Spielleitertipps im SL-Buch

[Guest IndianaFelix]

Original von John Maguire

frage mich, was damit beabsiochtigt wird, au?er stunk zu machen. ja, ich wei?, holger wird jetzt wieder denken, da? es dem forum genrell an schärfe mangelt, aber es gibt auch bei schärfe unterschiede, nämlich solche und solche.

schade eigentlich, der thread war wirklich interessant, bis zu dem zeitpunkt, wo statements Ó la

Ohne das hat sich die Cthulhu-Reihe noch einen Fu? tiefer in den Morast der künstlerischen Belanglosigkeit versenkt.

auftauchten.

 

Oh je.

Ich habe wieder den ganzen schönen Thread kaputt gemacht.

 

Und die Scharfrichter (die, welche entscheiden, welche Schärfe okay ist, und das sind sie, und nicht Holger. Und nicht ich, aber das hätte mich nun auch wirklich überrascht) haben das beschlossen.

 

Ich gebe zu, da? ich Sachen gerne verschärfe.

Das mu? eine gesunde Demokratie abkönnen.

 

Und der Grund für die Schärfe ist, da? ich immer hoffe (natürlich vollkommen naiv, das darf man mir vorwerfen), da? das eines Tages jemanden so provoziert, da? er sich hinsetzt und mich inhaltlich so abbügelt, da? ich wie der grö?te Trottel aussehe, weil ich es nötig fand, überpointiert (scharf, meinetwegen) auf Dinge hinzuweisen, die Ihr alle ja eh exakter durchdacht habt als ich.

 

Achja. Das wäre eine schöne Welt.

 

F

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Endlich mal wieder Leben in der Bude, wurde ja auch mal wieder Zeit. Und...Blitzmerker, _natürlich_ hat es mit der ungleichen Gewichtung zu tun und dass eben manche "Spielstile" (*hust*) eine "höhere" Gewichtung finden als andere. Dass man dies dann in der CW ausbauen kann, sehe ich ähnlich wie Felix (welch Wunder). Ja, CW schön und gut, aber es wäre hier wirklich einmal die Möglichkeit gewesen an zentralem Platz etwas zu "bewirken". Und das hat sicherlich erst einmal nichts mit Lizenzen zu tun, denn _das_ wäre sicherlich möglich gewesen.

 

Worum geht es denn nun eigentlich? Eigentlich hat Felix alles gesagt, dem kann ich mich anschlie?en. Es geht doch darum, dass Cthulhu doch eine gewisse Entwicklung in der letzten Zeit durchgemacht hat - eine durchweg positive Entwicklung wie ich meinen will. Aber diese Sachen sind nun wirklich wieder ein Schritt zurück. Klassisches Rollenspiel hin oder her - jeder wie er will, aber darum geht es nicht. Was ist denn die "Hauptintention des Spiels"? Da kräuseln sich mir die Zehennägel, wenn ich das höre. Wenn ich hier anfange, von "Hauptintention von Cthulhu" zu reden, dann wenden sich hier sicherlich wieder alle pikiert ab, keiner will es gewesen sein und alle schauen betroffen. Das Thema hatten wir ja schon häufig genug. Soll ich wirklich einmal wieder fragen, warum ihr alle "Cthulhu" spielt und nicht irgendwas anderes? Denn genau darum geht es doch letztendlich. Aber das hatten wir ja schon. Bei Interesse kann ich auch gerne wieder diese alten Links zu den Diskussionen rausgraben, man muss das Spielchen ja nicht übertreiben, irgendwann wird es auch mir langweilig.

 

Worum geht es also? Es geht darum, dass diese "Tabellchen" so in dieser Form _sehr_ irreführend und irreleitend sind. Da hilft dann auch kein Artikel in der CW. "Aber das steht doch so im SL-Buch". Es geht nicht darum, dass das "Quatsch" ist. Manche von diesen Tipps sind ja wirklich sehr schön und sinnvoll. Das haben auch wir bei unserem persönlichen Amüsement letzten Mittwoch anerkannt. Trotzdem hätte es sicherlich niemandem weh getan, an die entsprechende Stelle, wo man schreibt "Beschreiben sie das Aussehen des Monsters" eben auch das ein wenig auszuführen ß la "dies kann Probleme aufwerfen, da a)......c)...man kann diese Probleme ignorieren oder nicht. Möglichkeiten, auf diese Probleme einzugehen wären 1.)...2.)...3.)". In einem 400 Seiten starken Buch hätte man für diesen Abschnitt sicherlich noch Zeit gefunden und Zeit finden _müssen_. Wenn dies dann aber einfach "ignoriert"wird, ja, dann muss man sich eben das auch wirklich als "berechtigte" Kritik anhören. Das hat auch nichts mit Enttäuschung zu tun. Im Prinzip ist es mir vollkommen wurscht, was für ein Schmonsenz irgendwo steht. Ich persönlich finde es nur "schade", weil durch solche Sachen eben sehr viel Potenzial verloren geht. Ich muss nicht "meinen" Spielstil im SL-Handbuch wiederfinden. Das ist mir wirklich wurscht. Ich bin eigentlich derart gefestigt genug, dass mir sowas sonstwo vorbeigeht. Ich brauche keinen "Ruhm" oder sonstigen Schmodder - das ist nicht der Grund, warum ich das hier anspreche und kritisiere. Es gibt da so eine schöne Merci-Werbung zur Zeit - _das_ ist es vielleicht eher.

 

Ich habe genügend Spa? in meinen Runden zu Hause und Mittwoch abends bei unseren "Cthulhu-Runden für Fortgeschrittene". Das langt mir erstmal tendenziell. Trotzdem finde ich es schade. Wieso? Weil eben viel Potenzial verloren geht (ich hoffe, durch die Wiederholung fällt auf, worauf ich hinaus will). Und wieso finde ich es "schade", dass so Potenzial verloren geht? Weil es mir Spa? machen würde, neue Horizonte für Cthulhu zu öffnen - nicht meinetwegen, sondern weil ich "wei?", dass viele daran Spa? hätten, nur es leider nicht wissen und erst gezeigt bekommen müssen. Das sehe ich häufig genug auf Cons, in Runden, in Diskussionen, wenn ich dann höre "ja, das ist mal eine schöne Abwechslung, das ist mal etwas schönes Neues, so gefällt es mir besser". Und da kann ich dann auch sagen, dass "diese Spielweise zu gefallen wei?".

