Argumentation sich einmal genauer anzusehen. Denn anders kann ich mir nicht erklären, warum es anscheinend für viele verständlich ist und diese kein Aufheben darum machen, aber andere dazu wohl nicht fähig sind. Und ich habe mir nun wirklich Mühe gegeben, dies strukturiert und verständlich darzulegen. Natürlich kann man jetzt wieder mit "ja, das ist halt so kompliziert" kommen. Pustekuchen. Glaube ich nicht - ganz ehrlich. Man kann nämlich langsam zurecht fragen, ob "es so kompliziert ist" oder "man es nicht verstehen _will_". Und man kann mir sicherlich nicht den Vorwurf machen, dass ich es nicht versucht habe, minuziös zu erklären. Und es ist _nicht_ so schwer, wie mancher hier tut. Wirklich nicht. Nur weil ich aus diesen Gründen keinen Sinn vorerst in dieser Diskussion in dieser Form in diesem Forum sehe, bedeutet es nicht, dass ich nicht die Möglichkeit für andere Plattformen (wie z.B. den Artikel) nutze. Wer das von mir denkt, der kennt mich sehr sehr schlecht. Nur diese Sisyphus-Arbeit, in der ich erkläre, worum es geht und dann immer wieder und wieder nachgefragt bekomme, "worum es denn geht", nee...bei aller Liebe, das _ist_ verständlich und klar strukturiert in den Postings dargestellt und sofern nicht neue Fragen oder neue Aspekte der Thematik auftauchen, sehe ich keine Veranlassung für mich, auf solche repetitiven Fragen einzugehen (dafür ist mir meine Zeit dann auch zu schade), sondern empfehle, die Postings noch einmal genauer und in Ruhe zu lesen, da diese Fragen dort bereits beantwortet wurden. CU holger

Hi! :-) Runde geht an euch durch "Aussitzen". Ich muss zugeben, dass ich momentan keinen wirklichen Sinn darin sehe, mich dauernd zu wiederholen, besonders die Fragen, die Marcus beim Zitieren meines Postings aufgeworfen hat, werden eigentlich alle in meinen Postings in diesem Thread beantwortet. Es wurde alles eigentlich gesagt, es wurde auch verständlich gesagt, aber trotzdem wird es immer wieder entweder nicht verstanden oder falsch aufgefasst oder vielleicht etwas Anderes - meine Beiträge können eigentlich für sich stehen. Mir wurscht. Man wird sehen. Da die Sache mir aber zusehends zu "persönlich" wird, da ich das Gefühl habe, dass zumindest Marcus sich doch auf den Schlipps getreten fühlt, lasse ich es jetzt. So ist die Diskussion sinnlos. Schade drum. Vielleicht mag ja jemand anders fortführen, ich will mich jedenfalls jetzt erstmal nicht mehr wiederholen, zumal nicht auf dieser persönlichen Ebene, auf der mit "freche Argumentation" und "oberflächliche Argumentation" "argumentiert" und diffamiert wird, aber nicht wirklich auf die Argumentation selbst eingegangen wird - vielleicht steige ich später ja wieder ein, wenn sich das gelegt/gebessert hat. Dennoch bin ich beruhigt, dass zumindest "ein paar" verstanden haben, worum es mir ging - das langt mir vorerst und zeigt mir, dass es nicht so unverständlich ist, wie es immer wieder angeprangert wird. CU holger

Aber nun zum Schluss dieses Postings (ja, endlich, ich muss nämlich auch wieder so langsam los - Schluss mit der Zeit der Mu?e - man liest sich wohl aber eher morgen wird): Ich denke, das Gesäusel, dass das Buch ganz toll ist und Marcus ja tolle Arbeit geleistet hat, brauchen wir nicht. Ich denke, dazu habe ich ja auch bereits etwas gesagt. Ich fände es schön, wenn wir einfach einmal uns darüber unterhalten könnten, was nun der "Inhalt" des Ganzen ist. Ohne dass sich jemand persönlich angegriffen fühlt. Es scheint ja nicht zu gehen, ohne dass ich da mal ein wenig probiere in diese Richtung zu drängen, also probiere ich das mal hier in diesem Forum, indem man eine inhaltliche Diskussion des "Problems" macht. Die von Carsten vorgeschlagene Pragmatik läuft mir als "praktizierendem Theoriker" (juhu, Widerspruch in sich - aber gewollt *g*) zwar ein wenig zuwider, aber da es ja keinen Unterschied zwischen Praxis und Theorie gibt [sic! die alten Griechen wussten halt schon immer, was "gut" ist *g*], kann ich mich wohl mal unbefangen auch der Pragmatik widmen, auch wenn ich Pragmatik eigentlich recht langweilig finde. Möglichkeiten für den Ausblick