Spielleitertipps im SL-Buch

[Marcus Johanus]

Original von Holger Göttmann

Es wurde ganz einfach versäumt [...] etwas Wichtiges nicht an einem zentralen Platz zu platzieren.

 

Dazu möchte ich zwei Sachen anmerken:

 

1. Ich habe noch nicht wirklich verstanden, was dieses "Wichtige" ist. Ich habe eine Ahnung davon, aber der konkrete Diskussionsgegenstand fehlt mir.

2. Ob dieses "Wichtige" tatsächlich wichtig ist, kann ich nicht beurteilen, da ich es noch nicht begriffen habe.

 

Aber ob ich nun solche Begriffe wie "Sog der Gefühle" und "Schmelztiegel der Ereignisse" erkläre, oder "Dekonstruktion" und "Prinzip", da bin _ich_ mir zumindest darüber im Klaren, welche Begriffe zum einen wichtiger für Cthulhu sind und zum anderen einfacher zu erklären sind [...]

 

Das sehe ich anders. Ich glaube hier den Konflikt zwischen dem Didaktiker und dem Wissenschaftler auszumachen, den ich auch oft im Studium erlebt habe. Ich habe sowohl Literaturwissenschaft als auch Literaturdidaktik im Studium gehabt. Au?erdem habe ich Umgang mit vielen Rollenspielern, weil ich in einem Rollenspielladen arbeite.

 

Meine Erfahrung: Es fehlen bei den meisten Rollenspielern grundlegende Kenntnisse über den Aufbau von Geschichten und den Elementen, die Spannung ausmachen. Beides halte ich zum spannenden und unterhaltsamen Leiten von Abenteuern für wichtig.

 

Ich glaube, dass du den zweiten Schritt vor dem ersten machst. Vielleicht habe ich es versäumt, auf existenzialistische oder phänomenologische Elemente einzugehen, die Lovecraft und Cthulhu dem Rollenspieler bieten. Aber als Didakt meine ich, dass es wichtiger ist, den Spielern die Grundlagen des Erzählens näher zu bringen, als die Möglichkeiten, die fortgeschrittenen Erzählern offen stehen.

 

Er wird die Tabellen erst einmal ohne zu hinterfragen übernehmen und dann geht - meiner Ansicht nach - "das Cthuloide" verloren.

 

An anderer Stelle weist du selbst auf die Widersprüchlichkeit dieser Argumentation hin, ohne sie jedoch aufzulösen: Einerseits hältst du den Leser für eigenverantwortlich und geübt - du traust ihm zu, sich ohne Weiteres mit existenzialistischen Themen und literaturwissenschaftlicher Terminologie auseinanderzusetzen. Andererseits meinst du, dass er nicht mündig genug ist, um selbst Schwerpunkte beim Lesen setzen zu können.

 

Und ja, da halte ich dann die Cthulhu-Spieler für relativ unmündig [...]. Diese Tabellen in dieser Form sind einer solchen Sache einfach kontraproduktiv, denn sie gaukeln vor, dass man diese Sachen ohne Probleme in diese kurze Form packen könnte und das kann man nunmal einfach nicht. Es sollte zumindest auf diese Problematik hingewiesen werden.

 

Hier treffen, denke ich, wieder unsere unterschiedlichen Gemüter des Didaktikers und des Wissenschaftlers aufeinander: Natürlich sind Verkürzungen immer problematisch, denn sie klammern ja Dinge aus und reduzieren sie auf das Wesentliche - wobei das Wesentliche immer mehr oder weniger subjektiv ist.

 

Ich möchte diese ?bersichten aber trotzdem verteidigen und halte es für eine gewagte Behauptung "dass man das nicht kann". Es wird ständig gemacht, in jeder didaktischen Verkürzung, und ich halte es auch für sinnvoll.

 

Meiner Auffassung nach sind Texte in Rollenspiel-Büchern Gebrauchstexte, die es dem Leser so einfach wie nur möglich machen sollten, einen Einstieg zu finden.

 

Doch dies wird eben durch so etwas, wie diese Tipps in dem Spielleiter-Handbuch nicht wirklich fortgeführt. Das Konzept an sich, die Richtung, die eingeschlagen wurde, wird unglaubwürdig. Warum geht man im Malleus dazu über, nur noch "indirekte" Bilder von Kreaturen darzustellen, aber andererseits dann das Gebot "Beschreiben sie das Aussehen"?

 

Das ist eine Interpretation, die bei einer genaueren Analyse nicht haltbar ist, wie ich denke:

 

1. Ich habe nicht das Gebot aufgestellt, man müsse das Aussehen eines Monsters beschreiben (wobei ich den Begriff "Gebot" eher ironisch verwendet habe, denn schlie?lich ist das Cthulhu-Spielleiter-Handbuch nicht die Bibel), sondern schreibe, dass es ein "Schritt" beim Erschaffen eigener Monster ist.