 

Wenn man "Tipps für Einsteiger" hätte machen wollen, dann setzt man eben fähige Köpfe zusammen, die besten aus dem Midgard-Team, dem HdR-Team, dem Cthulhu-Team und bastelt was. "Robin's Laws of Good Game Mastering" lässt grü?en - vielleich noch ein wenig den Kenneth Hite rein (ja, ja, kennt mal wieder keiner, hätte ich mir ja denken können). Settingunabhängig, allgemeingültig, hilfreich, innovativ, kreativ und ansto?gebend (wenn auch vielleicht nicht immer "richtig"[tm] aber darum geht es ja nicht - es geht um den Stein des Ansto?es). Dann hätte man etwas ?bergreifendes, würde sich sicherlich auch wunderbar verkaufen, denn dann bedient man gleich drei Linien, wenn aus allen drei Linien Leute dabei sind. So kann ich aber nur sagen, dass _diese_ Sachen in einem _Cthulhu_-SL-Buch die falsche Richtung sind, besonders, wenn ich mir anschaue, dass die "eigentlichen" Probleme von Cthulhu zu kurz kommen. Und das kommen sie.

 

In gewisser Weise wird doch der Cthulhu-SL auf dem Trockenen sitzen gelassen bei solch zentralen Problemen wie "Warum kostet mich der Anblick eines Blubberhaufens Sanity, auch wenn ich Chemiker bin?". Mit solchen Tabellen, wie ich sie oben zitiert habe, öffnet man diese Wunde, denn der Spielleiter hockt dann unvorbereitet in seiner Runde und wenn dann diese Probleme wie eine Eisenbahn auf ihn zugerattert kommen, dann kommt er nicht mehr rechtzeitig vom Gleis. _Hier_ wäre die Möglichkeit gewesen, darauf einzugehen und zwar derart drauf einzugehen, dass es über "Der Spielleiter hat halt recht und wenn er sagt, dass es Sanity kostet, dann kostet es halt Sanity" hinausgeht. Man hätte nicht unbedingt das in aller Detailverliebtheit ausführen müssen. Ein Hinweis, ein paar Sätze, ein Abschnitt, um die Probleme anzusprechen, dass sie existieren, wäre hier sicherlich hilfreich und der ganzen Sache entgegen wirkend gewesen. So kann ich aber nur sagen, dass ganz massiv daran gedreht wurde "bestimmte Spielstile" dort zu verwirklichen und andere auszublenden - zumal ich immer noch wage zu behaupten, dass jene "klassischen Spielstile" _nicht_ die "Hauptintention des Spiels" sind (juhu, Intentionen sind ja mein Spezialgebiet).

 

Was ist denn die "Hauptintention des Spiels"? Das, was sich Lovecraft ausgedacht hat? Dann haben wir wieder die Diskussion, die ich mit Wolfgang schon seit Ewigkeiten führe. Da mag man geteilter Meinung sein, das gebe ich zu. Seine und meine Meinung sind durchaus gleichberechtigt, aber...was ist nun die "Hauptintention des Spiels"? Das, was sich Lovecraft ausgedacht hat? Geht es noch weiter? Epigonen dazu? Howard? Derleth? Gar Lumley oder Hohlbein? Oder um von der literarischen Vorstellung von "Hauptintention" wieder wegzukommen, was ist die "Hauptintention"? Die Vorstellung, die Sandy Petersen hat? Netter Mann, ehrlich. Sehr sympathisch, aber ich wei? nicht... Ist das dann die "Hauptintention"? Keith Herber? John Tynes? Was ist die "Hauptintention"? Das, was sich die "Entität namens Chaosium", also das Konstrukt, das in unseren Köpfen als "Chaosium" herumschwebt? Oder "Pagan"? Sind die beiden nicht in gewisser Weise antagonistisch? Widersprechen sich beide nicht in vielen Sachen? Was ist nun die "Hauptintention _des_ Spiels"? Gibt es "das" Cthulhu-Spiel überhaupt? Oder ist es nicht eine Vielzahl von möglichen Spielvarianten? Und sollte man dann nicht auch darauf eingehen? Schwer ist das sicherlich nicht, man muss nur "wollen".

 