also? Das Kind ist in den Brunnen gefallen, schade drum. Hätte eine gro?e Frau werden können, aber da kann man wohl nix mehr machen, denn es scheint wohl irgendwie mit dem Kopf aufgekommen zu sein. Bedeutet, wenn wir das Kind rausholen, wird es wohl einen dauerhaften Schaden erlitten haben. Vielleicht wird es sich irgendwann davon erholen, vorerst wohl aber leider nicht. Möglichkeiten bleiben, solche Diskussionen hier zu machen, um das Problem anzugehen, zu diskutieren und in die Köpfe der Leute zu bekommen und vielleicht auch wirklich ein Artikel in der CW (auch wenn ich persönlich immer noch ein wenig skeptisch bin, aber - wir werden sehen). Das sind die Möglichkeiten. Trotzdem wäre ich "eigentlich" dafür, dass wir demnächst unsere Kinder nicht mehr an den Brunnen lassen - die Gefahr ist zu gro?, dass sie reinfallen. Viel Spa? beim Lesen, viel Spa? beim Deuten, viel Spa? beim Interpretieren und nicht immer alles gleich persönlich nehmen. Hier geht es um Themen, nicht um Personen. Man liest sich wohl morgen wieder (von kurzen One-Linern einmal abgesehen, aber ich vermute, dass für ein "längeres" Posting ich morgen erst wieder Zeit habe - mal schauen). CU holger

Hi! :-) Ich bin zwar immer noch nicht wirklich aus dem Wochenende zurück, da ich noch hier unten in Stuttgart bin, aber habe gerade ein wenig Zeit und Mu?e gefunden, um auch wieder etwas thematisch Längeres zu tippen. Auf diese ganze Sache mit "gekränktem Ego" und "enttäuscht, dass es nicht in das SL-Buch reinkommt", werde ich nicht weiter drauf eingehen, da ich meine Meinung dazu bereits gesagt habe und es immer noch so sehe. Des weiteren scheint mir das das "Hauptargument" gegen diese Sache zu sein, denn ansonsten könnte man sich ja inhaltlich mit der Sache beschäftigen, was ich ja jetzt auch wieder weitermache. Sodele, um also zu erklären, wieso falsch gemacht wurde. Es wurde ganz einfach versäumt - wie ich ja auch schon bereits zu Anfang erwähnte - etwas Wichtiges nicht an einem zentralen Platz zu platzieren. Dass die CW diesen Platz nicht bietet habe ich ja schon ausgeführt, dass es mit dem Online-Artikel der CW ähnlich ist, sollte nach den Beiträgen von Ovir hier klar sein. Es _wird_ der CW halt einfach nicht eine derma?en gro?e Zentralität zugesprochen, auch wenn sie viele Leser erreicht. Einzig der von Carsten angesprochene Pragmatismus "rettet" die ganze Sache, denn...was ist sonst noch möglich? Ja, "zuerst" wohl "nur" das dann für eine CW zu schreiben - leider. Trotzdem sehe ich das Potenzial immer noch als verschenkt an. Und ja, ich habe natürlich von der Neuauflage gewusst, als Frank mich angeschrieben hatte wegen dem Solo und er hatte auch die Sache mit den Spielleiter-Tipps von Marcus erwähnt. Ich muss gestehen, damals habe ich mir gedacht "ja, das wird sicherlich nicht schlecht", da ich eigentlich in dieser Hinsicht viel von Marcus gehalten habe und habe das dann erst einmal "laufen" lassen. Aber da habe ich mich ja offensichtlich wohl leider getäuscht und bin auch in dieser Hinsicht etwas enttäuscht. Was wurde falsch gemacht? Das habe ich ja bereits ausgeführt, in vielen Beiträgen klingt es ja auch bereits an, aber vielleicht noch einmal genauer. Es wurde versäumt auf mögliches weiteres Potenzial einzugehen, das bereits seit _einiger_ Zeit besprochen wurde. Ich bin es ja nicht müde, diese Sachen immer und immer wieder zu diskutieren, besonders hier im Forum, mit Frank hatte ich ja auch schon einige Gespräche darüber. Und ich verliere mit Sicherheit auch nicht den Blick dafür, was "möglich" ist. Wenn ich wirklich "meine" Sichtweise von Cthulhu durchsetzen wollte, dann würde ich einen Malleus ohne Werte fordern, dann würde ich ein komplettes Umkrempeln der Regeln fordern, dann würde ich die Umarbeitung und vielleicht sogar Löschung des Konzeptes "geistige Stabilität" fordern - aber dessen bin ich mir durchaus bewusst, dass _das_ Sachen sind, die nicht unbedingt "möglich" sind. Diesen Blickwinkel verliere ich wirklich nicht. Aber ob ich nun solche Begriffe wie "Sog der Gefühle" und "Schmelztiegel der Ereignisse" erkläre, oder "Dekonstruktion" und "Prinzip", da bin _ich_ mir zumindest darüber im Klaren, welche Begriffe zum einen wichtiger für Cthulhu sind und zum anderen einfacher zu erklären sind, da zumindest "Dekonstruktion" und "Prinzip" erst einmal recht selbsterklärend sind, im Gegensatz zu beiden obengenannten. Natürlich bedarf es bei all diesen Begriffen der Erläuterung, aber ich wage nach wie vor zu behaupten, dass die letzteren Begriffe "wichtiger" für Cthulhu sind, als jene, die dann doch im SL-Buch erwähnt wurden. Was wurde noch falsch gemacht? Als Neuling blättere ich das SL-Handbuch durch und schaue nach "schnell zu verwertenden Informationen". Da fallen mir dann natürlich direkt die Tabellen auf. Das scheint die Quintessenz des ganzen zu sein und die Texte werden ja tatsächlich von diesen unsäglichen Tabellen durchzogen wie der Herbstwald von Blättern. Also stürzt sich der Neuling auf diese Tabellen und sieht sie als das, was dort auch steht, dass sie wären: "Wichtige Punkte" oder eben auch "Gebote". Und _das_ erweckt einfach einen falschen Eindruck. Der Neuling wird erst einmal kaum das 400-seiten-starke Buch so durchlesen, dass er sich selbst eine Meinung bilden kann und wird. Er wird die Tabellen erst einmal ohne zu hinterfragen übernehmen und dann geht - meiner Ansicht nach - "das Cthuloide" verloren. Natürlich gibt es verschiedene Spielarten von Cthulhu. Sage ich ja auch die ganze Zeit. Es geht ja auch nicht darum, dass ich unbedingt will, dass "mein" Spielstil gespielt wird. Aber ich will, dass der Spielleiter mehr Eigenveranwortung bekommt und selbst herausfinden muss, was er denn leiten will. Und ja, da halte ich dann die Cthulhu-Spieler für relativ unmündig (aus diversen Gründen, die ich gerne weiter ausführen kann, wenn gewünscht, ich es allerdings nicht unbedingt raten würde, da ansonsten wieder einige pikiert wegschauen und das dann gleich persönlich nehmen). Diese Tabellen in dieser Form sind einer solchen Sache einfach kontraproduktiv, denn sie gaukeln vor, dass man diese Sachen ohne Probleme in diese kurze Form packen könnte und das kann man nunmal einfach nicht. Es sollte zumindest auf diese Problematik hingewiesen werden. Und wieso meckere ich das jetzt eigentlich an? Weil ich denke, dass sich schon viel verändert hat. Ohne unbescheiden und egozentrisch werden zu wollen, denke ich, dass ich mir da auch so einiges auf die "Fahnenstange" schreiben kann. Doch dies wird eben durch so etwas, wie diese Tipps in dem Spielleiter-Handbuch nicht wirklich fortgeführt. Das Konzept an sich, die Richtung, die eingeschlagen wurde, wird unglaubwürdig. Warum geht man im Malleus dazu über, nur noch "indirekte" Bilder von Kreaturen darzustellen, aber andererseits dann das Gebot "Beschreiben sie das Aussehen"? Nur mal so als Beispiel. Das ist nämlich auch das Problem. In manchen Aspekten wurden diese Gedankengänge nämlich durchaus schon adaptiert, aber in manchen eben nicht - das führt dazu, dass das Ganze ein wenig inkongruent wird und auch irgendwo ein wenig unglaubwürdig. Ja, natürlich muss man als Spielleiter nicht sich auf die Werte fixieren, aber warum steht es dann als "wichtiger Punkt" in einer Tabelle, die _mit Sicherheit_ ein "Augenfänger" ist (zumindest bei mir und ich lese eigentlich sehr reflektiert und sicherlich "bedachter" als so manch anderer - trotzdem sind für mich geübten Leser solche Tabellen "Augenfänger" und stellen mit Sicherheit einen "ersten Zugang zum Text" dar). Es geht nicht darum, ob nun "wissenschaftlich" oder "philosophisch" oder sonstwie. Denkt ihr, dass wenn Felix und ich Mittwoch abends Cthulhu auf der Uni spielen, dass das dann brottrocken ist, wir zusammengekauert in einem Raum sitzen mit ernster Miene und jeder, der lacht, wird böse angeschaut? Das ist Fun hoch zehn. Und keiner nimmt das wirklich ernst. Wir haben uns da auch schon so scheckig gelacht, dass ich auf dem Heimweg Bauchschmerzen hatte. Es geht also nicht darum, einen Gegensatz zwischen "anspuchsvoll" und "Spa?" zu erzeugen, denn diese Spielweise ist auch in erster Linie "spa?erzeugend". Und das hat auch nichts mit "wissenschaftlichen