 

2. Im Text widme ich mich auch dem Beschreiben von cthulhuiden Monstern im Spiel - und da denke ich, wirst du genug finden, was deiner Interpretation, die nur sehr oberflächlich ist, widerspricht. Ich habe nie behaupten wollen, wie du unterstellst, dass es wichtig wäre, als Spielleiter im Rollenspiel das Aussehen von Monstern zu beschreiben. Ich bin nur der Ansicht, dass der Spielleiter für die Darstellung eines Monsters selbst eine gute Vorstellung davon haben sollte, wie sein Monster aussieht. Falls ich das nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht haben sollte, dann ist das allerdings sehr bedauerlich, da stimme ich dir zu.

 

Das ist nämlich auch das Problem. In manchen Aspekten wurden diese Gedankengänge nämlich durchaus schon adaptiert, aber in manchen eben nicht - das führt dazu, dass das Ganze ein wenig inkongruent wird und auch irgendwo ein wenig unglaubwürdig.

 

Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Was genau meinst du?

 

Ja, natürlich muss man als Spielleiter nicht sich auf die Werte fixieren, aber warum steht es dann als "wichtiger Punkt" in einer Tabelle, die _mit Sicherheit_ ein "Augenfänger" ist [...].

 

In letzter Zeit musste ich hier ja lesen, dass ich ein "klassischer Rollenspieler" bin.

 

Ich finde das sehr interessant und frage mich, wie eigentlich die Leute, die diese Behauptung aufstellen, darauf kommen. Au?erdem frage ich mich, was ein "klassischer Rollenspieler" eigentlich ist. Für mich als Literaturwissenschaftler, ist klassisch geleichbedeutend mit "zeitlos", "kultureller Höchstleistung" und "mustergültig" ;-).

 

Ich befürchte aber eher, dass "klassischer Rollenspieler" weniger positiv gemeint ist. Ich vermute, dass eher "veraltet", "antiquitiert" und "unkreativ" gemeint ist.

 

Ich ärgere mich darüber, das gebe ich zu. Meine Spielrunde würde sich aber wahrscheinlich vor Lachen auf die Schenkel klopfen, weil ich bei meinen Leuten als Legastheniker gelte, wenn es um Rollenspiel-Regeln geht.

 

Tatsächlich interessieren mich Regeln als Rollenspieler nicht die Bohne. Im Gegenteil. Sie stören mich sogar oft.

 

Im Gegensatz zu anderen Teilnehmern dieses Forums bin ich jedoch nicht der Ansicht, dass das Spielen ohne Regeln in irgend einer Form besser oder edler ist als andere Spielstile.

 

Mein Standpunkt: In Cthulhu gibt es Regeln. In den Cthulhu-Monster-Beschreibungen stehen Spielwerte - und sie nehmen sogar sehr viel Platz ein. Daraus folgt für mich: Regeln sind wichtig.

 

Als privater Spielleiter kann ich bei mir zu Hause tun und lassen was ich will. Aber als Autor einer offiziellen Publikation habe ich mich an den Standard zu halten. Und der besagt nunmal: Monster haben Regeln. Ob mir das gefällt oder nicht.

 

Als Autor, meine ich, muss ich das respektieren. Und wer den Spielleiter-Text wirklich liest - und nicht nur die Textanker überfliegt - müsste eigentlich auch zu dem Schluss kommen, dass ich der Ansicht bin, dass Regeln nicht das Wesentliche an Cthulhu oder an einer cthulhuiden Monsterbeschreibung sind.

 

Ich finde es aber frech und inkonsequent, mir Oberflächlichkeit zu unterstellen und andererseits meine Texte nur quer zu lesen.

 

Es geht nicht darum, ob nun "wissenschaftlich" oder "philosophisch" oder sonstwie. Denkt ihr, dass wenn Felix und ich Mittwoch abends Cthulhu auf der Uni spielen, dass das dann brottrocken ist, wir zusammengekauert in einem Raum sitzen mit ernster Miene und jeder, der lacht, wird böse angeschaut?

 

Um ehrlich zu sein, kann ich mir kaum vorstellen, wie ihr spielt, denn bisher habe ich in deinen Postings noch keinerlei Anhaltspunkte gefunden, was du konkret forderst und wie du dir konkret eine Rollenspielrunde vorstellst, die dir gefällt. Ich freue mich aber darauf, mal mit dir zu spielen und bin mir sicher, dass das eine interessante Erfahrung wird und für uns beide einige "Aha!"-Erlebnisse nach sich ziehen wird.

 

Das ist Fun hoch zehn. Und keiner nimmt das wirklich ernst.

 

Was?

 

Es geht also nicht darum, einen Gegensatz zwischen "anspuchsvoll" und "Spa?" zu erzeugen, denn diese Spielweise ist auch in erster Linie "spa?erzeugend".

 

Welche? Und worum geht es dir eigentlich?

 

Und das hat auch nichts mit "wissenschaftlichen Begriffen" oder ähnlichem zu tun.

 

Warum verwendest du sie dann so häufig?

 

Das hat eher mit der "Angst vor etwas Neuem" zu tun. Denn so "schwer" ist es nun wirklich nicht. Es ist sogar höchst einfach. Jeder, mit dem ich bisher gespielt habe, hat es verstanden - und das sind mit Sicherheit nicht alles solche "Hardcore-Philosophen" wir Felix und ich. Mit Sicherheit nicht. Daher ist das nicht "das Problem der Wissenschaftlichkeit", sondern "das Problem der Angst vor etwas Neuem".

