Nochmal CoC D20

[T4001]

Original von T4001

, wieviel Detektiv man dann spielt ist wohl von Abenteuer oder Leiter abhängig

 

@holger

ok ich weis du denkst, ich hätt nicht richtig gelesen.

Aber ich hab halt nur eine andere Meinung

 

Au?erdem sobald ich als Spieler irgendwie was rausfinden muss, und dabei möglichst unentdeckt bleiben muss oder auch nicht. Dann hat das schon was detektivisches. Insofern haben alle Rollenspiele, wie du ja auch schon richtig erkannt hast, etwas detektivischwes.

 

Und bezüglich des D20 Auszugs, was sagt der über die detektivischen Anteile in einem Cthulhu-Abenteuer aus. Auch beim normalen Cthulhu-Abenteuer spielen die Spieler doch "normale" Menschen. Detektiv-Abenteuer heist ja nicht das alle in Trenchcoat?s rumlaufen und mit der Lupe auf Spurensuche gehen.

[Holger Göttmann]

Jap, das denke ich, denn dann hättest du gemerkt, dass der CoC-D20 Auszug besagt, dass Cthulhu ein "Horror-Rollenspiel" ist. Au?erdem hättest du dann auch gelesen, dass dann jedes Rollenspiel ein Detektiv-Rollenspiel ist. Dann haben wir äD&D û Detektive der Verlieseô, äVampire û Detektive der Grüfteô, äUnknown Armies û Detektive des Bizarrenô - mit diesem "Vorwurf/Problem" könnte man sich durchaus mal auseinandersetzen, wenn man nicht den Vorwurf der Kritiklosigkeit sich machen lassen will. Aber ich schreibe schon zu viel wieder neu (oder doch nicht? huch!) und wiederhole mich.

 

Wenn wir hier "nur" Meinungen austauschen, dann können wir den Thread auch zumachen. Denn ganz ehrlich: Einfache Meinungen interessieren zumindest mich nicht (und ich wage zu behaupten, dass den Gro?teil auch nicht interessiert, was irgendein Nick im Internet, zu dem man keinen persönlichen Bezug hat, zu einem bestimmten Thema meint - auch wenn es natürlich ähnlich wie in einer Talk-Show hierauf Buh-Rufe geben wird und die selbsternannte Moral-Kavallerie demnächst hier wieder angeritten kommt), das ist bei Umfragen interessant, aber nicht in einem Diskussions-Thread, als den ich diesen hier ansehe (aber vielleicht bin auch einfach nur ich hier falsch, wenn ich dies als Diskussions-Thread ansehe - dann bin ich auch ganz schnell wieder still). In einem Diskussions-Thread sind nicht Meinungen, sondern Argumente erwünscht. ?ber Geschmack lässt sich nämlich nicht diskutieren (bzw. es ist sehr langweilig und sehr schnell erschöpft und bringt einen so ziemlich gar nicht voran). Meinungen bringen nicht voran. Meinungen bestreiten keine Diskussion. Positionen und Argumente schon.

 

"Opinions are like assholes. Everybody has one. So what?" Um es mal mit einer Essay-Dozentin von mir auszudrücken.

[T4001]

Ich weis nicht ob sich da in meinem Hirn irgendein Gedankengang von dir nicht offenbahren will.

 

Aber ich hab nie gesagt dass Cthulhu ein reines DETEKTIV-Rollenspiel ist, nur dass detektivische Elemente darin enthalten sind. In dem Punkt dass alle Rollenspiele daher gewisserma?en detektivisch sind, habe ich dir auch schon bereits recht gegeben.

Dass Cthulhu ein Horror-Rollenspiel ist wird aber auch im Pegasus SL-Handbuch erwähnt (so oder so ähnlich)

 

Was bleibt denn noch wenn man alle detektivischen Elemente aus einem Cthulhu-Rollenspiel rausnimmt, wie motiviert man die Spieler, wie kriegt man die Story transportiert ohne dass das ganze in eine Erzählorgie des Spielleiters ausartet oder in Konfrontationen mit Gegner?

laut Holger geht es ja wohl eher um leben und überleben in einem Horrorollenspiel - womit wir wieder beim Kampf wären, denn dort kommt man in lebensbedrohliche Situationen. Also müsste ein "Survival-Game" wohl eher actionorientiert sein. Dafür ist D20 besser geeignet, daher auch der Schluss das D20-Cthulhu actionorientierter ist.

