Loki

Zurück zu den Orks: Ich habe gerade nochmal gesehen, dass wir hier im Forum vor fast sechs Jahren diese Diskussion schonmal geführt haben und dass ich ein wichtiges Argument von damals unterschlagen habe: http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/6426-regelwerke-fanpro-vs-catalyst-vs-pegasus/page-4?do=findComment&comment=107502 Was die Kopplung beider angeht, hat mir damals auch raben-aas rechtgegeben:

Die Shedim sind keine Dämonen, auch wenn sie von der Ausgestaltung her zu ihnen passen würden. Sie sind im Jahr des Kometen aufgetaucht. Das hat mit der Brücke am Ort des Großen Geistertanzes nichts zu tun. Die Überlegung, dass eine höhere Bevölkerungszahl mehr magisch Aktive bedeutet, die möglicherweise die Manasphäre von Anfang an viel intensiver beeinflussen, ist durchaus überzeugend. Man kann den Großen Geistertanz zum Beispiel so deuten, denn so viele Magier, um Opfermagie dieser Größenordnung durchführen zu können, hat es am Beginn der Vierten Welt vielleicht gar nicht gegeben. Aber diese Idee ist in Shadowrun meines Erachtens bisher kaum explizit bearbeitet worden. Was klar ist, nach dem alten Stand gab es keine tatsächliche Beschleunigung des Manazyklus, da ist zum Beispiel Harlequin's Back sehr deutlich. Ob das für die aktuellen Pläne der gegenwärtigen Autoren so auch noch gilt, wäre ich nicht so sicher. Einige Teile von Forbidden Arcana deuten da wohl etwas anderes an. In jedem Fall gibt es dort auch eine Andeutung, dass selbst die Dämonen als Bedrohung zurück sind. Siehe die letzten Diskussionen im oben erwähnten Thread.

Wie gesagt, die "ED-Verbindung" ist hier eigentlich eng im Kontext der Lebenserwartung von Metatypen gemeint. Für sonstige Verknüpfungen mit Earthdawn haben wir den anderen Thread: http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/23154-ed-sr-x-over/ Zumal das je nach Perspektive bereits in den Spoilerbereich geht. Aber kurz: Diese Verbindungen: Wyrm Wood/Tír na nÓg, Shosara/Tír Tairngire sind nicht bestätigt. Im ersten Fall gibt es Hinweise, aber es ist im Prinzip Spekulation. Das Ritual der Dornen war eine Notfallmaßnahme, auf die Königin Alachia erst zurückgegriffen hat, als der eigentliche Schutz von Wyrm Wood, in der Tat eine eigene nicht-theranische Lösung, fehlschlug. Es wäre im Prinzip denkbar, dass die Dornen sich erst ab einem bestimmten Mananiveau zeigen. Aber es gibt soweit ich weiß keine Hinweise darauf, dass diese Magie in einer größeren elfischen Population oder auch nur in den letzten Überlebenden überdauert hat. Die Xapiri Thëpë gehen eher in diese Richtung. Alachia und ihre Tochter sind beide im Prinzenrat. Die Idee sich von den Dornen mit Gentechnik befreien zu wollen, ist mir schonmal untergekommen, aber ich glaube das hatte keine wirkliche Grundlage.

Wie gesagt SURGE wurde für eine neue Form von Goblinisierung gehalten. Der Vorgang als solcher weist ja auch Ähnlichkeiten auf. Ansonsten meinst du vielleicht Nartaki, die als Metavariante des Menschen gezählt werden. Kein Changeling, trat aber auch im Jahr des Kometen erstmals auf und das Ereignis wird im Runner's Companion als "human goblinization event" beschrieben.

SURGE ist keine Goblinisierung, es wurde nur zunächst fehlerhaft so eingeordnet. Ich würde denke alle Altersgruppen waren gleichermaßen betroffen. Als Beispiele fallen mir aber nur Erwachsene ein. Praktisch würde sich vielleicht die Frage stellen, ob sehr kleine Kinder die oft traumatische Veränderung überstehen könnten. Und ich weiß nicht, ob man als Changeling geboren werden kann.