 

Was ist denn das Neue, vor dem ich Angst habe?

 

Es geht nicht darum, dass das "zu anspruchsvoll für Neueinsteiger" ist. Genau _das_ sind doch die Probleme, die Neueinsteiger haben und da werden sie eben auf dem Trockenen gelassen. Ein Neueinsteiger, der in Diskussionen darüber verwickelt wird, warum nun das kleine Hundchen mit der bösen Zunge seinem Charakter Sanity kostet, obwohl der Charakter doch Hunde eigentlich sehr mag, wird diese Diskussion nicht befriedigend abschlie?en können mit den Tipps, die er dort findet.

 

Um ehrlich zu sein: Ich arbeite 40 Stunden in der Woche in enem Rollenspielladen und unterhalte mich wirklich oft mit Kunden über Rollenspiele allgemein und Cthulhu im Speziellen. Hinzu kommt meine "Spielleiter-Tipps"-Website, über die ich öfter mal Emails mit konkreten Fragen von Spielleitern bekomme. Ich will nicht behaupten, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben, aber das von dir hier beschriebene Problem ist mir noch nie untergekommen. Die häufigen Fragen sind: Wie erzeuge ich Atmosphäre? Wie leite ich spannend? Wie werden meine Spielrunden gruselig? Die habe ich versucht zu beantworten.

 

Gerade diese Sache, warum das Cthulhu-"Universum" Sanity kostet ist doch eine der am häufigsten gestellten Fragen von Spielern und viele Spielleiter können diese Frage nicht beantworten.

 

Dann haben sie nie das entsprechende Kapitel im Regelwerk dazu gelesen. Und DAS umzuschreiben war nie meine Aufgabe.

 

"Wie erzeuge ich Horror?" und die anderen Fragen sind doch eher "allgemein" und nicht cthulhu-spezifisch.

 

Das sehe ich anders. Cthulhu ist das einzige deutsche Horror-Rollenspiel. Und Horror ist das wesentliche Element, das Cthulhu - meiner Meinung nach - von anderen Rollenspielen unterscheidet. Deswegen halte ich Horror für ein sehr "cthulhu-spezifisches" Thema. Zumindest habe ich durch Gespräche den Eindruck gewonnen, dass es vielen Spielern am Herzen liegt. Vielleicht sind diese aber nicht repräsentativ, das kann sein.

 

Wieso werden aber dann die allgemeinen Fragen beantwortet, aber solch cthulhu-spezifischen Probleme nicht?

 

Ich bin der Ansicht, dass allgemeine Themen, die für möglichst alle Spielsitzungen relevant sind, ins Grundregelwerk gehören. Spezielle Themen gehören meiner Meinung nach eher in spezielle Artikel in der CW, die sich bestimmten Facetten von Cthulhu widmen und für Fortgeschrittene gedacht sind.

 

[...] Denn nur, weil man das Problem nicht anspricht, bedeutet es nicht, dass es nicht existent ist - es wird zwar nicht angesprochen und alles, worüber man nicht redet, ist nicht da, aber der "Text Cthulhu" an sich hat in seiner "Struktur" dieses Problem immanent und "redet" auch in gewisser Weise darüber. Das Problem wird also angesprochen, wenn nicht im SL-Buch, dann vom Spiel selbst. Und dann wird es problematisch, denn gerade die Neulinge wundern sich dann, warum dieses und jenes nicht klappt, wie sie es gerne hätten. Und darauf will ich ja eigentlich hinaus.

 

Um ehrlich zu sein, verstehe ich leider nicht, worauf du hinaus willst. Zu dem letzten Zitat habe ich folgende Fragen:

 

1. Was genau ist DAS Problem? Bisher habe ich noch immer nicht verstanden, WAS konkret DAS Problem ist.

2. Was ist für dich der "der Text Cthulhu"?

[Sascha1364424408]

Also nach Holgers langem Posting möchte ich meiner Auffassung, die ich nach wie vor nicht aufgeben möchte, noch eine kleine ?berlegung anfügen:

 

Ich meine nach wie vor, dass Holgers Ansatz schwierig so in Worte zu fassen ist, dass jemand mit einem normalen Hintergrund sofort kapiert (vielleicht überzeugt mich der Artikel in der CW vom Gegenteil). Und selbst wenn setzt es eben den Willen voraus, sich intensiv gedanklich damit auseinander zu setzen. Und ich glaube nach wie vor nicht, dass ein Gro?teil der Spieler das wollte.

 

Aber das ist reine Spekulation, ebenso wie die Annahme des Gegenteils. Und diese Frage ist wichtig. Denn in einem Punkt sind sich sicher alle einig: Auch die tollsten Ausführungen bringen nichts, wenn keiner sie richtig zur Kenntnis nehmen will.

