Nochmal CoC D20

[Thomas Michalski]

@ Ovir:

Sorry ;-)

Aber da mir meine Argumente teils exakt mit deinen Worten an anderen Orten schon attackiert worden sind, sind bei mir wohl die Alarmsirenen angegangen ... sorry, kann ja jedem mal passieren...

 

zu der Sache mit den Geistesstörungen:

Intuitiv leuchtet das Beispiel mit den Ghoulen im Dunklen natürlich ein, kannst Du so ein intuitives System auch über Angststörungen hinaus erdenken? Mir fällt das etwas schwer... Vor allem wenn es in die etwas "diffizileren" Störungen geht, wie z.Bsp. Persönlichkeitsstörungen oder Schizophrenie. Die zu einer bestimmten Klasse von Ereignissen zuzuordnen... Meine Idee hat Dir nicht gefallen?

Okay, wird vielleicht etwas kurz jetzt, aber nach einem Browser-Crash müsste ich, nach vielen wachen Stunden, wohl zu viel neu schreiben. *grmpf*

 

Was mir gefallen hat, war, was Unknown Armies zu MPD (Multiple Personality Disorder) und Schizophrenie schreibt: zum Erstgenannten, dass es a) spielerisch schwer umsetzbar ist und vor allem durch Kindheitstraumata ausgelöst zu werden scheint, zum anderen, dass man sich selbst auch nicht sicher sei, wie es nun funkioniert. (vgl. Unknown Armies, 2nd Edition, S. 71).

Ein kombinierter Denkansatz, wenn du so willst - wie ist die Wirklichkeit, was macht am Spieltisch Sinn macht. Sozusagen das "Selbstbewusstsein", was Holger auch Ansprach - wir spielen ein Spiel und wissen darum. Sehr ausgeprägt findet man diesen Ansatz etwa auch bei den RPGs zu Buffy und Angel (die, entgegen ihres Rufs, echt lesenswert sind, gerade was so etwas betrifft), aber auch durchaus in der Mythostext-Schreibhilfe aus dem Necronomicon (S. 165ff.).

 

Und nein, aus dem Handgelenk kann ich dir keine packende Beispiele zu allen Geisteskrankheiten schütteln. Ich bin aber fest davon überzeugt, wenn man das kann, aber das führt uns hier denke ich schon wieder weit in Detailwelten hinein...

Unkown Armies gibt auf der o.g. sowie den vorherigen Seiten Beispiele für Geisteskrankheiten und typische Trigger - das geht ja schon mal in die richtige Richtung.

Das Harvey-Beispiel tendentiell auch - doch bleibt es genau das. Ein einzelnes Beispiel.

 

Dein Ansatz geht ja durchaus in die gleiche Richtung, was den Kern der Sache betrifft - weg von "negativen HP", hin zu einer vielleicht nicht realistischeren, aber glaubwürdigeren Darstellung von Geisteskrankheiten ... ich denke einen Kompromiss können wir da finden.

 

Unausgewogenheit der Berufe:

Die mag tatsächlich gegeben sein, finde ich persönlich aber nicht schlimm. Wenn man Menschen aus dem "normalen Leben" spielt, liegt das in der Natur der Sache?

Mein Problem hier kommt durch eine spieltechnische ?berlegung. Wenn nun Berufe wie der des Detektivs eh alles können, was ein Mythosinvestigator so braucht, warum was anderes spielen?

Oder anders gefragt: Mit der Veranlagung, warum sind nicht viel mehr Rabbis Mythosforscher?

Oder noch anders: Warum sind all die anderen Berufe in dem SHB drin, wenn viele davon doch wieder rechte Grütze sind?

Denn ja - für einen Buchhalter kann man Charakterkonzepte haben. Aber es macht doch einfach keinen Spa?, wenn der am Spieltisch einfach nichts rei?en kann, weil Detektiv Bogard und Pater Brown alles lösen...

 

Ist überzogen - ihr wisst aber, was ich meine...

