Powergamer und sonstige Störenfriede

[Tom]

@Die Farbe aus dem All,

danke für dein Eingreifen.

[Guest Serafin]

Original von Sternenkrieger

Siehst du? Du spielst Chtulhu einfach falsch und nicht so wie vorgeschrieben, deswegen kannst du das nicht verstehen!

Man kann ein Rollenspiel falsch spielen??!? 8o

 

Hoffentlich krieg ich jetzt keine Strafe, wenn ich unwissend gegen den unumstö?lichen Kodex versto?en haben sollte! 8o

 

 

Und ich unverbesserlicher Optimist dachte bisher immer, es wäre so 'richtig', wie es der Gruppe Spa? macht. :]

 

 

 

 

Das es zum Teil völlig gegenläufige Ansichten und Meinungen gibt, wie man Rollenspiele spielt, is völlig normal.

 

Zu einem gewissen Anteil unterstütze ich sogar manche von Settis Ansichten (obwohl ich die überzogene Provokationsschiene nicht guthei?en mag), dass manche Systeme bzw Spielgruppen schon zu weit weg von 'klassischen Spielelementen' sind, dass man quasi komplette Regelsysteme auch zugunsten Grimms Märchenstunde einfach ad acta legen könnte, zum anderen bin ich selbst ein gro?er Freund vom stimmungsvollen Spiel.

 

Stimmung mu? aber nicht Regelbruch, -dehnung oder -mi?achtung hei?en!

 

 

Um aber zum eigentlichen Topic zurückzukehren:

Powergamer sind einfach nur nervig! X(

 

Ich definiere Powergamer als Spieler, die jede auch nur halbwegs mögliche Regellücke oder -schwäche nutzen (und natürlich vorher akribisch suchen) um ihren Charakter noch stärker/schneller/schöner/besser/etc zu machen.

Spieler solcher Charaktere leiden meiner Erfahrung nach aber im realen Leben (das is da, wo der Pizzamann herkommt) meist an einem nur gering ausgeprägten Selbstbewusstsein oder stehen eher weit vorne in der Nahrungskette und wollen durch solche '?berhelden' ihre soziale Stellung kompensieren und 'auch mal so richtig auftrumpfen'.

[Nathan Grey]

Ich denke Sternenkrieger meint es nicht so ernst, sondern möchte Settimbrini einfach mal, mit der eigene (un-)art entgegenwirken.

[Gandavel Simhyisko]

@ Seravin

 

Ja ich denke was du über Powergamer sagst stimmt zum Teil zu, die einen machen es wirklich um ihr Ego aufzubauen,

 

Es gibt aber auch andere, die es einfach von Computerspielen nicht anders kennen, und den übergang zwischen RPG u. PC Spielen ( WoW ist hier genannt ) nicht mehr gebacken kriegen. Und deshalb alles sammeln und steigern was geht.

 

 

[Hurle Vents]

Edit: Post kann gelöscht werden. Erst denken, dann schreiben soll helfen :]

[Guest Chrischie]

Original von Serafin

Um aber zum eigentlichen Topic zurückzukehren:

Powergamer sind einfach nur nervig! X(

 

Ich definiere Powergamer als Spieler, die jede auch nur halbwegs mögliche Regellücke oder -schwäche nutzen (und natürlich vorher akribisch suchen) um ihren Charakter noch stärker/schneller/schöner/besser/etc zu machen.

Spieler solcher Charaktere leiden meiner Erfahrung nach aber im realen Leben (das is da, wo der Pizzamann herkommt) meist an einem nur gering ausgeprägten Selbstbewusstsein oder stehen eher weit vorne in der Nahrungskette und wollen durch solche '?berhelden' ihre soziale Stellung kompensieren und 'auch mal so richtig auftrumpfen'.

 

Das ist aber kein Powergamer sondern ein Muchkin!

Powergamer erstellen kompetente Charaktere innerhalb der Regeln des Systems und versuchen dann mit diesem Charakter Herausforderungen die ihnen das System stellt so gut wie möglich zu bewältigen. Powergamer denken eher in Bahnen eines Brettspiels, was nichts schlechtes ist, es geht ihnen um Wettbewerb und nicht darum irgendwelche Komplexe auszugleichen.

Es wäre schön wenn die Leute diese beiden Gruppen nciht imemr zusammenwerfen würden.