 

 

 

[November]

@ Alexander Heppe - seh ich im Gro?en und Ganzen auch so, die Idee, die Attribute in Bezug zu den Fertigkeiten zu setzen finde ich gut.

 

@ all - Ich finde es doch etwas anma?end, Meinungen einfach für uninteressant zu erklären - und nein, ich sitze auf keinem Pferd und halte keine Fahne mit "Moral" in der Hand

Meiner Meinung nach ist es nur leider vollkommen unmöglich, ein solches Thema objektiv zu diskutieren (das funktioniert bei keinem Thema, jeder von uns hat seine eigene Wirklichkeit, aber bei Rollenspielen schon 3x nicht). Dafür führe ich folgende Gründe ins Feld:

- Regelwerke allein machen das Rollenspiel nicht aus, das ist wie wenn ich einen Kuchen nach seinem Rezept beurteilen will - ich kann zwar sagen welche Zutaten mir zusagen, aber ob der Kuchen insgesamt mir schmecken wird eher nicht.

- mehr als die Regelwerke bleiben aber nicht als Diskussionsbasis, denn wir alle spielen in unterschiedlichen Runden unterschiedliche Abenteuer / Geschichten und erleben so auch die Systeme unterschiedlich.

- und selbst die REgelwerke kann niemand beurteilen, ohne dass die eigenen Erfahrungen oder "Vorurteile" einflie?en

Für eine "objektive" Diskussion gibt es also keine wirkliche Grundlage.

 

@ Holger - liest Du die meine Beiträge nicht mehr, liest Du nicht aufmerksam oder willst Du mir eine ganz einfache Frage nicht beantworten? Was ist Pokethulhu?

[Holger Göttmann]

Google hilft schnell und einfach: http://www.google.de/search?hl=de&q=Pokethulhu&btnG=Google-Suche&meta=

[Thomas Michalski]

So, ist viel geschrieben worden, während ich geschlafen, gegessen, P.K. Dick gelesen und Millennium geguckt habe - daher will ich nicht auf alles gezielt eingehen, dann wird's zu unübersichtlich.

 

Detektive der Detektivfrage

...würde ich hier nicht diskutieren. Ich denke, dass führt zuweit weg, und auch wenn wir natürlich vom nominellen Thema schon ordentlich entfernt sind, ist die Diskussion ja doch sehr konstruktiv.

Diese Grundsatzfrage bräuchte aber, wenn, einen eigenen Thread.

 

]nun vielleicht weil das Regelsystem von Cthulhu nur ein Gerüst ist, das man es während des Spiels, des Erzählens selten darauf zurück greifen mu?

Man vergleiche meine Ausführungen auf der Seite zuvor.

Es funktioniert, klar, sagt auch keiner was gegen.

Dennoch schränkt es einen bei der Charaktererschaffung ein, ist in Kämpfen sperrig usw.

Klar ist Cthulhu kein System, bei dem man die Regeln oft braucht ... das ist aber doch kein Grund, sie nicht dann und wann mal zu verbessern, oder?

 

Das dürfte aber sehr sehr schwer umzusetzen sein, denn jedes Individuum reagiert ja bekanntlich anders auf Ereignisse, was den einen traumatisiert, tut das bei dem anderen noch lange nicht - von daher ist dieser Tatsache wenn auch nur sehr andeutungsweise so doch wenigstens ein bisschen durch das Würfelglück und die unterschiedliche Anzahl SP Rechnung getragen.

Mein Problem ist, dass es einfach nicht immer sauber funktioniert.

Ich meine, Alkoholismus kann mn natürlich nach allem herausbilden - der braucht nicht mal wirklich einen Grund. Aber bei anderen Geisteskrankheiten erscheint es mir einfach teils logischer ... wer im Dunkeln von Ghulen attackiert wird, wird vermutlich eher Angst vor Dunkelheit haben als, was wei? ich, plötzlich Agoraphob zu werden, oder?

So etwas meine ich ... das wird dann natürlich nicht realistisch, aber auch dazu habe ich ja schon was gesagt.

 

Ich finde, dass das Cthulhu BRP System sehr gut funktioniert, da es vieles in den Bereich "Rules-Light" verschiebt.

[...]

Aber für Cthulhu finde ich das BRP einfach besser geeignet, da mMn Cthulhu in erster Linie ein atmosphärisches Erzählspiel ist. Dennoch sollten einige Dinge wirklich einmal auf den Prüfstand gestellt werden.