 

 

Erstaunlich, was man nach einer halben Flasche Portwein, ohne Schlaf und vom Absturz frustriert doch noch formuliert bekommt ... jetzt geh ich aber pennen, komme was wolle... ;-)

 

 

Gru?,

Thomas

[Skyrock]

Ach ja, mir ist noch ein Argument für BRP eingefallen: Die kontinuierliche Verbesserung der Fähigkeiten des Charakters, anders als bei D20 wo das schubweise in Form von Levelaufstiegen geschieht. Ersteres erscheint mir glaubwürdiger.

 

Original von Thomas Michalski

Unkown Armies gibt auf der o.g. sowie den vorherigen Seiten Beispiele für Geisteskrankheiten und typische Trigger - das geht ja schon mal in die richtige Richtung.

Das Harvey-Beispiel tendentiell auch - doch bleibt es genau das. Ein einzelnes Beispiel.

 

Dein Ansatz geht ja durchaus in die gleiche Richtung, was den Kern der Sache betrifft - weg von "negativen HP", hin zu einer vielleicht nicht realistischeren, aber glaubwürdigeren Darstellung von Geisteskrankheiten ... ich denke einen Kompromiss können wir da finden.

Ich denke die Hintergrundtexte zum Spielen und Darstellen von Geistesstörungen könnten in der Tat erweitert und verfeinert werden. In der aktuellen CW ist ein beispielsweise ein Text dazu drin, der IMHO eher in das GRW hineingehören würde.

An Quellen aus anderen Systemen ist noch das Clanbuch Malkavianer für V:tM ein gutes Beispiel was man schreiben könnte.

 

Was das Regelsystem angeht... Nun, ich habe mich dem HP-artigen Cthulhu-System arrangiert, und es wäre IMHO ein ziemlicher Kontinuitätsbruch dieses komplett umzuwerfen da es doch einen nicht ganz unelementaren Bestandteil des BRP-Cthulhu ausmacht.

Auch wenn es da im unteren Extrembereich ein paar Macken gibt die wirklich nicht sein sollten (z.B. fängt man sich ab 20 StabP schneller Geistige Umnachtungen als Temporäre Traumen ein).

 

Oder noch anders: Warum sind all die anderen Berufe in dem SHB drin, wenn viele davon doch wieder rechte Grütze sind?

Denn ja - für einen Buchhalter kann man Charakterkonzepte haben. Aber es macht doch einfach keinen Spa?, wenn der am Spieltisch einfach nichts rei?en kann, weil Detektiv Bogard und Pater Brown alles lösen...

Alles eine Frage des Kampagnen-/Abenteuerkonzeptes. Auch wenn mir spontan keines einfiele in dem ein Buchhalter glänzen könnte.

[Thomas Michalski]

Ach ja, mir ist noch ein Argument für BRP eingefallen: Die kontinuierliche Verbesserung der Fähigkeiten des Charakters, anders als bei D20 wo das schubweise in Form von Levelaufstiegen geschieht. Ersteres erscheint mir glaubwürdiger.

Jupp, hat auch keiner nie was anderes behauptet ;-)

 

An Quellen aus anderen Systemen ist noch das Clanbuch Malkavianer für V:tM ein gutes Beispiel was man schreiben könnte.

Welches?

Das zu Vampire 2nd, mit dem lustigen "ich wurde von einem total Bekloppten gelayoutet"-Design, oder das zur Revised, als 3rd. Edition?

 

Was das Regelsystem angeht... Nun, ich habe mich dem HP-artigen Cthulhu-System arrangiert, und es wäre IMHO ein ziemlicher Kontinuitätsbruch dieses komplett umzuwerfen da es doch einen nicht ganz unelementaren Bestandteil des BRP-Cthulhu ausmacht.

Auch hier spricht ja wiederum keiner realistisch von komplettem Umbruch - Wünsche hin oder her, man wei? ja schon, wo die Realität endet.

Chaosium haben, Frank deutete das ja an, durchaus neugierig auf das reagiert, was wir uns hier kochen könnten, aber ... schon klar, dass das nachher immer noch BRP ist.

Aber ich denke, man kann es auflockern. Zumindest im Textkasten optional auflockern.

 

Alles eine Frage des Kampagnen-/Abenteuerkonzeptes. Auch wenn mir spontan keines einfiele in dem ein Buchhalter glänzen könnte.