[Sternenkrieger]

Kurzes Offtopic:

Wie ich bereits schrieb finde ich es bemerkenswert, dass meine Bemerkung gegenüber Settimbrini derma?en ernst genommen wird. Ich hatte ursprünglich doch tatsächlich gedacht, mein Kommentar sei dahingehen überspitzt und sarkastisch genug, dass allen aufgefallen ist, dass es natürlich kein "richtig" und "falsch" beim spielen gibt, auch wenn Setti mir (und anderen, deswegen habe ich einfach mal "uns" gewählt) desöfteren vorgeworfen hat, in einer geradezu faschistischen Art ein Spiel diktieren zu wollen, blo? weil ich meine Schilderungen normalerweise mit "man" ausführe...schade, dass ich sowas erklären muss - auch wenn sich gezeigt hat, dass Settis Provokationstaktik auch bim ihn herrlich aufgeht...und ja, ich muss gestehen, ich bin ein Trollfütterer.

 

 

Und nun back to topic:

 

Ich denke alles wesentliche zum Powergaming wurde inzwischen doch gesagt. Viele Spieler und Spielleiter, die Wert auf atmosphärisches Spiel legen, schätzen es eben, mit ihren Charakteren auch Schwächen aus zu spielen, Powergamer neigen eben dazu, das Maximum aus ihren Charakteren heraus zu holen, ohne dabei Regeln zu brechen. (iirc hatten wir das Beispiels der Professors, der mal Soldat war schon). Dazu gehört die allseits beliebte schwere Allergie gegen Plutonium, die Ki-Adepten Fähigkeit "Verletzungen ignorieren" mit dem Geas "wirkt aber nur, wenn ich verletzt bin" usw. usf. Solch ein Charakter (der nebenbei natürlich keine Familie und keine Freunde hat, um nicht angreifbar zu sein) kann einem (oder zumindest mir, um korrekt zu bleiben) schnell den Spa? verderben - Konflikte sind vorprogrammiert und können durchaus zu einer Spaltung in der Gruppe führen. Hier hilft oftmals ein Gespräch ("Du merkst doch, dass die Gruppe eher einen anderen Spielstil bevorzugt, möchtest du nicht auch einmal einen ähnlichen Charakter ausprobieren"), eine gemeinsame Charaktererschaffung, oder eben eine Trennung, wenn es ganz schlimm kommt.

 

Regelwerke sind nunmal keine Gesetzestexte und KÍNNEN als solche gar nicht Missbrauch ausschlie?en. Zumindest nicht, ohne einen Umfang von 1000senden von Seiten zu haben...

[Deep One]

Original von Alphekka

[Also ich plane seit geraumer Zeit an einem Abenteuer in dem die Charaktere in eine Situation geraten wo ich bei den Spielern (und ich betone nochmal bei den Spielern nicht nur den Charakteren) hektik aufkommen soll. Dies soll die Spieler relativ unvorbereitet treffen und sie ein wenig ins reelle schwitzen bringen, ob dies gelingt wei? ich nicht aber werde es versuchen.

Jedenfalls wird in dieser einen Sequenz nicht mehr gewürfelt, ich werde den Spielern gar nicht mehr die Zeit dazu geben, ich werfe denen dort kurze prägnante Sätze an den Kopf, warte garne nicht lange deren reaktionen ab, dann ist schon der nächse dran. Ich will ein hin un her zwischen mir als SL und den Spielern, aber auch den Spielern untereinander, das er mehr durcheinander geht als geordnet in runden und langen Würfelorgien.

Leider kann ich an dieser stelle noch nicht schildern um was es sich genau bei dieser Szene handelt, aber wenn es mir so gelingt wie gedacht, wird es meinen Spielern länger als gelunge Spielsequenz in Erinnerung bleiben als eine gewürftelte 01 mit einem W100 .

Ich möchte eine richtige Hecktik am Tisch erzeugen, die Chars werden dabei aber natürlich nicht übermä?ig beansprucht, ich will stattdessen versuchen die Anspannung welche die Chars in der Situation haben durch das auslassen von Würfelwürfen auf die Spiler persönlich zu übertragen.

Auch dazu habe ich diesen Thread gestartet, denn zumindest die Regelfuchser, ("Ey ich will aber würfeln, warte mal SL, das steht im Regelbuch das ich würfelon muss..") oder die Powergamer ("Hey Mitspieler, ich mach das alleine Klar nur keien Stress, hab 500 TP und Stärke 88") machen etwas derartiges unmöglich. Zumal das Ding zu leiten ohnehin schon nicht wirklich leicht sein wird.