 

Holger meint zwar, anhand seiner praktischen Erfahrungen auf Cons etc. sagen zu können, dass die Leute durchaus interessiert an seinem Ansatz waren. Aber das ist auch nicht vergleichbar: Es ist immer einfacher, einen neuen Ansatz einfach mal praktisch zu erleben und sich dann anhand dieses konkreten Beispiels zu überlegen, was eigentlich diesmal anders war. Es ist aber wesentlich aufwendiger, sich ganz abstrakt zuerst Gedanken über einen alternativen Ansatz zu machen um sich dann zu überlegen, wie man das umsetzt.

 

Zum Beispiel auf Cons: Wenn Du mit den Leuten Deinen Ansatz spielst und anschlie?end, wenn im Spiel gemerkt haben, dass es anders war, Ausführungen darüber machst, werden Dir vermutlich viele Leute interessiert zuhören. Fängst Du vor dem Spielen erst einmal an, ausgiebig zu erzählen, wie _Du_ Cthulhu verstehst besteht eine gute Chance, die Leute zu langweilen.

 

So, und jetzt lese ich erst einmal intensiv den Beitrag auf der CW-Homepage und setze mich gedanklich mal ausgiebiger als bislang damit auseinander. Vielleicht fällt mir dann noch was ein.

 

 

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Runde geht an euch durch "Aussitzen". Ich muss zugeben, dass ich momentan keinen wirklichen Sinn darin sehe, mich dauernd zu wiederholen, besonders die Fragen, die Marcus beim Zitieren meines Postings aufgeworfen hat, werden eigentlich alle in meinen Postings in diesem Thread beantwortet. Es wurde alles eigentlich gesagt, es wurde auch verständlich gesagt, aber trotzdem wird es immer wieder entweder nicht verstanden oder falsch aufgefasst oder vielleicht etwas Anderes - meine Beiträge können eigentlich für sich stehen. Mir wurscht. Man wird sehen. Da die Sache mir aber zusehends zu "persönlich" wird, da ich das Gefühl habe, dass zumindest Marcus sich doch auf den Schlipps getreten fühlt, lasse ich es jetzt. So ist die Diskussion sinnlos. Schade drum. Vielleicht mag ja jemand anders fortführen, ich will mich jedenfalls jetzt erstmal nicht mehr wiederholen, zumal nicht auf dieser persönlichen Ebene, auf der mit "freche Argumentation" und "oberflächliche Argumentation" "argumentiert" und diffamiert wird, aber nicht wirklich auf die Argumentation selbst eingegangen wird - vielleicht steige ich später ja wieder ein, wenn sich das gelegt/gebessert hat.

 

Dennoch bin ich beruhigt, dass zumindest "ein paar" verstanden haben, worum es mir ging - das langt mir vorerst und zeigt mir, dass es nicht so unverständlich ist, wie es immer wieder angeprangert wird.

 

CU

 

holger

[Marcus Johanus]

Original von Holger Göttmann

Ich muss zugeben, dass ich momentan keinen wirklichen Sinn darin sehe, mich dauernd zu wiederholen, besonders die Fragen, die Marcus beim Zitieren meines Postings aufgeworfen hat, werden eigentlich alle in meinen Postings in diesem Thread beantwortet.

 

Ich finde es schade, dass du dich gerade jetzt, da du mit deinem provozierenden Posting Erfolg hast, aus der Diskussion zurückziehst und keine Lust mehr verspürst, deine Themen weiter zu verteidigen.

 

Ich fühle mich von dir weder auf den Schlips getreten (von anderen Postings zwangsweise schon, aber ich denke, dass die Betroffenen auch nichts anderes vorhatten, als mich zu beleidigen, weswegen ich das nicht so ernst nehme), noch persönlich angegriffen und begreife die Diskussion als sportliche auseinandersetzung um der Sache willen. Falls ein anderer Eindruck entstanden ist, war der nicht beabsichtigt.

 

Aber es ist deine Entscheidung.

[Sascha1364424408]

Es wurde alles eigentlich gesagt, es wurde auch verständlich gesagt

 

Hm, scheinbar ja nicht, sonst blieben ja nicht so viele Fragen. Aber gut, auch eine Art, eine Diskussion zu beenden und Marcus jetzt mit einer in weiten Teilen unverstandenen Kritik und vielen offenen Fragen zu belassen.

 

Denn nur so bringt Kritik was!

[Carsten S.]

Hallo,

nur mal ein kurzer Gedankeneinschub meinerseits. Es wird hier oft angemerkt, da? man Neueinsteiger eben nicht mit "übermä?ig komplizierten" Konzepten überfordert sollte. Da? das nun mal die Art ist, wie sie Cthulhu spielen "wollen". Und damit, da? die im Regelbuch gefundenen Art und Weise die einzig praktikable war.

Das mag sein. Ich behaupte nicht von mir, da den übermä?igen Durchblick zu haben. Ich habe nicht so viel Kontakt zu anderen Rollenspielern, bin kein Supporter, kann also nicht wie sowohl Marcus als auch Holger auf mehr oder weniger repräsentative Erfahrungen zurückgreifen. Daher also nur mal zwei Vermtungen / Gedankenschnipsel meinerseits.