Das Spannende an der ganzen Sache ist doch, dass das, was allgemein hin als "Hauptintention" verkauft wird, in sich derma?en inkongruent ist, dass mit ein paar problematischen Fragen das ganze Gerüst zusammenfällt (was habe ich nicht schon lachend über Chaosium-Publikationen gesessen). Und hier leisten diese Tabellen eben nur schwerlich eine Stütze für das Gerüst. Gründe dafür habe ich bereits genannt. Es geht nicht darum, "meinen" Spielstil jetzt unbedingt darin sehen zu wollen - was mir vollkommen fehlt ist der "reflektive" Umgang mit dem Thema "wie leitet man Cthulhu"? Nicht "wie leite _ich_ Cthulhu?" Es hilft keinem wirklich, wenn jemand anders erzählt, wie "er" Cthulhu leitet. Hilfreich wäre in einem Spielleiterhandbuch das so zu deixeln, dass sich der lesende Spielleiter selbst darüber im Klaren wird, _was_ er denn eigentlich leiten will. Was ist cthuloid? Was ist der Cthulhu-Mythos? Wie stehe ich dazu? Was für eine "Intention" sehe ich im Spiel? Wie will ich das verwirklichen? Welche Probleme gibt es? Sind diese Probleme für mich wichtig? Wenn ja, wie löse ich sie? Wenn nein, wieso sind sie unwichtig für mich und ist das auch stimmig? _Das_ wäre, was ein Spielleiterhandbuch bringen sollte - gerade bei einem solch schwer zu leitenden Spiel wie Cthulhu. Bringt es das nicht, dann haben wir hier vorgekauten Spielleitungsstil und dass Cthulhu bereits seit Jahren "falsch" (tm - ja, dieses Wort ist bewusst provokativ gewählt) geleitet wurde, ist ja nix Neues. Man schaue sich die Foren (nicht unbedingt dieses hier, sondern andere) an und sehe sich dort die Beiträge an von Spielleitern und Spielern zu Cthulhu. Man höre sich an, was "andere Rollenspieler", die man nicht wirklich kennt, darüber erzählen. Und dann merkt man, dass solche Tabellen eben nicht ganz unproblematisch sind, denn sie zementieren etwas, das ich persönlich für problematisch halte. Ist Cthulhu nun "anders" oder nicht? Wenn ich mir das so anschaue, ist es das nicht wirklich. Ich erinnere einmal wieder gerne an den "Knight of the Dinner Table"-Strip, in dem B.A. mal nicht Hackmaster, sondern sein "neues" Spiel, das gaaaaaaanz anders ist, mitbringt - "Spacehack". Da werden dann aus Schwertern+5 auf einmal Laser+5, nicht mehr "Fireball coming online", sondern "Plasmaball coming online" - ist _das_ wirklich der Unterschied? Ist da nicht "mehr"? Aber die wenigsten wissen doch, was dieses "mehr" ist und _das_ zu erzählen, das herauszufinden (denn noch vieles ist in dieser Sache noch nicht entdeckt - wahre Entdecker/Erfinder haben hier also eine ideale Fundgrube), das sollte doch eigentlich wichtig sein. Aber mit solcher Zementierung solchen Stils wird dieser Entwicklung ein Bleischuh angezogen. Es wird zwar vorangehen, aber die Kraft zum Heben des Fu?es ist unverhältnismä?ig anstrengend und ineffizient. Es ist einfach ein ungeheures Hemmnis, dabei sollte doch nicht interessant sein, wie viele Schritte man macht, sondern welche Wege offen sind und welche man gehen will. Bild verstanden? Ich hoffe doch mal...

 

Was will ich erreichen? Was ist _mein_ (nicht "meiner", sondern "meiner" ;-)) Spielleitungsstil? Das hätte ein SL-Buch gut erreichen können, unabhängig von Lizenzen oder Anspruch oder Komplexität oder Kompliziertheit oder Unverständlichkeit. Aber das fehlt mir. Was bleibt, ist ein nettes Buch, mit schönen Bildern, netten Tipps für klassischen Spielleitungsstil, aber zu wenig, was Cthulhu "ausmacht". Was macht denn Cthulhu aus? Und wieso wird darauf nicht so wirklich eingegangen? Es riecht doch alles sehr nach klassischem fast D&D-artigem Leitungsstil. Und das finde ich persönlich doch eher schade - und ja, das mag dann auch eine gewisse Enttäuschung sein, allerdings sollte ich dazu sagen, dass ich finde, dass für "Enttäuschung" es mich doch mehr "berühren" müsste. Aber dafür tangiert es mich dann auch irgendwie wieder zu wenig, aber eben noch genug, um hier einmal darauf hinzuweisen und mal wieder ein wenig längere Sachen zu schreiben, bevor ich ins Wochenende verschwinde.

 

[to be continued]

 

[Edit: peinlichen Rechtschreibfehler ausgebessert *pfeift unschuldig*]

[Holger Göttmann]

Ein 400 Seiten starkes SL-Buch - da hätte man einiges reintun können, was leider fehlt, nämlich das "cthuloide". Und das ist mit Sicherheit "mehr" als Monster, cthuloide Technologie oder Bücher - vielleicht ist es sogar etwas "Anderes", als diese "klassischen Kapitel", vielleicht hätte man auch einfach mal darüber nachdenken können, die Kapitel neu zu strukturieren, wäre vielleicht auch eine Möglichkeit gewesen. Es wäre sicherlich hilfreicher für SLs gewesen, zentrale Problematiken beim Leiten von Cthulhu aufzuzeigen, anzusprechen und vielleicht zu lösen. So ist es ein nettes Buch, das sage ich vollkommen überzeugt, denn es _ist_ ein nettes Buch. Ein nettes Buch mit Spielleitertipps - aber mir gibt zu denken, dass ich _diese_ Spielleitertipps sowohl einem D&D-Spielleiter, wie auch einem Vampire-Spielleiter oder sonst irgendwelchen anderen Spielleitern empfehlen würde. Mir fehlt eben das "Hilfreiche für den _Cthulhu_-Spielleiter". Und da muss ich sagen, dass dies von John Tynes im D20-Buch ansatzweise besser gelöst wurde. Leider auch noch weit davon entfernt, wie ich es gerne hätte und mit Sicherheit sind diese Sachen auch in das SL-Buch hineingeflossen und finden sich dort wieder - aber nur das zu reproduzieren macht es ja auch nicht besser, denn Weiterentwicklung wäre schon schön und sicherlich möglich gewesen.

 

CU

 

holger

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von John Maguire

also erstmal finde ich es erstaunlich, da? holger und conradin einer meinung zu sein scheinen.

 

Sooo erstaunlich finde ich das eigentlich gar nicht. Viel spannender finde ich, dass wir es _trotz_ unterschiedlicher Spielstile anscheinend ähnlich sehen.

 

allerdings finde ich es wirklich unnötig, wenn hier von einiger seite versucht wird, _unnötige_ schärfe in die diskussion hineinzutragen. frage mich, was damit beabsiochtigt wird, au?er stunk zu machen.