Da schlie?e ich mich dann mal wieder Holger an - das halte ich erst einmal für eine einfache Behauptung.

Wo bitte unterstützt BRP denn bitte das Erzählen? Dadurch, dass es keine Klassen gibt? Na klasse...

Ich will ja nicht, dass die Leute mehr Regeln verwenden, aber im Endeffekt erscheint mir BRP das Erzählen immer so lange zu unterstützen, bis man eine Regel verwendet.

...und selbst deine Vorschläge gehen ja schon über Kosmetik hinaus...

 

Zuletzt zu Novembers letztem Post

Würde ich das so sehen, müssten wir die Diskussion augenblicklich einstellen.

Natürlich diskutieren wir auf Erfahrungswerten, natürlich in einem gewissen Rahmen subjektiv, aber böse Zungen würden behaupten, die Geisteswissenschaften tun dies auch seit Jahrhunderten und kommen trotzdem zu Ergebnissen.

Einer der Gründe, warum ich mein SHB gar nicht mehr in den Schrank gestellt habe ist der, dass ich mich tunlichst bemühe, hier auf Faktenbasis zu arbeiten. Auch mein 'Pocket Player's Handbook' (das 3.5-SRD, mehr oder weniger in direktem Druck über Mongoose) liegt deshalb keinen Meter von mir entfernt.

Klar diskutieren wir subjektiv ... aber solange man an den Regeln festhält, kann man dennoch Ergebnisse erzielen. Etwa im Bezug auf unausgewogene Berufe - das muss man denke ich einfach anerkennen, wenn man die entsprechenden Seiten (s.o.) aufschlägt.

 

Gru?,

Thomas

[Sascha1364424408]

Original von November

 

@ all - Ich finde es doch etwas anma?end, Meinungen einfach für uninteressant zu erklären -

 

Hi November,

 

ohne in die Diskussion einzusteigen will ich kurz anmerken, dass ich das auch so sehe. Ich finde, Du solltest hier auch weiterhin Deine Meinung sagen, selbst wenn Du dafür vorher kein Fachbuch zum Thema gelesen und sämtliche Suchmaschinen abgegrast hast.

In dem meisten Threads hier ist das auch problemlos möglich, ohne die Reaktionen hervorzurufen, die Du bislang hier vereinzelt geerntet hast. Diese Reaktionen sind aber meiner Erfahrung nach immer nur vorübergehende Erscheinungen hier im Forum, die ansonsten nicht üblich sind.

 

Liebe Grü?e

 

Sascha

 

[Guest Ovir]

Original von T4001

Also ich kann da ja nur aus meiner Erfahrung sprechen.

 

Aber ich habe bei keinem anderen Rolllenspiel je so um meine Charaktere gebangt wie bei Cthulhu.

Ich zieh jetzt mal Ravenloft zum vergleich, kann sein dass der hinkt aber einen anderen hab ich jetzt nicht. Da gibt es ja auch Wahnsinn und sowas und die Spieler spielen auch nicht so die typischen Helden und der Schrecken ist nicht alltäglich. Auch ist die Magie dort etwas eingeschränkt.

Aber und das war bis jetzt bei allen D20 Spielen so die ich gespielt habe. Hat man egal wie aussichtslos die Situation auch ist, immer das Gefühl irgendeiner kriegt alles wieder grade gebogen, irgendwer zieht mich wieder raus oder irgendein Zauber wird mir schon helfen.

Bei Cthulhu hingegen hatte ich noch nie dieses Gefühl. Wenn hier etwas schief gelaufen ist oder man sich einer Gefahr gegenüber sieht helfen nur noch die eigenen Ideen. Ich vermute mal das liegt zu einem gewissen Teil doch an dem System.

...

 

Auch kenne ich zwei D&D- Spieler, die als sie das erste mal Cthulhu spielten, meinten "hey das ist ja viel einfacher"

...

 

 

 

Mag sein, dass das d20-System da schon den Eindruck erweckt, dass ein höherstufiger Charakter eben nicht mehr so einfach stirbt - und jede Situation irgendwie noch meistern kann. Doch im Prinzip ist das eine Illusion. Der Spieler ist genauso auf das Wohlwollen des Spielleiters angewiesen wie bei Cthulhu. Letzteres ist von seiner Philosophe her so gestaltet, dass der Mensch nur ein unwichtiger Wurm ist - und eben nicht der zu Höherem berufene Held. Mit den Regeln an sich hat das doch eigentlich nichts zu tun.