 

1. Auf der ersten CW-Mitarbeiterparty meinte ein Herr der Pegasus-Verlagsleitung, man wolle Cthulhu zum beliebtesten Zweitrollenspiel Deutschlands machen. Geht man also mal von dieser Prämisse aus, dann kann man also annehmen, da? Leute, die Cthulhu spielen keine Rollenspielneueinsteiger sind. Das sind dann wohl eher Leute, die bereits ihr Lieblingssystem haben, und mit Cthulhu etwas "anderes" wollen, und dann auch bereit sind, eine gewisse Andersartigkeit zu akzeptieren. Jetzt also quasi zu sagen, Cthulhu müsse eben im Gro?en und Ganzen *nur* das bieten, was andere RSPs auch tun, ich wei? ja nicht...

2. Okay, jetzt werde ich wahrscheinlich gleich geschlachtet. Ich meine das "unpassende Beispiel", das ich in der ?berschrift dieses Postings erwähnt habe. Ich meine *trommelwirbel* die berühmt-berüchtigte "World of Darkness". Ich habe mir seinerzeit (mu? 1992 gewesen sein), das Grundregelwerk (2nd Edition) von VAMPIRE zugelegt. (Hauptsächlich weil Vampire so eine Art Hobby von mir sind.) Und ich war begeistert. Man mag da anderer Meinung sein, aber ich behaupte (mitdemfu?aufstampf), da? Vampire damals ein sehr innovatives Konzept hatte, oder zumindest propagiert hat. Was White Wolf im Nachhinein daraus gemacht haben und da? es nach über zehn Jahren auch mal so langsam "mainstream" geworden ist, ist eine ganz andere Geschichte, auf die wir für diese Argumentation IMHO nicht weiter eingehen müssen. Worauf ich hinauswill: Man hat den Leuten damals ein ziemlich neues Konzept vorgesetzt . Und was ist daraus geworden? Eine der erfolgreichsten Rollenspielserien der letzten Jahre.

Ich wei? nicht, ob diese Argumentation jetzt so rüber kommt. Dies richtet sich jetzt gar nicht gegen die Autoren des neuen SLH, Marcus oder sonstwen persönlich. Es ist einfach eine Frage. Ist es denn tatsächlich notwendig, Leuten nur den "kleinsten gemeinsamen Nenner" vorzusetzen? Ich frage das nur, weil hier mehrmals das Argument vorgebracht wurde, man müsse den Spielern eben das Bekannte geben. Der Rest sei Cthulhu für "Fortgeschrittene". Wenn man sich mal anschaut, was in letzter Zeit so an neuen Systemen auf den Markt kam, dann ist *mir* davon vieles so abgefahren, da? ich mich nicht (zumindest nach dem Lesen von Rezensionen) damit anfreunden kann. Und bei manchen Sachen, die ich doch ausprobiert habe, war *ich* enttäuscht, das man andere doch keine so andere Spielerfahrung rauskam, als das, was ich schon kenne.

Von daher frage ich mich, ob die Rollenspieler heutzutage nicht auch bereit sind, mal etwas neues auszuprobieren.

Natürlich ist mir klar, da? viele der von mir angesprochenen Neuveröffentlichungen Nischenprodukte sind, in winzigen Auflagen und bald von der Bildfläche verschwunden. Ein Schicksal, da? Cthulhu (obwohl sicher in mancher Weise ein "Nischenspiel") nicht hat, und das wir auch nicht wollen. Doch ich frage mich da, ob man Cthulhu nicht "dazwischen" plazieren kann. Von daher finde ich die von Marcus angesprochenen Tips zum Thema "Wie erzeuge ich Atmosphäre" und (jajaJAAA!) "Wie baue ich eigentlich eine Geschichte auf und erzähle sie?" für sehr gut und wichtig und freue mich, da? sie im neuen GRW einzug gehalten haben. (Denn gerade letzter Punkt ist etwas, das vielen - selbst langjährigen - Rollenspielern fehlt.)

Aber trotzdem. Man mag mich jetzt für einen Nörgler oder stur halten. Ich wehre mich ein wenig gegen die Vorstellung, ins Grundregelwerk gehörten keine "neuen/ausgeflippten/avantgardistischen/wieauchimmer" Ansätze, hätten dort nix verloren. *Ob* man es getan hat oder nicht. *Warum* man es getan hat oder nicht. Das alles steht auf einem anderen Blatt. Und ich werde der letzte sein, der sich mit Kritik dazu zu weit aus dem Fenster hängt. Aber es von vorneherein auszuschlie?en - damit kann ich mich nicht anfreunden.

 

Ansonsten möchte ich an dieser Stelle mal anmerken, da? ich die Diskussion hier nicht mehr für so persönlich halte, wie sie am Anfang war. Und durchaus für fruchtbar, hoffe ich...