 

Auch wenn ich dir generell zustimme, so muss ich doch sagen, dass diese "Schärfe" bereits recht früh in den Thread kam und sicherlich auch bevor Felix hier mitmischte. Ich denke, das, was Felix hier gesagt hat, ist zwar sicherlich überpointiert und scharf, aber nichtsdestotrotz fand ich die "Abspeisung" der Kritik (und als solche empfand ich manchen Kommentar) da schon wesentlich unnötiger und unpassender. Problem ist, dass dies wohl einmal wieder Geschmacks- und Ansichtssache ist. Ich habe lieber jemanden wie Felix, der überpointiert, aber sich inhaltlich mit der Sache auseinandersetzt als schlichtes aussitzen und abtun. "Persönlich" wurde es nämlich dort, und das war bevor Felix mitmachte. ;-)

 

Sodele...und ich entschwinde dann wohl demnächst ins Wochenende. Euch noch viel Spa? mit dem Thread. Es ist sicherlich eine _Menge_ möglich in diesem Thread, wenn man daran inhaltlich geht und eine spannende Diskussion erzeugt. Viel Spa?, vielleicht poste ich heute noch einmal was, aber wahrscheinlich eher nicht. Mal schauen...*wink*

 

CU

 

holger

[Carsten S.]

Hallo!

Auch wenn ich gestehen mu?, da? ich in der Vergangenheit bei weitem nicht mit allen Beiträgen Holgers konform ging (auch, das gebe ich zu, wegen der Art in der sie häufig verfa?t wurden), mu? ich sagen, da? ich an dieser Stelle den Punkt durchaus sehe. Und ich finde, er hat in seinen letzten Postings auch hinreichend dargestellt, da? es hier nicht um den bevorzugten persönlichen Stil geht und da? auch anerkannt wird, da? es durchaus verschiedenen Arten gibt, in denen man Cthulhu spielen und leiten kann.

Ich will jetzt auch gar nicht auf die ganzen "Für" und "Widers" eingehen... nicht umsonst kotzt mich der ganze akademische Betrieb seit geraumer Zeit ziemlich an. (Was jetzt aber nicht hei?en soll, da? ich Holgers Hoffnung, da? hier eine sinnvolle Diskussion entsteht, nicht teile. Im Gegenteil!)

Ich will auch gar nicht darauf eingehen, wer jetzt wen abgebügelt hat und wer überscharf war und wer nicht. Sorry, Kindergarten.

Also, ich habe mir das SL Buch, bis auf die neuen Abenteuer noch nicht genau angesehen. Doch nachdem, was ich bisher gelesen habe, scheint man wirklich, um Holger zu zitieren, Potenzial nicht genutzt zu haben. Und jetzt bitte kein "Seid doch froh, da? überhaupt..." usw, usf. Es gibt für alles Gründe, ich selbst bin sicherlich der grö?te Sünder von allen (Ex-Me?diener TM) und werde hier nicht mit Beschuldigungen werfen. So, das relativ knapp, aber ich hoffe, es kommt rüber.

 

ZUM EIGENTLICH WICHTIGEN TEIL:

Sind wir uns einige, da? hier evtl. vielleicht ein Problem besteht? [vorsichtig] jain, jaa, na vielleicht [/vorsichtig]

Okay? Was machen wir jetzt draus?

1. Mal weg von irgendwelchen Gekränkheiten oder Vermutungen, da? irgendwer evtl. vielleicht gekränkt sein könnte.

2. Hieraus eine Diskussion machen, die uns wirklich weiterbringt - obwohl ich fast glaube, da? alles wesentliche gesagt wurde. Au?er vielleicht, das von Holger angesprochene "entdecken und erforschen" der Möglichkeiten, die Cthulhu bietet/bieten kann.

3. (Der Pragmatik-Teil) Was nun? Eine weitere Neuauflage des GRW wird wohl noch eine Weile auf sich warten lassen, wa'? Artikel in der CW? Okay, eine Möglichkeit. Ein Sonderband, eine Publikation zum Thema? Gibt es da Spielräume und Möglichkeiten?

Okay, Holger meint, da? das Kind in den Brunnen gefallen ist. Da? Dinge "festzementiert" wurden. Ich (Pragmatiker TM) frage mich jetzt, was kann man an dieser Stelle tun, um wieder ein paar Risse in den Zement zu bringen? Wei? ja nicht, ob daran überhaupt Interesse besteht, aber mir persönlich ist derlei eben lieber als über Dinge zu diskutieren, die man nicht mehr ändern kann. Als berechtigte, konstruktive Kritik ist das IMHO mehr als willkommen. Aber irgendwann mu? es meiner Meinung nach in konkrete Lösungsansätze übergehen.

 

Aber das nur meine 2 Cent zu dem Thema.

 

Gru?,

Carsten

[Guest Ovir]

Allgemein mal eine Anmerkung an alle, die sich hier so wunderbar drüber aufregen, dass Pegasus ihren Spielstil auf sträflichste Weise unter den Tisch fallen lie?e. SouthÆ Bemerkung, er hätte ohnehin kein DG gekauft, an dem Marcus ma?geblich beteiligt gewesen war, erscheint mir da exemplarisch: Einerseits wird gejammert, man wolle Publikationen, die möglichst jede Mindermeinung abdecken, andererseits schon fast Boykottaufrufe für Produkte (in spe wohlgemerkt!), nur weil dort eine andere Meinung vertreten wird (oder man dies erwartet)? Im Prinzip schie?t man sich damit selbst ins Aus û sowohl was den eigenen Standpunkt betrifft wie auch hinsichtlich der langfristigen Aussicht, dass auch mal unkonventionellere Sachen finanziert werden. Das ist jetzt gewiss kein Aufruf, man solle brav alles kaufen, ungeachtet der Qualität. Trotzdem sollte man mal drüber nachdenken, ob bei all der Streiterei nicht irgendwie die harte Realität au?er Acht gelassen wird. Ein London-Sourcebook verkauft sich zehnmal besser als eine theoretische Abhandlung zu einer alternativen (und möge sich auch fortschrittlich sein!) Spielphilosophie. Und, wie Frank es mal sehr treffend ausdrückte, wird das daraus gewonnene Geld nicht in Firmen-Rolls-Royce in Komplementärfarben gesteckt, sondern fast alles in die Reihe selbst. Viel Raum für û möglicherweise nur bislang û schwer zu vermarktende Konzepte bleibt da sicher nicht.