Nur damit das klar ist, die Goblinisierung, also die Ork- oder Trollmetatypexpression, tritt nach 2021 im Allgemeinen während der Pubertät von Menschenkindern auf. Aber die Goblinisierung als Massenexpression, die sich 2021 ereignet hat, betraf vorallem Erwachsene. Das war bei der ersten oder zweiten Edition nicht anders.

Falls du den "Spiketroll" meinst, das kommt nicht aus einem Shadowtalk-Kommentar sondern aus der Alamos 20K-Datei der Threats-Kompilation. Das mit der Goblinisierung hast du wirklich falsch in Erinnerung. Hier zum Beispiel aus dem Geschichtskapitel der Dritten Edition:

Also meines Erachtens waren es immer klar Erwachsene. Ob auch pubertierende Menschenkinder darunter waren, ist eher die Frage. (UGE ist auch nur der Begriff für die Geburt von Elfen und Zwergen.) Übrigens bei einem der Führer von Alamos 20K, "The Troll", wurde spekuliert, dass er ein "Spiketroll" sein könnte.

Deswegen gab es Kritik daran, dass man etwas, was eher dem Charakterhintergrund zuzuordnen ist, in einen Vorteil verpackt. Ne, "The Complete Trog" werde ich mir nicht so schnell zulegen. Daher sage ich ja, in der Diskussion schien mir die Bedeutung für die Goblinisierten nicht so ganz klar zu sein. Ich hoffe mal der Text ist eindeutig.

Da die Goblinisierung erst in der Pubertät auftritt, sollten die 10% menschliche Bevölkerung, die 2021 goblinisiert sind, mindestens Jugendliche gewesen sein, aber soweit ich mich erinnere hauptsächlich Erwachsene ("one out of every ten men and women"). Ein Spikeork wäre schon vorher goblinisiert. Eben die neuen Informationen aus dem "The Complete Trog", wo sie offenbar die alte Idee, dass goblinisierte Orks einen eher Menschen ähnlichen Alterungsprozess aufweisen, aufgegriffen haben und man das jetzt als human lifespan quality erwerben kann. Wobei mir jedenfalls in der Diskussion darüber nicht so klar zu sein schien, ob das jetzt allgemein für Goblinisierte gilt oder eine Ausnahmeerscheinung ist.

Seattle 2072 S. 101: Vice (ca. 2072) hat eine Reihe betagterer Orks, allerdings sind die hochstehende Unterweltpersönlichkeiten und könnten sich vermutlich alle Lebensverlängerung leisten: Francesco Mareno, geboren 2025Giorgio Mareno, geboren 2003Megumi Aoi, geboren 1999, Oni

Reine Spekulation würde ich nicht sagen, aber ich kann es gerne besser absetzen.

Im Prinzip nein. Durchschnittshöchstalter ergibt nicht wirklich Sinn. Die meisten erreichen ja das Höchstalter nicht, der Durchschnitt ist also niedriger. Aber es ist weder bekannt, welches Alter die verschiedenen Metatypen maximal erreichen können, noch ist die typische natürliche Lebensspanne unter guten Lebensbedingungen bekannt. Wie gesagt auf der Basis von Earthdawn habe ich mal eine Abschätzung vorgenommen. Sie steht mit Erläuterung in den Anmerkungen im Shadowhelix-Artikel zur Metamenschheit. Das ist das Äquivalent zu 120 Jahren beim Menschen also die Annäherung an das biologische Maximum, was selten erreicht wird. Nützlichere Werte beim Menschen wären eher 90-100, ich denke also auch 60 für Orks und 70 für Trolle sind das typischere Hochalter, auf das diese bei halbwegs guten Lebensbedingungen hoffen können. Wie ebenfalls gesagt ich vermute, dass das damals in etwa so festgelegt wurde, aber wenn es da Designdokumente zu gab, sind die wahrscheinlich lange verschwunden, insofern bleibt es eine Vermutung. Von diesbezüglichen Unterschieden bei den Metavarianten würde ich, solange das nichts explizit erwähnt wird, nicht ausgehen. Eine andere Frage ist natürlich, ob ein hohes Alter bei Orks und Trollen genauso aussieht wie beim Menschen, sie sind ja kräftiger, vielleicht zehren sie länger von dieser körperlichen Substanz. Eine demente Trollomi dürfte in jedem Fall eine ziemliche Herausforderung darstellen.