Begriffen" oder ähnlichem zu tun. Das hat etwas damit zu tun, ob man "will". Ob man "will", dass Cthulhu "mehr" wird als "nur Spacehack" (ich verweise auf die entsprechende Stelle, in der ich das genauer ausführe in meinem längeren Posting). Und das ist dann wirklich einfach nur "Bequemlichkeit". Aber wenn die Sache wirkich nur "Bequemlichkeit" ist, dann frage ich mich, warum man nicht einfach bei den "altgedienten" Sachen bleibt (damit meine ich jetzt "alte Systeme/Settings" wie Fantasy, Detektiv etc.). Cthulhu hat viel Potenzial und das dann einfach mit "das ist zu anspruchsvoll für die Masse" und "ich will doch aber Spa? haben" abzutun, finde ich persönlich sehr erschreckend. Denn ich muss ganz ehrlich gestehen, dann halte ich die Masse der Cthulhu-Spieler für wesentlich mündiger (nein, kein Widerspruch zu vorher *g*), dass ich denke, dass sie an sowas gefallen finden könnte. Aber man muss eben auch "wollen". Mit "Fremdwörtern", "zu philosophisch", "zu wissenschaftlich" hat das doch jetzt nämlich wirklich nichts zu tun. Das hat eher mit der "Angst vor etwas Neuem" zu tun. Denn so "schwer" ist es nun wirklich nicht. Es ist sogar höchst einfach. Jeder, mit dem ich bisher gespielt habe, hat es verstanden - und das sind mit Sicherheit nicht alles solche "Hardcore-Philosophen" wir Felix und ich. Mit Sicherheit nicht. Daher ist das nicht "das Problem der Wissenschaftlichkeit", sondern "das Problem der Angst vor etwas Neuem". Es geht nicht darum, dass das "zu anspruchsvoll für Neueinsteiger" ist. Genau _das_ sind doch die Probleme, die Neueinsteiger haben und da werden sie eben auf dem Trockenen gelassen. Ein Neueinsteiger, der in Diskussionen darüber verwickelt wird, warum nun das kleine Hundchen mit der bösen Zunge seinem Charakter Sanity kostet, obwohl der Charakter doch Hunde eigentlich sehr mag, wird diese Diskussion nicht befriedigend abschlie?en können mit den Tipps, die er dort findet. Und das ist doch ein zentrales Problem bei Cthulhu. Gerade diese Sache, warum das Cthulhu-"Universum" Sanity kostet ist doch eine der am häufigsten gestellten Fragen von Spielern und viele Spielleiter können diese Frage nicht beantworten. Das hätte problematisiert werden können und müssen - _gerade_ für die Neu-Einsteiger in Cthulhu. Denn die "Fortgeschrittenen" brauchen das (hoffentlich) nicht mehr, denn denen ist das sowieso klar. Es wäre also für _Neueinsteiger_ wichtig, so etwas zu machen und nicht für "Fortgeschrittene". Denn das sind die Probleme, die _Cthulhu_ erzeugt. "Wie erzeuge ich Horror?" und die anderen Fragen sind doch eher "allgemein" und nicht cthulhu-spezifisch. Wieso werden aber dann die allgemeinen Fragen beantwortet, aber solch cthulhu-spezifischen Probleme nicht? _Das_ ist das Problem und das, was ich kritisiere und anmerke und schade finde, dass das nicht so gemacht wurde. Man muss nicht mit "meinen" Lösungen diese Probleme angehen, aber man hätte zumindest die Ausblicke auf die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten machen können und vor allem das Problem darstellen. Denn nur, weil man das Problem nicht anspricht, bedeutet es nicht, dass es nicht existent ist - es wird zwar nicht angesprochen und alles, worüber man nicht redet, ist nicht da, aber der "Text Cthulhu" an sich hat in seiner "Struktur" dieses Problem immanent und "redet" auch in gewisser Weise darüber. Das Problem wird also angesprochen, wenn nicht im SL-Buch, dann vom Spiel selbst. Und dann wird es problematisch, denn gerade die Neulinge wundern sich dann, warum dieses und jenes nicht klappt, wie sie es gerne hätten. Und darauf will ich ja eigentlich hinaus. [to be continued]

Hi! :-) Yup, war zwar nicht all zu viel, sofern ich jedenfalls eben beim Drüberfliegen über meine Cthulhu-Inbox geschaut habe (wobei die Frage ist, was für einen "einzelnen" Artikel "viel" ist), es kamen einige _lange_ Mails an. =) Leider habe ich nicht auf alle geantwortet, wie ich zu meiner Schande gestehen muss (*schaut unauffällig zu Skyrock*). *hüstel* ;-) Aber vielleicht komme ich ja noch dazu, die Mails mal zu entstauben. *pfeift unschuldig* ;-) CU holger