 

Gut, ich habe leicht reden, da ich die klassische Cthulhu-Variante favorisiere (ich Langweiler), die ja auch wunderbar unterstützt wird. Doch auch wer sich eher für die äavantgardistischenô (um dieses Wort auch mal zu benutzen...) Ideen erwärmen kann, muss doch erkennen, dass es sehr schwierig sein wird, diesen Stil erfolgreich zu vermarkten. Ferner kann ich mir eine ganze Reihe von Abenteuern vorstellen, die man sehr leicht dahingehend verändern kann (OHNE sie komplett umzuschreiben), dass sie auch prima in eine unkonventionelle Kampagne passen. Da auch äklassischeô Abenteuer letztendlich den gleichen Hintergrund benutzen wie die äAvantgardistischenô (oder umgekehrt), wäre es eher eine Frage, welches Gewicht man einzelnen Aspekten beimisst und ob man manche Elemente etwas ausbaut und andere wiederum auslässt.

Tatsächlich aber geht der Streit darum, dass hier nicht gleich jedem Neueinsteiger auf die Nase gebunden wird, dass man Cthulhu so oder aber so spielen kann. Wer das weniger klassische Spielprinzip kennt und mag, dem müsste es schlie?lich egal sein, ob in den SL-Tipps ein solches Prinzip erwähnt wird oder nicht? Also drängte sich mir schon der Eindruck auf, dass es durchaus etwas mit Geltungsbewusstsein zu tun hat. Klar ist doch wohl, dass ich Holger nicht unterstellen wollte, dass er sich künstlich produzieren müsse, um sein Ego mit bewunderungsschwangeren Ahhhs und Ohhhs zu füttern! Insofern bitte ich auch Holger ob meiner schnippischen Bemerkung um Verzeihung.

Tatsache ist, dass ich ins Grübeln gekommen bin, wie denn eine solche extravagante Kampagne oder ein solches Abenteuer aussehen könnte. Ich stelle es mir auf alle Fälle sehr interessant vor. Vielleicht könnte jemand, der diese Spielart kennt, mal ein bisschen was posten? Er würde gewiss auf Interesse sto?en und so mehr Unterstützung gewinnen und auf längere Sicht auch etwas bewirken. Andererseits musste ich ja lesen, dass sogar eine Sondernummer der CW manchen anscheinend zu äpopligô dafür ist. Nein, ein 100% offizielles Teil muss es sein, alles andere wäre nicht angemessen? Und wieder stellt sich mir die Frage, worum es einzelnen bezüglich dieses Themas wirklich geht. Ich würde mich aber wirklich darüber freuen, mehr über die Umsetzung des äavantgardistischenô Cthulhu-Prinzips im Spiel zu erfahren ebenso wie über mögliche Szenarien û schlie?lich wurde hier ja nun wirklich mächtig die Werbetrommel dafür gerührt. Und auch einen Artikel im OFFIZIELLEN deutschen Cthulhu-Magazin würde ich diesbezüglich eher als eine gro?e Chance sehen denn als ämonotone Belanglosigkeitô û wenn schon der Chefredakteur zum Schreiben eines solchen Beitrags auffordert!

 

[Frank Heller]

Original von Ovir

einen Artikel im OFFIZIELLEN deutschen Cthulhu-Magazin würde ich diesbezüglich eher als eine gro?e Chance sehen denn als ämonotone Belanglosigkeitô û wenn schon der Chefredakteur zum Schreiben eines solchen Beitrags auffordert!

 

Eben!

Ich stehe mit Holger auch schon in Mailkontakt deswegen.

Für neue Wege, neue Settings, alternative Ansätze und dergleichen ist die Cthuloide Welten genau das richtige Medium.

 

[Sascha1364424408]

So, jetzt will auch ich mich mal einmischen:

 

1. Zum Thema:

Ich finde Holgers Ansatz nicht uninteressant, auch wenn ich einige Ansichten nicht teile. Das will ich jetzt nicht austreten, vielleicht später mal, sonst erreicht dieser Beitrag epische Ausma?e.

Vor allem finde ich Holgers Herangehensweise sehr spannend: ?berhaupt zu hinterfragen und dabei auch anspruchsvolle Gedankengänge anzustellen um zu sicher diskussionswürdigen Thesen zu kommen.

Worauf ich hinweisen möchte ist: Muss das dann ins SL-Handbuch?

Ich würde das verneinen. Sicher mag Holger seine Einstellung zu Cthulhu haben und diese auch gut zu begründen wissen, aber für ein SL-Handbuch geht das zu weit. Denn ein solches soll sich an den Bedürfnissen der Mehrheit der Spielleiter orientieren. Und ich denke, ein Gro?teil der Spieler und Spielleiter sieht in Rollenspiel an sich vor allem eines: Ein lustiges Zocken in angenehmer Runde mit knuspriger Pizza und jeder Menge Spa?. Dazu bedarf es eines überschaubaren Regelsystems und eines einfach zu handhabenden Spielablaufes, der Spannung und Spa? garantiert. Und für diese Ansprüche sind die SL-Tips ganz ausgezeichnet!

Würden tatsächlich die Ansätze von Holger dort vollständig ausgebreitet würde das viele Leute abschrecken. Wenn man dort Fremdwörter gebraucht, bei denen die meisten an Geschlechtskrankheiten denken, muss man das auch erklären, und das geht nicht in einem Satz. Und ich denke, genau das würde viele Leute abschrecken.

 

Es ist eben nicht so, dass ein Gro?teil der Spieler bereit wäre, sich auf Holgers Gedanken einzulassen und darüber intensiv nachzudenken. Das ist nicht das Ziel, das Leute mit dem Rollenspielen verfolgen, sich vorher mit langen und philosophischen Gedankenkonstrukten auseinanderzusetzen. "Zocken und Spa?" ist die Devise.

 

Und ich denke mal, dass genau das der Punkt ist, an dem Holger enttäuscht ist, die verpasste Chance, es mehr sein zu lassen als "Zocken und Spa?". Nur das würde eben, wie schon gesagt, viele abschrecken und Cthulhu zu einem -vielleicht wirklich suuuperanspruchsvollen- System machen, das nur von einer kleinen elitären Gemeinschaft gespielt wird, die sich von der Zockergemeinschaft abheben will. Und ich habe das Gefühl, dass dies Holger lieber wäre als ein zockerkompatibles Cthulhu mit höheren Absatzzahlen.