Halte ich aber für den Normalzustand bei einer geteilten Erzählung. Mit Sascha hast du gerade noch den richtigen erwischt, weil er auch ein bisschen für die englische Version von Shadowrun geschrieben hat, aber insgesamt ist das sowieso eher eine Frage für Catalyst und die US-Freelancer. Insofern folgende Antwort habe gerade zufällig im Sixth World Podcast Folge 22 zu Denver (ca. bei 48m) von R.J. Thomas gehört: Ich denke, da weißt du, woran du bist, auch wenn das halb im Scherz war. Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Antwort davon gefärbt war. Ich denke es ist einfach der Realität geschuldet, dass man bei zwei unterschiedlichen Spielsystemen viele Leute haben wird, die nur mit einem der beiden vertraut sind.

(Aus dem Newstigger-Diskussionthread, wo ich auch nach der PDF-Version gefragt habe.) Ja, das kann man machen. Ich habe es gemacht - eine Kampagne, wo Charaktere einen Run in der Realwelt beginnen und dann in die Anderswelt übertreten müssen und sich da zurechtfinden. Es lässt sich problemlos machen und auch mit einer Rückkehr kombinieren. Man braucht nicht einmal den Yellowstone dafür, ich habe das einfach über den Hof, beziehungsweise Danaan-Verbindungen gemacht.

Entgegen dem Threadtitel ist Earthdawn hier nicht wirklich das Thema. Aber gut: Ich würde sagen, im engeren Sinn war Earthdawn nie Teil des Shadowrun-Kanons. Soll heißen, es gab nie einen Zwang für Shadowrunautoren, sich an Earthdawn zu orientieren. Ich zitiere einfach mal Tom Dowd: http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=30971&st=25&p=925179&&do=findComment&comment=925179 Die Vierte Welt ist natürlich Teil des Shadowrun-Kanons, dort stammen Sperethiel und Or'zet her. Aber diese Vierte Welt und Earthdawn sind nicht identisch. Meines Erachtens kommt es aber auf etwas anderes an: Solange Shadowrun weiterentwickelt wird, ist der Kanon vorläufig. Die Frage ist immer, woran sich die aktuellen Autoren in der Weiterschreibung orientieren. Als Earthdawn noch bei FASA war, hat man gern darauf zurückgegriffen. Als es eingestellt wurde, wollte man die Verbindung einschlafen lassen. Einige Shadowrunautoren haben sich dann aber doch mit den neuen Earthdawn-Lizenznehmern koordiniert, um weitere Verbindungen zu schaffen. Die "Dawn of the Artifacts"-Reihe, auf die Konstantin verweist, war in der Tat ein Beispiel für einen noch deutlicheren Bezug. Aber ihre Autoren sind überwiegend nicht mehr dabei und der Abschluss "Artifacts Unbound" ging schon wieder in eine andere Richtung. Dafür gibt es jetzt andere Freelancer wie Opti oder Wakshaani, die Fans des Crossovers sind, und versuchen ihn einzubeziehen. Das geht immer hin und her. Für mich ist das Earthdawn der Ersten Edition im Bezug auf den Shadowrun-Kanon, wie ich weiter oben geschrieben habe, hauptsächlich als Interpretationshilfe für die alten Shadowrun-Editionen interessant. Die Verbindung bestand ja unbestritten. Im Rahmen der Shadowhelix ist es ebenfalls sinnvoll auf Zusammenhänge mit Earthdawn hinzuweisen. Und in der Tendenz finde ich es gut, wenn man sich noch immer an Earthdawn orientiert. Aber wenn die jetzigen Autoren nicht davon überzeugt sind, können sie Elemente des Kanons, die darauf Bezug nehmen, umgestalten. Das kann jeden anderen Teil des Kanons im Prinzip aber auch treffen. Deshalb hilft auch das "Walzer, Punk und Schwarzes Eis" Konstantin bei seinem Pochen auf Großösterreich nichts.