 

Friedliche Grü?e,

Carsten (Pragmatiker TM)

[Guest Gast]

Hallo Marcus,

 

äKlassischer Rollenspieler?ô wie ich dazu komme? Das liegt an deinen bisherigen Artikeln und Postings. Obwohl unsere Tips sich oft gleichen oder ergänzen, fällt mir in deinen Artikeln die Vorliebe für erwürfelbare Tabellen auf, gleich, um welches Thema es sich handelt. Und ich erinnere mich vage an Postings, in dem du Bodenpläne und Figürchen zum herumschieben fordertest .... Ich glaube nicht da? ich mich da täusche ..... aber dieses seltsame, schlecht geschriebene Szenario mit diesen putzigen Feuerchen und ebenso putzigen Figürchen dürfte nicht zuletzt auch auf deine Anregung zurückgehen.... und wenn DAS nicht klassisches Rollenspiel ist, wei? ich nicht, was ansonsten klassisches Rollenspiel wäre, abgesehen davon, da? ich klar gesagt habe, es sei nur eine grobe Einteilung.

 

Und jetzt breche ich mal für Markus eine Lanze. Denn es ist doch wohl klar, da? jeder, der dieses wichtige Kapitel im Regelwerk übernimmt, da? so gut wie möglich bewerkstelligt und das natürlich aus der Sicht heraus tut, die er besitzt.

Ich, beispielsweise, hätte nicht so viel Wert auf Tabellen gelegt und hätte in der Tat Holgers Position dargestellt ..... aber vermutlich nicht genügend und auf eine Weise, die mich ins Zentrum der Kritik stellen würde. Und der ausbleibende Erfolg von äEngelô zeigt mir, da? es für Holgers vollständige Position noch zu früh wäre ....

 

Die Entscheidung darüber, wer dieses Kapitel übernimmt, ist allein die Entscheidung des Chefredakteurs, und Frank hat sich IN DIESEM Teilbereich dafür entschieden, es bei einer klassischen Position zu belassen. Das ist sein Recht als Chefredakteur, so wie es, nebenbei gesagt, auch sein Recht ist, mit den Augen zu rollen und nicht auf jeden Beitrag mit gottähnlicher Gelassenheit zu reagieren. Schlie?lich ist er kein Computer.

 

Und Holger, du mu?t jetzt wirklich etwas vorlegen und kannst dich nicht auf eine beleidigte Position zurückziehen. Denkanstö?e zu geben und Kritik zu üben, ist zwar richtig und gut und schön, aber Frank hat dich - ;-)) geschickt, wie er nun mal hin und wieder ist - in Zugzwang gebracht. Siehe dessen Posting.

 

 

 

Der raecher im off

 

[Sascha1364424408]

Aber trotzdem. Man mag mich jetzt für einen Nörgler oder stur halten. Ich wehre mich ein wenig gegen die Vorstellung, ins Grundregelwerk gehörten keine "neuen/ausgeflippten/avantgardistischen/wieauchimmer" Ansätze, hätten dort nix verloren.

 

Also ich jedenfalls wollte so etwas nicht zum Ausdruck bringen. Ich bin immer für neue Ansätze. Ich will nur auf folgende Fragen hinweisen:

 

1. Wieviel Text brauche ich tatsächlich, um einen neuen Ansatz VERST?NDLICH zu formulieren

2. Wieviel gedankliche Arbeit ist erforderlich, um diesen neuen Ansatz so zu verinnerlichen, dass das eigene Spiel davon profitiert

 

Hat man diese Frage beantwortet stellt sich die Frage ...

 

3. Wie viele Leute wird es geben, die bereit sind, diese Gedankliche Arbeit zu leisten, damit ihr Rollenspiel davon profitiert.

 

Und ich glaube, Nr. 3 würde zu einer gehörigen Ernüchterung führen.

Und ich bin sicher, dass die wenigsten wissen, was Holger mit dem Nihilismus des Universums meint. Und ich glaube, wenn er sich in eine beliebige Fu?gängerzone stellt und die Leute fragt, wad dat is, wird es weniger Leute geben, die ihm eine zutreffende Antwort geben als solche, von denen es auf die Fresse gibt, weil sie sich verarscht fühlen.

 

Und wie viele, die es nicht wissen, haben Lust, es sich anzulesen?

 

Nein, ich bin nicht gegen neue Ansätze, kann mich auch mit einigen von Holgers Thesen gut anfreunden (soweit ich sie kapiere), aber bei allem, was ins SL-Handbuch kommt sollte man eine Kosten-Nutzen Rechnung machen.

[Sascha1364424408]

Ist es denn tatsächlich notwendig, Leuten nur den "kleinsten gemeinsamen Nenner" vorzusetzen? Ich frage das nur, weil hier mehrmals das Argument vorgebracht wurde, man müsse den Spielern eben das Bekannte geben. Der Rest sei Cthulhu für "Fortgeschrittene".

 

Nun, ich finde, dass Cthulhu sich weitab vom Mainstream des Rollenspiels bewegt und durchaus innovativ ist.

 

Ich würde jetzt gerne mal eine Liste der Dinge machen, die ich an Cthulhu schätze und die es in meinen Augen von den meisten anderen Systemen unterscheidet. Auch, weil es hier so oft hie?, wir alle wü?ten wohl gar nicht, warum wie Cthulhu spielen. Ich jedenfalls wei? es genau und kann es auch ausführen. Daher meine Frage: Gab es so einen Thread schon oder muss ich einen aufmachen?