 

Nun muss ein Verlag auch auf die Absatzzahlen achten und die erfordern es, Cthulhu als System für jedermann auszugestalten. Und das sind die Ansätze in SL-Handbuch tauglicher als die von Holger.

 

Und ich denke, wenn man nicht will, dass es einfach dabei bleibt, dann kann man seine Ansätze auch vorbringen, dass Cthulhu mehr sein kann. Dazu ist ja ein solches Forum da oder eben auch, wie schon von Frank vorgeschlagen, die CW.

 

Aber so etwas gehört m.E. nicht in das SL-Handbuch, das nur das Grundgerüst enthalten soll, von dem auch tatsächlich ein Gro?teil der Leser etwas hat. Der Rest ist eine Zugabe für die Interessierten, die vermutlich wenige sein werden, machen wir uns da mal nichts vor. Es bringt nichts, den anderen etwas "aufzudrängen", was sie nicht wollen, und sei es auch noch so gut. Cthulhu sollte auch die reinen Zocker erreichen, die mit Werten für Götter mehr anfangen können als tiefsinnigen mit Gedanken zur Syphillis des Universums und den verborgenen ?ngsten in uns, die der Mythos anspricht.

 

2. Zum Diskussionsstil:

 

Ich finde die Art und Weise wie hier teilweise Leute angegangen werden nicht gut. Klar hat jeder das Recht, Kritik auch zu äu?ern und niemand muss vor Redaktionsmitgliedern duckmäusern.

Aber dieses Gemecker und Genörgel hier in letzter Zeit, weil mal hier ein Tippfehler ist und dort der Mann auf dem Bild eine etwas zu lange Nase hat und dies und das ist doch teilweise völlig überzogen. Und wenn dann teilweise eine Reaktion auf diese Kritik vielleicht etwas Unverständnis enthält wird gleich wieder die Geschichte mit der fehlenden Kritikfähigkeit ausgegraben.

Und hier finde ich ist eine Grenze erreicht mit dem Recht, seine Kritik zu äu?ern und dazu auch eine etwas schärfere Form zu wählen.

Viele Leute in der Redaktion machen die Sache vor allem aus Spa?, und da sollten wir auch dafür sorgen, dass vor lauter noch so berechtigter Kritik nicht irgendwann der Punkt kommt, wo der Spa? auf der Strecke bleibt.

Es ist immer schwieriger etwas auf die Beine zu stellen als etwas kaputt zu machen.

[Carsten S.]

@Ovir:

 

Ich glaube, Du siehst das jetzt ein bissel krass. Ohne mich jetzt hier dafür entscheiden zu wollen, ob ich ein "klassischer" oder "avantgardistischer" Cthulhu Spieler bin (wahrscheinlich bin ich selbst ziemlich "klassisch"), ging es ja nicht darum, da? man das komplette SL-Handbuch gerne auf die von Dir so genannte "avantgardistische" Art gehabt hätte. Lediglich die Erwähnung einiger Ansätze Ó la: Es ist nicht wirklich zwingend notwendig Spielwerte für eine Kreatur festzulegen. Es ist schwierig von einem zusammenhängenden Mythos zu sprechen (auch wenn wir es der Einfachheit halber tun) und ebenso von einer Motivation der Gro?en Alten.

Eben ein paar Denkanstö?e dafür liefern, wie Cthulhu eben auch gespielt werden kann, um die Hilflosigkeit des Einzelnen auszudrücken. Was der Sanity-Verlust bedeutet, nämlich vielleicht die Erkenntnis, da? das Universum eben keinen Sinn, keine Regeln hat, so sehr die Menschen dies auch gerne möchten. Damit eben gerade den Neueinsteigern vermittelt werden soll, was das besondere an Cthulhu ist. Wei?t du, als ich damals (mu? '89/90 gewesen sein), als Laurin in ihrem Versand die Hobby Products Box verramscht haben, meine erste Cthulhu Ausgabe gekauft habe, habe ich das halt gleich so gesehen. Das sind halt die Wesen, mit ihrer Einteilung und Kategorisierung. Und so läuft das. Sorry, ich war jung und unerfahren und wäre wohl kaum auf die Idee gekommen zu sagen, okay, es gibt für dieses "Mythos" keine feste Reglementierung. Vielleicht haben heutige junge Rollenspieler mir das was voraus, vielleicht bin ich einfach nur wenig einfallsreich, aber so war's halt.

 

Ansonsten gebe ich dir allerdings durch aus auch Recht (siehe mein obiges Posting): Kritik ist okay. Wenn's dann allerdings in Selbstzweck ausartet, wird es IMHO uninteressant und wenig hilfreich. Ja, ich könnte mit einem oder mehreren Artikeln in der CW leben. Ich würde mich freuen, wenn die Leute, die davon mehr Ahnung haben, etwas derartiges zustande bringen täten. Ich selbst bin dafür wohl in meinem Spielstil noch zu "klassisch", sehe aber die anderen Ansätze durchaus mit Interesse und als wertvolle Ideenlieferanten, da auch ich schon bei der ein oder anderen Cthulhu-Runde, gerade mit Leuten, die es schon öfter oder länger gespielt haben, bemerkt habe, da? der "Kick" irgendwie nicht mehr so richtig kommen will. Dafür sind die Leute heutzutage wohl zu abgebrüht, um mit "normalem" Horror noch wirklich aus der Fassung gebracht zu werden. (jajaja, ich wei?, jetzt kann man halt sagen, da? sind schlechte Spieler, die sich nicht auf ihren Charakter einlassen können und die Atmoshäre stimmt nicht... das hilft mir aber wenig weiter und wurde auch schon zu genüge durchgekaut)

 

Gru?,

Carsten

[Edit: Ein paar völlig unklare Satzkonstrukte bereinigt ]

[Carsten S.]