Hier nochmal eine Übersicht, wie alt geborene Orks ab 2050 überhaupt sein können. Die obere Reihe ist das Jahr, die untere Reihe das Maximalalter, das die ersten geborenen Orks in diesem Jahr haben können. 2050 51 52 53 54 55 56 57 58 59 |---|---|---|---|---|---|---|---|---| 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 2060 61 62 63 64 65 66 67 68 69 |---|---|---|---|---|---|---|---|---| 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 2070 71 72 73 74 75 76 77 78 79 |---|---|---|---|---|---|---|---|---| 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 Die komplette Tafel ist im Ork-Artikel in der Shadowhelix.

Die jeweiligen internationalen Beziehungen werden durch schon lange nicht mehr in Büchern zu einzelnen Staaten thematisiert. Und selbst als das im "Deutschland in den Schatten" oder so noch der Fall war, wurden glaube ich nicht die Botschafter genannt. Der Kanton-Botschafter könnte zufällig dennoch namentlich bekannt sein, aber es ist eher unwahrscheinlich.

Vielleicht können wir ja auch mal ein bisschen zusammentragen, was es zum Alter von Orks und aber auch Trollen (meistens werden ja Orks thematisiert) in den Quellen zu finden gibt. Sprawl Survival Guide S. 22: Threats S. 87 (Human Nation-Propaganda): Target: Wastelands S. 14-15: Vice S. 177: Seattle 2072 S. 152: Shadowrun Anniversary Edition S. 71:

Diese Angabe ist aber meistens die Lebenserwartung bei Geburt. Also heute 80 Jahre für Deutschland heißt nicht, dass die Deutschen insgesamt im Durchschnitt 80 Jahre alt werden, sondern für ein heute geborenes Kind ist im Mittel diese Lebensspanne zu erwarten. Da VITAS kein anhaltendes oder periodisch wiederkehrendes Phänomen ist, sollte sich das also nicht auswirken. Also indirekt natürlich, wenn die Welt einen demographischen Zusammenbruch erlebt, wirkt sich das auch auf die Lebensbedingungen zukünftiger Generationen aus. Aber das meinte ich mit Rückschritt. Edit: Allerdings hieß die Angabe "worldwide average human life span". Das ist vielleicht nicht Lebenserwartung bei Geburt. Dennoch würde man das nicht für die noch lebende Bevölkerung berechnen? Insgesamt finde ich eine Vergleichsspanne, also welches Menschenalter ist welchem Ork-/Troll-/etc.-Alter analog, nützlicher als alle diese anderen Angaben.

Shadowrun Anniversary Edition, S. 71

Ich bin erst jetzt dazu gekommen, mal selbst einen Blick darauf zu werfen. Ist nicht wirklich interessant, aber bei 22:45 kommt eine Frage aus dem Publikum nach Shadowrun. Ich hatte nicht den Eindruck, dass sie das kannten und der Regisseur verweist auf den Drehbuchautor Max Landis als Quelle der Idee.