Ob er glänzen kann, sei mal dahingestellt, aber wenn ich zum Beispiel an das Corbitt-Abenteuer aus Kinder des Käfers denke (um das üblichen Chaos zu vermeiden: nicht "Der Spuk" aus dem alten GrW), so kann man das auch gut mit einem Buchhalter spielen.

Oder kennst du die Geschichte "Ich muss sie unwillkürlich abgerissen und eingesteckt haben ... aber bei Gott, Eliot, es war eine Blitzlichtaufnahme nach dem Leben!" (OT: I had vacantly crumpled it into my pocket ... But by God, Eliot, it was a photopgraph from life!" von Joanna Russ.

Spielt im Rahmen eines Fantasyverlages, könnte aber auch in einer anderen Firma spielen, denke ich, und dort einen Buchhalter featuren. Das jetzt so spontan, gibt sicher besseres.

Und dann generiert man den Buchhalter, geben wir ihm mal eine Bildung von 10. Mittelstufe Gymnasium, Realschule - das klingt für mich nachvollziehbar.

Das macht dann (BI*20, wie bekannt) 200 Berufsfertigkeitspunkte. An Fertigkeiten hat der Buchhalter (SHB, S. 72) da die pralle Auswahl "Ansehen, Buchführung, Buchführung, Buchführung und Buchführung".

Da das Regelwerk das mehrfache Nehmen eines einzelnen Skills nicht unterstützt und es hier auch einfach keinen Sinn macht, bleiben wir bei zwei Fertigkeiten.

Ansehen hat eine Grundchance von 15%, Buchführung eine von 10% - plus 200 Punkte?

Hat er jetzt Ansehen und Buchführung jeweils auf über 100% bzw. 99%? Oder darf er nur bis zum Ende der Skala gehen und der Rest verfällt?

Warum gibt es dann überhaupt schlechte Buchhalter - ist ja rein mathematisch gar nicht möglich.

Oder werden nur geistig Behinderte zugelassen? Wobei, selbst ein Grundschulabbrecher mit Bildung 6 bekäme demnach noch 6*20=120 Punkte. Also bei fairer Verteilung noch immer 75% Ansehen und 70% Buchführung.

Bin ich denn echt der Einzige der sowas fragwürdig findet? (ähm, rhetorische Frage, mehr oder weniger...)

 

 

Gru?,

Thomas

 

PS: Jupp, habe das schon seinerzeit beim Erscheinen des Amerika-Bandes, da kam mir der Freak ja erstmals unter, angeprangert. Ist seither aber nur unwesentlich besser geworden ... man hat das Wort Buchführung jetzt gemä? der amerikanischen Auflage mehrfach dahin geschrieben.

*seufz*

[November]

--> Geistesstörungen

 

Gerade mit diesen Triggern hab ich so mein Problem... Das stellt das Ganze zu vereinfacht dar und nimmt der Geschichte ihre Unberechenbarkeit!

Und ja, Persönlichkeitsstörungen haben ihren Ursprung (je nach psychotherapeutischer Schule...) in der Kindheit. Müsste man halt schauen, ob sowas dann durch extreme Belastungen durch die Oberfläche bricht? Aber gerade eine dissoziative Pers.störung (gutes Beispiel!) entwickelt man im Erwachsenenalter wohl eher nicht... Ist halt schwierig, so ein komplexes Thema in ein "Spiel" zu integrieren. Vielleicht wäre es auch nicht verkehrt, das etwas einfacher zu halten - dann sieht man auf den ersten Blick, dass es nicht beansprucht erschöpfend zu sein. Anders könnte es zu Missverständnissen kommen.

 

--> Berufe

 

Ich denke das liegt am Spieler, welchen Beruf er sich auswählt. Ich zum Beispiel suche mir die nicht danach aus, ob sie gut zum Abenteuer passen und ich damit der Held der Kampagne bin. Das mache ich auch bei D&D nicht, da gibt es ja auch durchaus ein gewisses Ungleichgewicht. Es kann doch gerade interessant sein, aus wenig viel zu machen, die Herausforderung als "normaler Durchschnittsbürger" solche "Abenteuer" zu bestehen. Meine Erfahrung ist auch so, dass die Spieler sich keine "Supercharaktere" aufstellen... Klar, ein Professor kommt meist vor, aber das ist auch schon das Einzige was sich in meiner Erfahrung relativ kontinuierlich durchzieht.