@Sascha:

Versteh' mich nicht falsch. Gerade als "Pragmatiker" sehe ich viele Deiner Einwände vollkommen ein. Ich glaube, der Trick bei einer solchen Sache wäre es eben, sich *nicht* kompliziert auszudrücken. Und eben andere Ansätze *auch* anzubieten, quasi als Sahnehaube. [1]

 

Ansonsten bin ich aber nicht unbedingt der Meinung, da? ins SL-Handbuch nur das Grundgerüst soll, da? auch die Zocker ansprechen soll. Nun, mit einem "auch" kann ich leben. Aber nicht unbedingt mit einem "nur". Denn das klingt dann zu sehr nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Und da mu? man halt sagen, da? die Cthulhu-Redaktion ansonsten einfach die Latte so hoch gesetzt hat, da? sie kleinste gemeinsame Nenner nicht nötig hat. Das jetzt aber hauptsächlich als Reaktion auf deinen Beitrag und nicht an die Adresse der Redaktion, denn zu einer endgültigen Meinung bin ich noch nicht gelangt, da ich das SL-Buch, wie bereits erwähnt, noch nicht ganz gelesen habe. Sollte ich vielleicht tun, bevor ich mich hier zu weit aus dem Fenster hänge.

 

[1] Jetzt kommt wahrscheinlich gleich wieder der Einwand, da? man sich halt manchmal kompliziert ausdrücken mu?, weil das dann auch so viel "präziser" ist. Stimmt. Bei dem richtigen Zielpublikum. Ehrlich gesagt halte ich es für eine viel grö?ere Kunst, einen komplzierten Sachverhalt einfach auszudrücken. Und vor noch ein paar Wochen habe ich einen extremen Fachmann auf seinem Gebiet kennengelernt, der das kann und für wichtig erachtet und sich gerade vor anderen Kollegen einen gro?en Spa? daraus macht, auf das Domänenvokabular ganz bewu?t zu verzichten. Denn manchmal ist es völlig angemessen und tatsächlich einfacher, Fremdwörter, Jargon oder Domänenvokabluar zu verwenden. Manchmal ist es aber nicht mehr und nicht weniger als intellektuelles Gew..., sorry, intellektuelle Masturbation.

 

Gru?,

Carsten

 

[Edit: Beitrag erweitert]

[Guest Ovir]

@Carsten: In den meisten Belangen stimme ich Dir voll zu. Zwei Dinge sehe ich allerdings ein wenig anders, bzw. möchte ich mal mehr konkretisieren.

 

Allerdings finde ich den Ton bisher noch wirklich akzeptabel, von einer einzigen Ausnahme abgesehen. Teilweise reagieren die Kritiker jedoch auf Kritik recht unangebracht. Der Spruch von Indiana Felix, in dem er auf die Sache mit dem "verlorenen" Thread anspielte war seinen eigenen Worten nach eine Frustreaktion und unsachlich. Ist nicht weiter schlimm. Im Gegenteil: So lange hier niemand beleidigend wird, macht auch mal etwas mehr Pfeffer in einer Diskussion Spa?. Unpassend ist es dann aber, sich den augenrollenden Smiley vorzuknöpfen und ?berheblichkeit und Unachlichkeit zu monieren, nur weil der von einem "Offiziellen" kam.

 

Au?erdem war meine Intention nicht die gewesen, ein rein "klassisches" SLH zu fordern, sondern bezog sich anfangs lediglich auf Holgers Kritik an einem einzigen Passus in eben jenem Buch.

Direkt ablehnen stand ich eigentlich nur einer Sache gegenüber: Die Tatsache, dass - aus was für Gründen auch immer - ein "offizieller" Band gefordert wurde oder zumindest ein deutlicher Niederschlag in der offiziellen Linie. Diese Forderung finde ich in dem Zusammenhang besonders frech, wenn ein direktes Angebot, einen Artikel zu der Thematik für das Magazin zu schreiben als unwürdig abgetan wird.

 

Etwas überzogen stellt sich das für mich folgenderma?en dar: Die Redakteure bauen über Jahre hinweg etwas auf. Sie nehmen dabei sehr viel "lästige" Arbeit in Kauf, denn ich denke, der Alltag eines Redakteurs besteht aus wesentlich mehr Bürokratie, Rechnerei, Verhandlungen und Koordination als viele sich jetzt vorstellen können. Die Früchte dieser Arbeit sind nun das SLH, das - für meine Begriffe - sowohl inhaltlich als auch optisch zum Besten zählt, das jemals für Cthulhu produziert wurde.

Nun stellt sich aber ein Teil jener Fraktion hin, die mehr Intellektualität oder wie auch immer man das bezeichnen soll, fordert. Statt aber selbst in den sauren Apfel zu bei?en und den steinigen Weg zur offiziellen Publikation quasi von Anfang an zu bestreiten, sprich: klein anzufangen, verlangen sie nun nicht nur, selbst den notwendigen Platz und damit auch Geld eingeräumt zu bekommen, den die Umsetzung ihrer Ideen fordern würde, sondern sie wollen am Besten noch, dass ANDERE die Arbeit erledigen. "Ja, ins neue SLH hätte das gemusst! Macht mal nen 64-Seiten Band - aber offiziell muss der sein, mit perfektem Layout, ansprechenden Illus und so! Wie jetzt, nen Artikel in der CW? Das wird dem Gewicht 'meiner' Idee doch gar nicht gerecht!"

 

Und das finde ich eben frech. Wer so ernsthaft der Meinung ist, dass die von ihm bevorzugten Ansätze in das SLH gehört hätten, hätte diesbezüglich nicht nur früher aufstehen sondern auch mal mehr tun müssen als reden. Wie wär's vor einem Jahr mit einem Artikel in der CW gewesen? Vielleicht wär ja etwas in die Neuauflage des Regelwerks eingeflossen? Chance vertan! Aber statt jetzt mal richtig anzufangen, wird - so kommt es mir vor - wieder nur gemosert und von den Leuten, die ja sonst auch immer die Arbeit tun, gefordert, dass sie diesbezüglich gefälligst in die Pötte kommen sollten. Ich freue mich jedenfalls auf den Artikel, der möglicherweise in der CW erscheinen wird und denke mir: Da hat's einer doch echt verstanden!