Vielen Dank. Und weil wir eine Weile den Thread gekapert hatten, weise ich nochmal darauf hin, dass raben-aas oben nach Anregungen für das Berlin-PDF gefragt hat:

Was die Zahlen angeht, liegen wir soweit nicht auseinander. Die letzte Skalierung unten wäre, wenn ich jetzt doch mal die Mittelwerte, 60 für Menschen und 40 für Ork, als Bezugspunkt nehme. Das ist etwa das, was du sagst: Mensch |-------|-------|-------|-------|-------| 0 25 50 75 100 125 Ork (40/75) |-------|-------|-------|-------|-------| 0 13 27 40 50 66 Ork (60/100) |-------|-------|-------|-------|-------| 0 15 30 45 60 75 Ork (40/60) |-------|-------|-------|-------|-------| 0 17 33 50 67 80 Wenn man sich den Fluff anschaut, auch schon zu den frühen Editionen, etwa Never Trust an Elf, dann wäre die Variante 40/75 aber passender. Ein späteres Beispiel findet sich etwa in Seattle 2072, S. 152: Hier geht es mir wie immer nicht darum, dass Earthdawn irgendwie gilt. Es ist eine reine Interpretationshilfe für die Erste und Zweite Edition. Und wie oben gezeigt, sind die späteren Zahlen im Wesentlichen die ursprünglichen Werte leicht modifiziert. Mit der Goblinisierung hatte man sich das Problem geschaffen, dass die ersten Ork- und Trollgeburten noch nicht lang genug her waren, um eine wirkliche Aussage über die Lebenserwartung zu haben und zusätzlich, dass wenn man das Phänomen von Goblinisierten mit menschlichem Alter hinzunimmt (den Ansatz gab es damals schon), die Statistik völlig durcheinander kommt. Bei Earthdawn hatte man die Gelegenheit die Werte als natürliche Lebensspanne anzugeben. Und da Earthdawn zwar magische Gesundheitsvorsorge aber wohl keine Statistik für Säuglingssterblichkeit hatte, ist eine Vergleichbarkeit der Situation gegeben. So oder so, kommt die Umstellung von 35-40 bzw. 35-45 auf einen weltweiten Mittelwert erst mit dem Schritt zur Fünften Edition. Also, auch wenn man die Argumentation über Earthdawn weglässt, ist die Interpretation der Ork-Angabe als ein weltweiter Mittelwert schon vorher zumindestens offen. Mit dem erwähnten Fluff fällt sie meines Erachtens eher auf die Seite meiner Interpretation. Es macht einen Unterschied in den Ländern selbst. Für Deutschland gab es, wenn ich mich recht entsinne mal den Wert -10 Jahre auf die Lebenserwartung als Armutsfolge unter den deutschen Bedingungen. Und in der ADL vielleicht nicht so sehr, aber in den US-Nachfolgestaaten werden Slums ja gerne mal auf Drittweltniveau beschrieben, es sollte also durchaus noch mehr sein. Nehmen wir ein einfaches Beispiel mit einem SINlosen-Anteil von 20%, einer 70% Mittelschicht und einer 10% Oberschicht. Das ist jetzt noch nicht gerade dystopisch. Nehmen wir die Lebenserwartungen 80 (-10), 88 und 105 Jahre damit kommt man auf ca. 90: Ohne SINlose: 7/8 * 88 + 1/8 * 105 ~ 90 Mit SINlosen: 0.2 * 80 + 0.7 * 88 + 0.1 * 105 ~ 88 In dem Rechenbeispiel ist es nur ein kleiner Unterschied, aber 80 ist auch noch ziemlich hoch für eine Bevölkerungsgruppe, die überwiegend in Armut lebt, also von Versorgungsleistungen ausgeschlossen ist, schlechte Ernährung und harte Arbeitsbedingungen hat. Und da sind wir noch nicht beim auf der Straße erschossen werden. Genauso ist 88 ziemlich hoch für eine gebeutelte Mittelschicht. (Und mir ist auch nicht ganz klar, ob SINlose und Personen unterhalb der Armutsgrenze sich überdecken oder addieren.) Mit realistischeren Zahlen sollten fünf Jahre Unterschied bei der Lebenserwartung mit oder ohne SINlose durchaus drin sein. Das zeigt mir allerdings, dass das ganze nicht durchdacht ist, worin liegt der Sinn hier einen Wertebereich anzugeben anstatt dem Mittelwert? Der Hauptgrund ist die niedriger liegende biologische Höchstgrenze.