 

Gru? Alphekka

 

 

So was in der Art hab ich mal mit meiner Gruppe gemacht, sie sind es gewohnt, alles gaaanz laaaangam , bedäääächtig und seeeehr durchdaaaacht anzugehen ... und dann hab' ich sie auf offener Stra?e in 'nen Thuggee-Hinterhalt gescheucht, und nu' ma' zackzack, was machst Du, keine Zeit, Fragen zu stellen oder bleibst Du 'ne Runde stehen und orientierst Dich würfel mal gegen Geschicklichkeit ok und was machst DU? ... Klappte wie eine eins, die Jungs und Mädels sind durcheinander gerannt wie eine aufgescheuchte Schaar Hühner und, wie Du schon sagtest, sie schwärmen heut noch davon.

 

Und zumindestens ex post betrachtet, war es einfach, das Ding zu leiten, ich habe angefangen, schneller und hektischer zu reden, direkt eine/n nach dem/r anderen ihre Aktionen schildern lassen und bei Proben nach "Erinnerung" entschieden, ob's ein Erfolg war oder nicht.

[Deep One]

Original von Sternenkrieger

Solch ein Charakter (der nebenbei natürlich keine Familie und keine Freunde hat, um nicht angreifbar zu sein) kann einem (oder zumindest mir, um korrekt zu bleiben) schnell den Spa? verderben ...

Entschuldige bitte, dass ich den Punkt ein bischen aus dem Zusammenhang rei?e.

 

Gerade das Einsamer-Wolf-Gehabe ist meiner Meinung nach hauptsächlich eine Reaktion der Spieler auf antagonistische Spielleiter, die Freunde/Familie tatsächlich nur dazu benutzen, die SCs anzugreifen. Ich habe auch keine Lust, mir NSCs auszudenken, blo? damit der Spielleiter die wegflext, um zu zeigen, wie böse der Gegner der Woche ist oder, was mindestens genau so schlimm ist, er die NSCs nur rumnerven lä?t, so a la "Schatz, Du hast mich gar nicht mehr lieb, Du verbringst mehr Zeit mit diesem Cthulhu als mit mir!".

 

Anders ist es, wenn NSCs auch mal was bringen, ob es einfach zusätzliche "screen time" ist, also einen zusätzlichen Spielanteil für mich durch Interaktion mit ihnen, z.B. dass ich meinen Butler ordentlich durch die Gegend scheuche, oder dass sie was Sinnvolles tun, wie z.B. die Sprechstundenhilfe der ?rztin, die mal kurzfristig den Laden hütet, weil Frau Doktor ganz dringend im geheimen Tempel gebraucht wird, oder sogar einen regeltechnischen Vorteil bringen, wie der Gehilfe des Buchhändlers, der zu 'nem Extra-Bibliotheksbenutzung in die Bücherei abgeordnet wird.

 

Wenn ich von einem NSC Vorteile habe, tut es au?erdem besonders weh, wenn er schlie?lich DOCH zu Tode gefoltert wird.

[Sternenkrieger]

Nun ja, an diesem Punkt könnte man über das für und wider von Spielern sprechen, denen nur der "Verlust" von "wertvollen" Nsc etwas bedeutet. Aber das wäre wieder eine der "ich spiele richtig, du spielst falsch"-Diskussionen, die zu nichts führen.

 

Ich kann also nur für mich sprechen und die etwa 20 Spieler, mit denen in in meiner RPG-Zeit desöfteren freudig zusammen gespielt habe: natürlich KANN ein Spielleiter seine Machtposition schamlos ausnutzen und natürlich sorgt so etwas für Frust unter den Spielern. Bei uns galt immer die Maxime: der Gegner wird immer etwas stärker sein als ihr - powert ihr euch hoch, ist es der Gegner auch. So etwas greift bei CoC eigentlich ohnehin nicht, weil Chtulhu nunmal einen Char töten wird, völlig egal, oder der in einem Hubschrauber mit Chaingun sitzt, oder eine antike Steinschlosspistole hat. Aber gerade "hohle" Charaktere geben einem "guten" Spielleiter einfach kaum Ansatzpunkte, um ein Spiel daran aufzuhängen. Gerade Familie kann perfekt genutzt werden, um Spieler zu bestimmtem Handeln zu motivieren. Und das keinesfalls im negativen Sinne. Darüber hinaus war und ist es bei uns Gang und Gebe, dass auch das normale Leben unserer Charaktere exzessiv gespielt wird. Da meine Gruppe aus drei Mädels besteht, haben die auch durchaus Spa? daran, einfach mal zwei Echtzeitstunden in Nachtclubs herum zu hängen oder sich über Mode zu unterhalten. Mir macht es sehr viel Spa?, dabei zu zu schauen und ich habe als SL eine Menge Möglichkeiten, Freunde, Verwandte oder ähnliches zu nutzen, um ihnen zu helfen, oder ihnen auch einmal Steine in den Weg zu legen.