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von Gast

Und Holger, du mu?t jetzt wirklich etwas vorlegen und kannst dich nicht auf eine beleidigte Position zurückziehen. Denkanstö?e zu geben und Kritik zu üben, ist zwar richtig und gut und schön, aber Frank hat dich - ;-)) geschickt, wie er nun mal hin und wieder ist - in Zugzwang gebracht. Siehe dessen Posting.

 

Ich ziehe mich nicht "beleidigt auf meine Position zurück". Sicherlich nicht. Ich habe nur diese Diskussion für mich beendet, da ich über die Fragen von Marcus drüber geschaut habe und mir dabei aufgefallen ist, dass diese Fragen bereits in meinen Postings beantwortet werden. Und ich bin es momentan leid, mich zu wiederholen. Dann spare ich mir das lieber für den Artikel an Energien auf. Au?erdem denke ich tatsächlich, dass diese Diskussion in eine "persönliche" Richtung abdriftet und auch wenn Marcus sagt, dass er sich nicht auf den Schlipps getreten fühlt, wei? ich nicht, wie ich sonst solche "persönlichen" Vorwürfe wie "frech" und "oberflächlich" werten und behandeln soll. Dies und eben die Tatsache, dass Marcus' Fragen "eigentlich" bereits beantwortet sind, sind die Gründe, warum ich mich erst einmal aus dieser Diskussion "zurückziehe" - mit Sicherheit nicht, weil ich "beleidigt" bin. Wer mich kennt, sollte wissen, dass ich sowas nicht mache.

 

Meine Postings sind diesmal recht stark strukturiert, besonders deutlich hebe ich heraus, was "wichtig" ist und "worum es geht", aber wenn dann trotzdem noch die Fragen kommen "worum geht es denn?" und "was ist denn dieses Wichtige?", dann wei? ich langsam auch nicht mehr. Es wurde offensichtlich von vielen verstanden, besonders anschaulich sollte diese Sache nach dem Posting von Thomas werden, die _genau_ das veranschaulicht, worum es geht, daher sehe ich hier zur Zeit nicht die Bringschuld bei mir, meine Argumentation zu "erklären", ich sehe eher die Bringschuld bei anderen, diese Argumentation sich einmal genauer anzusehen. Denn anders kann ich mir nicht erklären, warum es anscheinend für viele verständlich ist und diese kein Aufheben darum machen, aber andere dazu wohl nicht fähig sind. Und ich habe mir nun wirklich Mühe gegeben, dies strukturiert und verständlich darzulegen. Natürlich kann man jetzt wieder mit "ja, das ist halt so kompliziert" kommen. Pustekuchen. Glaube ich nicht - ganz ehrlich. Man kann nämlich langsam zurecht fragen, ob "es so kompliziert ist" oder "man es nicht verstehen _will_". Und man kann mir sicherlich nicht den Vorwurf machen, dass ich es nicht versucht habe, minuziös zu erklären. Und es ist _nicht_ so schwer, wie mancher hier tut. Wirklich nicht.

 

Nur weil ich aus diesen Gründen keinen Sinn vorerst in dieser Diskussion in dieser Form in diesem Forum sehe, bedeutet es nicht, dass ich nicht die Möglichkeit für andere Plattformen (wie z.B. den Artikel) nutze. Wer das von mir denkt, der kennt mich sehr sehr schlecht. Nur diese Sisyphus-Arbeit, in der ich erkläre, worum es geht und dann immer wieder und wieder nachgefragt bekomme, "worum es denn geht", nee...bei aller Liebe, das _ist_ verständlich und klar strukturiert in den Postings dargestellt und sofern nicht neue Fragen oder neue Aspekte der Thematik auftauchen, sehe ich keine Veranlassung für mich, auf solche repetitiven Fragen einzugehen (dafür ist mir meine Zeit dann auch zu schade), sondern empfehle, die Postings noch einmal genauer und in Ruhe zu lesen, da diese Fragen dort bereits beantwortet wurden.

 

CU

 

holger

[Thomas Michalski]

Original von Sascha

Und ich bin sicher, dass die wenigsten wissen, was Holger mit dem Nihilismus des Universums meint. Und ich glaube, wenn er sich in eine beliebige Fu?gängerzone stellt und die Leute fragt, wad dat is, wird es weniger Leute geben, die ihm eine zutreffende Antwort geben als solche, von denen es auf die Fresse gibt, weil sie sich verarscht fühlen.

Hm ... wenn du schon auf der Stra?e bist, kannst du die selben Leute auch mal Fragen, was sie so vom gro?en Cthulhu halten?

Oder auch einfach, ob sie Rollenspiele spielen?

 

Ah, halt, Einspruch wird vermutlich gerufen. ?pfel und Birnen werden herbeibemüht.

Was ein Rollenspiel ist sollte der Käufer des SLHs wissen, vermutlich auch in Grundzügen, wer Cthulhu ist.

Den Nihilismus, den kennt er unter Umständen nicht.

Warum aber wei? er, was Rollenspiele und was Cthulhu ist?

Richtig, aus Erfahrung, entweder, weil man es ihm erklärt hat, oder aber, weil er selbst sich da irgendwie Wissen erarbeitet hat.