 

Womit wir wieder bei meinem Punkt wären, dass wir alle über was anderes reden, auch wenn wir ihm den gleichen Namen geben...

[Skyrock]

Original von Thomas Michalski

Welches?

Das zu Vampire 2nd, mit dem lustigen "ich wurde von einem total Bekloppten gelayoutet"-Design, oder das zur Revised, als 3rd. Edition?

Natürlich das der 3rd. Das 2nd hatte ich nie persönlich in der Hand, aber sein Ruf ist in der Hinsicht besch...eiden.

 

Auch hier spricht ja wiederum keiner realistisch von komplettem Umbruch - Wünsche hin oder her, man wei? ja schon, wo die Realität endet.

Es geht mir weniger um den "Was lä?t Chaosium zu?"-Aspekt - es ist der Aspekt der Kontinuität.

 

Ob er glänzen kann, sei mal dahingestellt, aber wenn ich zum Beispiel an das Corbitt-Abenteuer aus Kinder des Käfers denke (um das üblichen Chaos zu vermeiden: nicht "Der Spuk" aus dem alten GrW), so kann man das auch gut mit einem Buchhalter spielen.

Oder kennst du die Geschichte "Ich muss sie unwillkürlich abgerissen und eingesteckt haben ... aber bei Gott, Eliot, es war eine Blitzlichtaufnahme nach dem Leben!" (OT: I had vacantly crumpled it into my pocket ... But by God, Eliot, it was a photopgraph from life!" von Joanna Russ.

Spielt im Rahmen eines Fantasyverlages, könnte aber auch in einer anderen Firma spielen, denke ich, und dort einen Buchhalter featuren. Das jetzt so spontan, gibt sicher besseres.

Es ging mir um den Spotlightaspekt. Auf die gleiche Art und Weise könnte ich wohl auch jede andere Art von Charakter ins Spotlight rücken, unabhängig von seinen Fähigkeiten.

 

Nun, ich denke die Berufsfertigkeiten(und speziell den Buchhalter) haben wir schon zur Genüge durchgekaut, und ja, ich finde es in der Form auch bescheiden.

Ich präferiere hier das Konzept aus dem alten GRW: Jeder kriegt seine 8 oder nach Wunsch auch weniger Berufsskills und fertig. Dem Buchhalter könnte man da noch einiges mit auf dem Weg geben, etwa Feilschen(wenn es um die Gehaltserhöhung geht), Gesetzeskenntnisse(Was sagt das HGB zur Bilanzierung?) oder Verborgenes Erkennen(Wo sind da Gelder abgezweigt worden?), um nur drei Skills zu nehmen die mir spontan einfallen.

[November]

Okay, das mit der Punkteverteilung beim Buchhalter hab ich jetzt so nicht bedacht Ich dachte es ginge mehr um den Buchhalter an sich.

[T4001]

In dem Punkt mit den Punkten, muss ich Skyrock recht geben, weniger wäre da mehr.

zb. hatten wir mal einen Fall in dem ein Spieler durch glückliches Würfeln und älter machen bei all seinen Berufspunkten 99% erreicht hatte, entsprechend hoch vielen natürlich auch seine Hobbyfertigkeiten aus, er spielte einen Professor.

Somit war natürlich der anreitz für die anderen Spieler weg sich auch in diesen Fertigkeiten zu üben und für ihn wars halt langweilig da er eh wusste er pakts.

 

Im Bezug zur Realität kann das vl sogar noch im möglichen liegen, ein super gebildeter Professor der seit 50 Jahren nichts anderes macht als alte Schriftstücke zu entschlüsseln.

Aber im Spiel ist?s halt vl. doch etwas überzogen, au?erdem sollen sich die Spieler ja anstrengen und ihre Fertigkeiten ausbauen, dafür bekommen sie ja den "Haken". Hier könnte man also die Grenze bei "erst-level"-charakteren niedriger setzten.