 

So, damit will ich keinsfalls jeden der sich hier auf Seiten der "Reformer" geschlagen hat wie auch nicht alle "Avantgardisten" selbst, über einen Kamm scheren. Ich denke, dass es auf einige von ihnen schon zutrifft.

[Sascha1364424408]

Ach Ovir, Du sprichst mir aus der Seele!

[Guest Gast]

[

Für neue Wege, neue Settings, alternative Ansätze und dergleichen ist die Cthuloide Welten genau das richtige Medium.

 

Nein Frank, ist sie eben hin und wieder nicht. von wem wird ein Regelwerk gelesen, und wie oft wird das getan?

 

Wie lange haelt ein Regelwerk vor? Drei Jahre? fuenf Jahre?

 

Wie oft und von wem werden die CW gelesen? wie lange haelt die CW vor? Drei monate? fuenf Monate?

 

Zunaechst einmal: Bei einem so umfangreichen Werk wie dem Regelwerk kann es natuerlich auch dem Wohlmeinendsten unterlaufen, seine eigene Position besonders hervor zu heben. Dafuer sollte aber ein Regelwerk nicht da sein,. Es sollte in gewisser Weise derSpiegel aktueller spielweisen darstellen, zumal dann, wenn diese die Grundregeln gar nicht veraendern.

 

Ich gewinne hier den Eindruck, dass dies eben nicht genuegend geschehen ist. Auf der anderen seite:

 

Hier sehe ich nur den auszug eines einzelnen Tipps ......

 

 

Mein gott. Bei Cthulhu.

 

Und dennnoch: Wenn sich das Regelwerk wirklich rein auf uralte, so genannte klassische Positionen zurueckzieht:

[Guest Gast]

Selbst die Browswr arbeiten gegen mich! Unterbrechen einfach meinen Text, wenn ich so schoen in fahrt bin! Das ist eine Intrige der CTHULHU - Redaktion!

 

Oh .. Aeh ..... gehoere ich ja auch irgendwie dazu ... haette ich jetzt fast vergessen .....

 

noch einmal jedenfalls: WENN sich das Regelwerk ausschliesslich auf so genannte "klassische" Positionen zutrueckgezogen hat, finde ich das reichlich kurzatmig. auf der anderen seite glaube ich nun nicht, dass da eine besondere absicht dahinter gesteckt hat. Bei einer so markanten Publikastion muesste aber absicht dahinter stecken ....

 

 

aber was rerde ich. Ich kenne das Regelwerk in seiner Gesamtheit shcliesslich auch nicht.

 

 

Ach, Maguire: Persoenliche Beziehungen koennen sich schliesslich auch aendern. Holger und ich reagieren schon seit einiger Zeit recht agressionsfrei aufeinander. Und ich habe immer wieder angedeutet, dass unsere Positionen gar nicht so weit auseinander liegen und in vielen Punkten uebereinstimmen. Nur der Absolutheitsanspruch und die Radikalitaet Holgers ist nicht mehr mein Fall. Zwanzig Jahre frueher, ja.

 

 

Der Raecher in Prag

[Frank Heller]

Original von Gast

Es sollte in gewisser Weise derSpiegel aktueller spielweisen darstellen, zumal dann, wenn diese die Grundregeln gar nicht veraendern.

 

Sehe ich absolut anders, und die CW hei?t bewusst "Cthuloide Welten", weil eben andere Welten, Settings etc. auch ein Thema sind. Genau da gehören ungewöhnliche Dinge - erstmals - hin.

?brigens ist ja der Charaktererschaffungsteil im Spieler-Handbuch auch erstmals in der CW erschienen; das Magazin hat den Weg für solches Material bereitet.

 

Ich finde es auch etwas merkwürdig, dass hier so getan wird, als sei der von Holger vorgeschlagene Weg der einzig gangbare und der von Marcus, der seit Jahren Spielleitertipps geschrieben und veröffentlicht hat, der falsche Weg.

Nein! Es sind zwei unterschiedliche Ansätze, und es ist Geschmackssache und Frage des Spielstils, welchen man bevorzugt! Es ist keiner per se schlechter oder besser. Es ist wie mit der Religion: Jeder nach seiner Fasson.

 

Au?erdem Spiegel: wieso meinst Du, dass der von Holger vorgeschlagene Ansatz gerade der "Spiegel aktueller Spielweisen" ist? Das ist eine pure Behauptung. Ich würde sogar annehmen, dass sich, wie sich das auf dem Cthulhu-Con auch gezeigt hat, hier im Forum wirklich nur die harten Cthulhu-Jünger tummeln und damit überhaupt nicht unbedingt der übliche Cthulhu-Fan. Und selbst von den harten Fans hier neigen ja nicht unbedingt alle Holgers Ansatz zu.

 

Es spricht gar nichts dagegen, den alternativen Ansatz zur Monsterdarstellung in Zukunft auch in einem Regelwerk zu propagieren. Aber schauen wir erst mal, was Holger für die Cthuloide Welten schreibt. Dann kann es gut möglich sein, dass derartiges Material in einer nächsten Auflage enthalten ist. So wie es mit dem Charaktererschaffungsartikel von Marcus auch schon geschehen ist.

 

Ich finde auch, dass hier mal wieder übertrieben wurde, als wäre das alles dramatisch! Wer hier ein alter Hase ist, der leitet eh wie er es für richtig hält und dem kann es egal sein, ob im Spielleiter-Handbuch ein etwas anderer Stil vorgeschlagen wird. Es ist ja nicht wie bei der GEZ dass jetzt einer vorbeikommt bei jedem Spielleiter und klingelt, um zu überprüfen, ob die Tipps von Marcus auch wirklich von allen umgesetzt werden.

 

Und die CW sollte man keinesfalls unterschätzen, das Magazin hat eine sehr hohe Streubreite und erreicht mehr Leute als die normalen Bücher. Auch sind die Hefte so zeitlos von ihren Artikel her, dass man sie auch nach Jahren aus einem Regal nehmen und verwenden kann.

 

Gru? Frank