Was also spricht dagegen, wenn an entsprechender Stelle dieser Terminus dann einfach mal erklärt wird?

 

Vielleicht wei? der Leser nicht, was Nihilismus ist, wenn er das SLH aufschlägt. Aber da mein Brockhaus den Begriff selbst auf drei Zeilen zusammen fassen kann (plus philosophische Geschichte, aber das ist hier ja eher irrelevant), sollte es doch auch möglich sein, Holgers kompletten Terminus kurz zu erläutern.

 

Die Formulierung ist wohl das Letzte, an dem es scheitern solte...

 

Gru?,

Thomas

[Tom]

Original von Sascha

Ich würde jetzt gerne mal eine Liste der Dinge machen, die ich an Cthulhu schätze und die es in meinen Augen von den meisten anderen Systemen unterscheidet. Auch, weil es hier so oft hie?, wir alle wü?ten wohl gar nicht, warum wie Cthulhu spielen. Ich jedenfalls wei? es genau und kann es auch ausführen. Daher meine Frage: Gab es so einen Thread schon oder muss ich einen aufmachen?

Nö so einen Thread gibt es hier noch nicht. Fang einfach an.

[Sascha1364424408]

Vielleicht wei? der Leser nicht, was Nihilismus ist, wenn er das SLH aufschlägt. Aber da mein Brockhaus den Begriff selbst auf drei Zeilen zusammen fassen kann (plus philosophische Geschichte, aber das ist hier ja eher irrelevant), sollte es doch auch möglich sein, Holgers kompletten Terminus kurz zu erläutern.

 

Hm, wie soll ich erklären, was ich meine: Klar mag es sein, dass das im Brockhaus kurz erklärt wird. Dort wird auch in ein paar Zeilen erklärt, wer Carl Schurz war, trotzdem wei? das nicht jeder und es gehört auch nicht zur Allgemeinbildung.

Klar kann man derartige Begriffe kurz erklären. Kann man.

Aber: Wollen wir wirklich, dass sich Leute damit auseinandersezten müssen, wenn sie Cthulhu spielen wollen? Und wollen wir diejenigen, welche das nicht wollen, ausschlie?en? Dann haben wir wirklich ein elitäres Rollenspiel, klar, aber viele Leute werden damit abgeschreckt.

 

[Guest Ovir]

Ich bin ebenfalls Saschas Meinung: Was Holger mit Nihilismus des Universums meint und warum es so essentiell für den Mythos sein soll kann man sich zwar zusammenreimen, wenn man sich etwas mit der Materie beschäftigt. Es ist aber ein gro?er Unterschied, ob man soetwas in einer Abhandlung aufarbeitet als es Spielern tatsächlich zu vermitteln oder besser noch dem Spielleiter eine Anleitung an die Hand zu geben, wie er denn dieses besondere Cthulhu leiten soll. Das Warum mag schnell erklärt sein, das Wie stellt möglicherweise ein Problem dar.

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Ok, nochmal ein letzter Versuch: Ihr stellt es so hin, als ob Leute "ausgeschlossen" werden würden, wenn sie es nicht "verstehen", nicht "wollen" oder "anders" spielen wollen. Das steht _nirgendwo_. Es geht hier um die Optionalität eines solchen Spielstils. Wer soll denn bitte schön ausgeschlossen werden, wenn man "Nihilismus" erklärt? Und ja, das ist möglich, es einfach zu erklären - da stimme ich Thomas vollkommen zu, danke für das schöne Beispiel. Es gibt ja nicht irgendwann ein Quiz, in dem jeder rausfliegt, der nicht sagen kann, was Nihilismus, was Dekonstruktion oder was ein "Prinzip" ist. Es geht darum, auch dieses einmal den Leuten näher zu bringen und zu erklären. Nicht ausschlie?lich, sondern "auch" - wahrscheinlich sogar in vollkommen geringer Relation zum Rest. Und ich denke, das ist doch jetzt schon wirklich _deutlichst_ genug gesagt worden, dass es hier nicht darum geht, dies ausschlie?lich zu schreiben, sondern eben "auch". Und wie da jemand "ausgeschlossen" werden soll oder "gewzungen werden soll" Cthulhu zu spielen, wie es ihm nicht Spa? macht, das sehe ich einfach nicht. Ich sehe dies eher darin, wenn einem gewisse Sachen "vorenthalten" werden, und ja, das finde ich dann problematisch.

 

So, das ist jetzt aber das letzte Mal, dass ich mich wiederholt habe und gesagt habe, dass es _nicht_ darum geht, alles andere auszuschlie?en und mit der gro?en bösen Rollenspiel-GEZ zu kommen, wenn jemand nicht wei?, was "Nihilismus" ist. Jeder kann lesen, was er will, und jeder kann spielen, wie er will. Aber um eine "Auswahl" zu haben, muss ihm diese eben auch gereicht werden. Und wenn ihr jetzt wieder mit "ja, dann schreib doch für die CW" kommt, dann verweise ich resignierend auf meine bisherigen Postings und bitte euch, diese nochmal durchzulesen, denn dort steht alles dazu bereits.

 

CU

 

holger