[Thomas Michalski]

...darum halt ein ausgewogenes Kaufsystem, bei dem vernünftige, aber nicht zu hohe Attribute und, vielleicht sogar vom Attributsatz gelöste, fair bemessene Punkte für eine faire Anzahl von Berufsfertigkeiten.

Macht es nicht komplizierter, aber es kommen dann durchweg spielbare Charaktere dabei heraus.

 

Man könnte da auch etwa den Bauern und den Knecht anführen (SHB, S. 64) - vor allem einen mit eigenen Hof. Dann kriegt der neben ST+1 und KO+1 auch noch +20% auf Ansehen - und da er zudem noch Buchführung hat (sowieso hat er ja mal locker 14 Berufsfertigkeiten), was ihn tendentiell zu einem vielseitigeren Buchhalter macht.

Ach Gott, selbst der Bürobote (SHB, S. 72) kann, was der Buchhalter kann - plus Feilschen, Psychologie, ?berreden und ?berzeugen.

Der Bibelverkäufer (SHB, S. 81) hat vier Berufsfertigkeiten ... das kratzt auch schon so an der Grenze. Wenn der Kerl einigerma?en clever ist (was per Würfelsystem nicht mal kontrollierbar wäre), dann kann der auch (wieder bei fairer Verteilung) mit über 50% in jedem Gebiet anfangen. Der Bibelmarkt muss boomen...

 

Wie gesagt, es gibt noch mehr, das ist mir nur beim Blättern gerade wieder so ins Auge gesprungen...

Gerade wenn man sich die Besonderheiten mal anschaut, kommen da fragen auf. Etwa beim Volksvertreter (SHB, S. 92-93), der nicht nur einen Bonus auf ER bekommt, sondern "+5% bis hin +50% auf Ansehen" bekomment...

 

Ich denke aber, mein Punkt ist nun gemacht ... alles weitere führt hier zu weit ... Zeit mal wieder zu einer generischen Diskussionsebene zurück zu kommen, wenn Bedarf besteht.

 

Gru?,

Thomas

[Heiko Rode]

d20 ist nicht mein fall, daher bete ich das es immer d100 Cthulhu und andere Systeme geben wird.

Es gibt soviels in diesem Thema was mir Kopfschütteln verursacht das ich nun genickschmerzen habe.

Eines am meisten Skill und Punkte Steigerungen in d20 sollen relativ realistisch sein ...

Realistisch finde ich es wenn eine figur sich durch anwenden oder üben oder studium entwickelt in einer Fertigkeit.

in d20 hat man die punkte kauft man ein wie im warenhaus ... was für ein schrecklicher graus ...

Klassen und vorgeschreibene Entwicklungsmöglichkeiten das muss jeder doch einfach hassen

[Guest Chrischie]

Eine Vorbemerkung: Ich kenne CoC D20 nicht. Ich mich nicht gro?artig mit D20 (D&D) auseinandergesetzt. Ich bin ein Rules Light Fan( BRP ist schon fast zuviel ).

Aber ich bin ein Mensch der sagt Leben und leben lassen, wenn jemand damit Glücklich wird und seinen Spa? hat ist doch alles gut, solange er mir seine Ansicht von Spa? nicht aufzwängen will.

 

Kommen wir aber zu dem Grund des Posts. Was ist Regeltechnisch eleganter Cthulhu (BRP) oder CoC D20.

Und da kann ich relative objektiv sagen BRP. Aber nicht aufgrund dessen, weil es das "bessere" System ist, sondern weil es zuerst da war und CoC D20 sich an Regelmechanismen von Cthuluh (BRP) anpasst. Dort liegt auch der Knackpunkt.

 

Nehmen wir das schöne Beispiel mit der Sterblichkeit.

Ein Charakter in Cthulhu (BRP) hat 8-12 Trefferpunkte danach ist der gute tot. In D20 haben die Charaktere grundsätzlich mehr Trefferpunkte, weil es ein System für Helden ist, man könnte auch sagen, dass es cineastische Züge hat. Nun haben wir die Situation Ein Charakter wird von einem Tentakel von irgendeinen Mythoswesen erwischt und bekommt 13 Punkte Schaden ab.