Sich ausschlie?lich auf den Plot zu konzentrieren und alles andere links liegen zu lassen, ist einfach nicht meine Art.

[Guest Gast]

Darüber hinaus war und ist es bei uns Gang und Gebe, dass auch das normale Leben unserer Charaktere exzessiv gespielt wird. Da meine Gruppe aus drei Mädels besteht, haben die auch durchaus Spa? daran, einfach mal zwei Echtzeitstunden in Nachtclubs herum zu hängen oder sich über Mode zu unterhalten. Mir macht es sehr viel Spa?, dabei zu zu schauen und ich habe als SL eine Menge Möglichkeiten, Freunde, Verwandte oder ähnliches zu nutzen, um ihnen zu helfen, oder ihnen auch einmal Steine in den Weg zu legen.

 

Bevor ich mich aufrege: Das ist doch wieder Ironie, oder?

[Deep One]

Original von Sternenkrieger

Nun ja, an diesem Punkt könnte man über das für und wider von Spielern sprechen, denen nur der "Verlust" von "wertvollen" Nsc etwas bedeutet. Aber das wäre wieder eine der "ich spiele richtig, du spielst falsch"-Diskussionen, die zu nichts führen.

 

Ich kann also nur für mich sprechen und die etwa 20 Spieler, mit denen in in meiner RPG-Zeit desöfteren freudig zusammen gespielt habe: natürlich KANN ein Spielleiter seine Machtposition schamlos ausnutzen und natürlich sorgt so etwas für Frust unter den Spielern. Bei uns galt immer die Maxime: der Gegner wird immer etwas stärker sein als ihr - powert ihr euch hoch, ist es der Gegner auch. So etwas greift bei CoC eigentlich ohnehin nicht, weil Chtulhu nunmal einen Char töten wird, völlig egal, oder der in einem Hubschrauber mit Chaingun sitzt, oder eine antike Steinschlosspistole hat. Aber gerade "hohle" Charaktere geben einem "guten" Spielleiter einfach kaum Ansatzpunkte, um ein Spiel daran aufzuhängen. Gerade Familie kann perfekt genutzt werden, um Spieler zu bestimmtem Handeln zu motivieren. Und das keinesfalls im negativen Sinne. Darüber hinaus war und ist es bei uns Gang und Gebe, dass auch das normale Leben unserer Charaktere exzessiv gespielt wird. Da meine Gruppe aus drei Mädels besteht, haben die auch durchaus Spa? daran, einfach mal zwei Echtzeitstunden in Nachtclubs herum zu hängen oder sich über Mode zu unterhalten. Mir macht es sehr viel Spa?, dabei zu zu schauen und ich habe als SL eine Menge Möglichkeiten, Freunde, Verwandte oder ähnliches zu nutzen, um ihnen zu helfen, oder ihnen auch einmal Steine in den Weg zu legen.

Sich ausschlie?lich auf den Plot zu konzentrieren und alles andere links liegen zu lassen, ist einfach nicht meine Art.

Ja, genau so etwas meinte ich mit screen time/zusätzlichen Spielanteilen. ) Ein NSC, mit dem mein SC in einem Nachtclub abhängen kann, ist positiv besetzt, nach meiner Meinung dadurch, dass ich einen zusätzlichen Spielanteil hatte, der mir Spa? gemacht hat. Der Vater des Büchsenmachers, der zwar nicht genau versteht, warum Junior ein Haus in die Luft gejagt hat, es aber toll findet, dass sich in London die Frauen wieder auf die Stra?e trauen können, bringt was, denn fast jeder wird gerne globt. Der Vater des Büchsenmachers, der nur rumnervt, weil Junior niiie im Laden ist, ist ein NSC, den ein Spieler nicht haben möchte, also wird sein nächster Charakter keinen Vater mehr haben.