 

Im Punkt der Einfachheit des BRP-Systems stimme ich aber zu - und er sollte nicht unterschätzt werden. Ich denke, dass einfach gestrickte Regeln stets den Einstieg erleichtern und fördern. Der Ruf nach innovativeren Regel-Ideen seitens langjähriger Rollenspieler ist natürlich verständlich. Doch ist die Frage, ob so etwas bei einem System wie Cthulhu überhaupt anzuraten ist. Je extravaganter und unkonventioneller desto schwerer fällt der Einstieg. Ich denke aber, dass Cthulhu gerade hier darauf angewiesen ist, ihn möglichst einfach und unkompliziert zu erhalten. Müsste man neugierigen Spielern auf einer Convention erst völlig neue Spielprinzipien erläutern, würde es auf solchen Veranstaltungen deutlich an Präsenz verlieren (meine Meinung!) und infolge dessen auch weniger neue Spieler rekrutieren (was aber doch sicher enorm wichtig ist, um das System mit einem so hohen Produkt-Output am Leben zu erhalten). Und bei der Stange hält dann vielleicht nicht das Regelsystem (aber ich habe bisher KEIN Rollenspiel überhaupt nur ansatzweise wegen seiner Regeln gespielt - und das in immerhin rund fünfzehn Jahren), dafür aber die Tatsache, dass stetig neues Material veröffentlicht wird, das dann auch inhaltlich überzeugt.

 

Abgesehen davon: Egal wie innovativ das Spielprinzip auch sein mag - wenn es neu ist, mag es positiv überraschen und erstmal Begeisterung hervor rufen, doch ich kenne niemanden, der mit einem langgespielten System wirklich zufrieden ist und nicht irgendwann die eine oder andere Regel bemängelt und Vergleiche zu anderen Systemen anzustellen beginnt.

[Guest Ovir]

Original von November

 

@ all - Ich finde es doch etwas anma?end, Meinungen einfach für uninteressant zu erklären - und nein, ich sitze auf keinem Pferd und halte keine Fahne mit "Moral" in der Hand

 

 

Na, mit "Fahne der Moral" hat das nix zu tun. Im Gegenteil: Da stimme ich Dir zu.

[Guest Ovir]

Original von Holger Göttmann

"Opinions are like assholes. Everybody has one. So what?" Um es mal mit einer Essay-Dozentin von mir auszudrücken.

 

Da hat Deine Dozentin aber bei Larry Flint geklaut, würde ich mal sagen...

[Thomas Michalski]

Im Punkt der Einfachheit des BRP-Systems stimme ich aber zu - und er sollte nicht unterschätzt werden. Ich denke, dass einfach gestrickte Regeln stets den Einstieg erleichtern und fördern. Der Ruf nach innovativeren Regel-Ideen seitens langjähriger Rollenspieler ist natürlich verständlich. Doch ist die Frage, ob so etwas bei einem System wie Cthulhu überhaupt anzuraten ist. Je extravaganter und unkonventioneller desto schwerer fällt der Einstieg.

Ich möchte an diesem Punkt noch einmal einwerfen, dass kaum einer der von mir genannten Punkte auch nur im Ansatz eine Verkomplizierung darstellt sondern ich diese vielmehr derzeit, in uneinheitlichen, schwer nachvollziehbaren und teils geradezu willkürlichen Regelmechanismen sehe.

Aber ... das sagte ich ja schon.

Wenn du der Meinung bist, dass das System durch die hier angedachten Modifikationen erschwert und vrekompliziert würde, dann werde konkret.

 

Gru?,

Thomas

 

//edit: kursiv hervorgehoben...

[Guest Ovir]

@Thomas: Hu? Wieso beziehst Du das auf Deinen Beitrag? Ich habe doch jemand anderen zitiert - und in meinen Ausführungen ja auch keine Regelanpassungen angesprochen, sondern eine ganz andere Problematik.

 

EDIT: Habe mir aber jetzt Deine Vorschläge nochmal durch gelesen. Wie gesagt, würde davon nichts das System verkomplizieren. Eventuell vielleicht eine Veränderung des Charaktererschaffungssystems durch die von Dir angesprochene "Kaufoption" - aber selbst die kann ja auch ganz einfach und unkompliziert bleiben.