 

Cthulhu(BRP): Der Charakter ist tot.

 

D20: Nein er hat wohl eher einen Kratzer, und das passt nicht zu Cthulhu, also musste ein Trick her.

 

CoC D20; Der Charakter bekommt mehr als 10 Schadenspunkte, gelungener Rettungswurf oder er ist tot/bewusstlos.

 

Das hei?t in CoC D20 brauche ich eine Sonderregel um mein heldenhaftes System an das nicht so heldenhafte Cthulhu anzupassen. Dadurch spielt sich in meinen Augen die Konvertierung zäher.

 

Um jetzt mal von Cthluhu (BRP) wegzukommen. Die meisten Universalsysteme haben dieses Problem. Nehmen wir GURPS. Ein tolles tödliches System zwei Schwerthieb es ist aus, bei einer Kugel kann es auch schon schnell gehen. Man kann damit wunderbar Horror im Sinne von CoC spielen, es ist tödlich und es gibt die Schrecktabelle die so ein bisschen gS ersetzt. Ich will mit GURPS epische Fantasy spielen... ich habe ein Problem. Sicherlich kann ich die Charaktere so mächtig machen, dass ihre Werte toll sind und Orks in Reihen niedermähen, aber bei GURPS ist das Problem das mein Wurf fast immer 3W6 sind. also ist 18 das Maximum. Bei GURPS muss ich unter meinen Wert würfeln, die Charaktere des epischen Fantasysettings haben aber wohl eher Werte von 20+. Alles was sie tun gelingt und wenn sie auf einen gleichstarken Gegner treffen, kann die Würfelorgie im Kampf stunden dauern, bis wer mal getroffen wird. also teilen wir unsere Werte (Charakter/Gegner) durch den kleinsten gemeinsamen Nenner. Das ist umständlich und auch für ein Regelsystem inkonsistent.

 

So lange Rede kurzer Sinn, das umbrechen eines Settings mit Regelstücken, ist meistens nicht so schön, da es das System, auf dass das Setting umgebrochen wird inkonsistent macht.

 

[Thomas Michalski]

Okay, vielleicht hat man d20 tweaken müssen damit es passt, aber man hat es getweaked.

Dafür müsste ich mich bei Cthulhu d20 nicht mit Sachen wie Attribut-Wurf-Multiplikatoren ("Würfel mal Erscheinung mal fünf." "Hä?") herumärgern, muss mit keine komischen Tabelle für die gegenläufige Anwendung zweier Attribute hantieren etc.

 

Ich hab's oft geschrieben, schreibe es wieder: BRP ist nicht das schlechtste System der Welt, aber jeder der objektiv durch den Regelteil des Forums liest, stö?t auf viele Krankheiten, die einfach drin stecken.

CoC d20 hat die auch, soviel ist sicher. Aber es sind andere und im Endeffekt ist es demnach primär der persönliche Geschmack, der zur Wahl führt.

Denn beide sind tödlich, führen Charaktere zügig in den Wahnsinn usw. usf.

Vor allem sollte man es sich aber einfach selber mal ansehen, bevor man seine Meinung bildet.

Tellerrand und so.

 

 

Gru?,

Thomas

[Guest Chrischie]

Ich finde die Tabelle auch nicht toll. Ich hasse die Atributte x Y !

BRP ist bestimmt nicht der Wei?heit letzter Schluss. D20 ist es aber auch nicht. Ich wollte nur aufzeigen, dass es ein Problem ist RP-Spiele mit gewissen nötigen Systemeigenschafte, wie gS oder die Tödlichkeit bei Cthulhu, in ein anderes System zu transportieren.

 

Wenn ich High-Fantasy spielen will, nehme ich nicht BRP, da hat dieses System Probleme. Und ja man sollte über den Tellerrand schauen, aber dabei bitte auch ein bisschen kritische und sich Fragen ob gewisse Sachen sinn machen.

 

Ich wollte hier auch nicht den Kampf D20 vs BRP wieder anheizen. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass es schwer ist Settings mit gewissen Systemeigenschaften auf ein System zu transportieren, das auf völlig andere Systemeigenschaften aufgebaut ist.