Das steht ja außer Frage. Gut, das ist hier wieder der Punkt, wo ich auf die Herkunft des Ganzen schaue. Für die zweite Edition (denke erste genauso) hatte man 55 Jahre als "worldwide average human life span". 35-40 Jahre als "typical life span" für Orks. Etwa 50 Jahre als "life expectancy" von Trollen. Die 55 Jahre für Menschen, das ist eine Reduktion um 10 Jahre gegenüber dem Stand in den Achtzigern, sollen denke ich den Rückschritt abbilden, den die Welt insgesamt gemacht hat. Die Angaben für Orks und Trolle haben dagegen diese Gesamtweltlage meines Erachtens nicht im Blick. Hier kann man den Vergleich mit Earthdawn heranziehen, wo überall eine "natural life span" angegeben wird. Mit Menschen 75 Jahre, Orks 40 Jahre, Trolle 50 Jahre. 40 und 50 sind also eher Äquivalent von 75 als von 55. (Wobei ich feststelle, dass 100/60 gegenüber 75/40 doch einen gewissen Unterschied macht.) In der dritten Edition wird daraus die Tabelle: Human 55 years (worldwide) Ork 35-40 years Troll 50 years In der Vierten Edition hat man dann ein Plus spendiert, ich glaube weil es ein Thema war, dass alle von medizinischem Fortschritt profitieren. Wobei hier immer noch betont wurde, dass es sich nur bei dem Wert für Menschen, um den globalen Mittelwert handelt. Auch wird der untere Wert für den Wertebereich von Orks nicht angehoben. Human 65 years (worldwide) +10 Ork 35-45 years +5 (nur oberer Wert) Troll 55 years +5 In der Fünften Edition schließlich wird die Bereichsangabe für Orks unsinnigerweise verallgemeinert. Vergleichbar scheinen sie nicht wirklich, da es immer 10 Jahre sind, obwohl die Skalen sich zwischen den Metatypen unterscheiden. Ich vermute jedenfalls, dass das nicht bedacht wurde. Auch ob der eigentliche Mittelwert nun immer genau zwischen den beiden Werten liegt ist nicht klar, da man nicht wirklich weiß, wie die beiden Bereichsgrenzen gemeint sind. Human 55-65 years Ork 35-45 years Troll 45-55 yearsWie gesagt, von daher denke ich 40 Jahre war für Orks eine in den Achtzigern gute Lebenserwartung in der entwickelten Welt. 35 Jahre deutet bereits an, dass sie aufgrund ihrer sozialen Situation benachteiligt sind. Aber eine richtig niedrige Orklebenserwartung in Kontext armer Länder sollte eher unter 30 Jahre liegen. Aber genau da stellt sich wieder die Frage nach den SINlosen. Wenn die in 90 Jahren drin sind, kann es entweder nur einen kleinen Anteil SINlose geben oder deren Lebenserwartung unterscheidet sich nicht signifikant von dem der Restbevölkerung, was beides nicht so ganz zu Dystopie passt. Oder es gibt eine größere Zahl von Personen aus den höher gestellten Schichten, die mit medizinischer Optimierung oder Lebensverlängerung den Wert nach oben zieht. Da frage ich mich allerdings auch, ob die so breit sein kann. Dieser Diskussionsstrang kann gerne in Hintergrund spoilerfrei ausgelagert werden, da er weder viel mit Berlin zu tun hat, noch Spoiler enthält. (Außer für die Leute, die geglaubt haben das wäre in Shadowrun richtig gut durchdacht.)