 

Ich beziehe mich da stärker auf den Tenor an Stimmen, die mehr Individualität und Entfaltungsmöglichkeiten fordern. Dass so etwas durchaus recht zeitraubend werden kann - auch bei einem System, das recht unkomplizierte Regeln verwendet - sieht man doch an d20: Tausenderlei Modifikatoren - Klassen-, Rassen- und Prestigeklassen-abhängig, die sich auf alle Regelbereiche auswirken: Skills, Feats, Attribute, Rettungswürfe, Kampf, Magie... das fände ich kompliziert.

 

Ferner habe ich mich auf die Forderung nach unkonventionelleren Regelmechanismen bezogen, die ja nicht unbedingt komplizierter sein müssen, aber eben auch ein Umorientieren altgewohnter Arten zu spielen erfordern und deshalb sicher auch zeitaufwändig zu erklären sind oder zumindest sein können.

[November]

@ Sascha + Ovir - Danke mit Blümchen obendrauf Kam mir schon so klein und unbedeutend vor...

 

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zu der Sache mit den Geistesstörungen:

Intuitiv leuchtet das Beispiel mit den Ghoulen im Dunklen natürlich ein, kannst Du so ein intuitives System auch über Angststörungen hinaus erdenken? Mir fällt das etwas schwer... Vor allem wenn es in die etwas "diffizileren" Störungen geht, wie z.Bsp. Persönlichkeitsstörungen oder Schizophrenie. Die zu einer bestimmten Klasse von Ereignissen zuzuordnen... Meine Idee hat Dir nicht gefallen?

 

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zu der "Objektivität" dieser Diskussion:

Ich bin auch der Meinung, dass wenn man sich auf bestimmte Regeln bezieht, diese auch zur Hand haben sollte. Aber wenn es darum geht, ein Rollenspielsystem oder sein "Funktionieren", das Flair in der Gesamtheit zu erfassen, nutzt einem das recht wenig und jeder spricht von etwas anderem, auch wenn er den gleichen Namen verwendet.

 

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Unausgewogenheit der Berufe:

Die mag tatsächlich gegeben sein, finde ich persönlich aber nicht schlimm. Wenn man Menschen aus dem "normalen Leben" spielt, liegt das in der Natur der Sache?

 

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Google:

Mea maxima culpa, schon im Plüsch-Cthulhu-Thread habe ich diese segensreiche Erfindung an einer Tour vergessen und auf das einfache Mittel "Frag einfach jemanden der wei? was Du wissen willst" zurückgegriffen Ich gelobe Besserung!

[Skyrock]

Original von Thomas Michalski

Mein Problem ist, dass es einfach nicht immer sauber funktioniert.

Ich meine, Alkoholismus kann mn natürlich nach allem herausbilden - der braucht nicht mal wirklich einen Grund. Aber bei anderen Geisteskrankheiten erscheint es mir einfach teils logischer ... wer im Dunkeln von Ghulen attackiert wird, wird vermutlich eher Angst vor Dunkelheit haben als, was wei? ich, plötzlich Agoraphob zu werden, oder?

So etwas meine ich ... das wird dann natürlich nicht realistisch, aber auch dazu habe ich ja schon was gesagt.

Hm... Also in meinem GRW gab es da noch so ein Beispiel mit Harvey und den Byakhees wo es eben genau um das geht.

Wann man welche Geistesstörung einfangen kann ist IMHO ohnehin ein zu komplexes Thema um es in spielbare Regeln zu fassen - da finde ich den GMV-Ansatz noch am besten.

[Guest Styxx]

Mein Senf zur Metadiskussion hier: Ich finde schon, dass das was Holger zum Stichwort Meinungen sagt, tendenziell in die richtige Richtung geht. (Auch wenn er etwas kräftige Formulierungen bemüht.)

 

Der Punkt ist der, dass Eure Meinung an sich eigentlich nur etwas über Euch selbst aussagt, aber wenig über das Thema. Eine öffentliche Diskussion, wie sie hier stattfindet, bereichert man eben weitaus besser mit einer sachlich begründeten Meinung. Das ist aber kein Plädoyer für reine Faktenklopperei und deswegen finde ich es auch nicht richtig, Holger hier implizit Elitarismus zu unterstellen. (Stichwort: "... auch wenn man kein Fachbuch zum Thema gelesen hat.")

 

Was die Objektivität angeht: Es gibt bei solchen Dingen natürlich kein eindeutiges Richtig oder Falsch. Aber gerade deswegen tue ich mich umso leichter, Euren Standpunkt zu verstehen, je genauer Ihr mir erklärt warum Ihr so denkt.

 

Just my two cents! :]