 

Ich hatte mal einen Spielleiter, der befreundete NSCs nur dazu verwendet hat, uns Spielern eins auszuwischen, deswegen gebe ich mir Mühe, meine Spieler in punkto NSCs anständig anzufüttern. Und wie gesagt, wenn die Freundin/der Vater dann irgend wann mal tatsächlich in Schwierigkeiten gerät, ist nicht nur der SC, sondern auch sein Spieler top-motivert, dem NSC da wieder 'rauszuhelfen.

[Arkam]

Hallo Settembrini,

 

ich kann und will nicht für Sternenkrieger posten aber in den Runden in denen ich mitspiele kann es durchaus Mal passieren das ein netter Kneipenabend, möglichst noch mit ein paar Trinkspielen oder das Aussuchen der passenden Kleidung für ein Gro?ereigniss mehrere Stunden Spielzeit schluckt.

 

Auch NPCs die einem ans Herz gewachsen sind gibt es durchaus. Inzwischen ist es sogar meistens so das aus meiner Sicht derartige persönliche Aufhänger viel zu selten genutzt werden.

NPCs die nur als ?rgerniss für die Spieler gedacht waren habe ich zum Glück bisher nie erlebt. Allerdings galt bei meiner ersten DSA Runde: NPCs die mit ins Abenteuer wollen sollen entweder nerven oder sind sinnlos oder überpowert und sollen das Abenteuer lösen wenn wir es nicht tun oder sind Verräter die uns in den Rücken fallen sollen, das war häufig meistens der Fall und hat zu einem ziemlich rauhen Verhalten gegenüber allen NPCs geführt.

 

Man mu? allerdings dazu sagen das sich meine Hauptgruppe zwei Mal die Woche bei verschiedenen Spielleitern und mit verschiedenen Systemen trifft. Da fällt die persönliche Anbindung des Charakters ans Abenteuer schon Mal weg und wird durch ein passendes Charakterdesign ersetzt.

 

Gru? Jochen

[Guest Philipp_Moorgrave]

Ich bin verwirrt... ich habe in meinen Gruppen schon den Abgrund sehr oft gesehen... aber... WIE kann man bei CTHULHU Powergaming betreiben?

 

Der Spieler hat von Anfang an das Necronomicon? Und? Soll er doch! sind 15 Sanity Punkte weniger für ein bisschen Wissen. Abgesehen davon, dass das mit Lovecraft sehr konform geht (wo die Protagonisten ja alles schon gelesen haben ohne zu sabbern) ist das sogar eine nette Möglichkeit Informationen zu streuen. Bei mir kann das Ding in der Miskatonic Universität eingesehen werden wenn man Armitage mal nett fragt (bzw. ihm nen Grund dafür gibt). Die Zauber? Also bitte, die sind ja gefährlicher als der Mythos selbst - wieder: Sollen sie doch.

 

Wie kann man sonst noch Powergaming betreiben... alle Attribute auf 18? Schwierig wenn man würfelt. Ansonsten gilt auch hier: SOLLEN sie doch. Wenn den Spielern mehr Würfe gelingen kommen sie einfacher durch das Abenteuer.

 

Die Spieler haben ne Waffe mit 2 Schadenspunkten mehr? SOLLEN sie doch. Ich erwarte von meinen Spielern das sie einen Plan haben und nicht durch das Abenteuer torkeln. Dazu gehört auch gute Ausrüstung (Ich hab das Stuhlbein noch mit Watte umwickelt, dann macht das nicht soviel Schaden und ich bin kein Powergamer!). Viele offizielle Abenteuer kranken etwas daran das sie nicht mit Gunbunnies unter den Spielern rechnen, aber, hey, das ist Problem der Spielleiters.

 

Was bleibt da noch? Achja, wie wär's mit nem Panzer? Wenn die Spieler einen Grund haben einen Panzer zu besitzen: SOLLEN sie doch! Das Ding ist quasi nutzlos gegen jeden gro?en Alten. Das man damit eine Kultistenhorde plattmacht versteht sich von selbst, aber dann hat auch hier wieder der SL Mist gebaut und spielt das falsche Szenario für seine Soldaten.

 

Mir sind auch Spieler nie vor einem Szenario davon gelaufen. Wenn sie das tun gibt es MÍGLICHERWEISE einen Grund dafür? Hier verweise ich auf Silver.

 

Ansonsten verweise ich auf das Cover von Unknown Armies: "DU bist schuld!". Der Spielleiter hat zu verantworten wenn in seiner Gruppe Mist läuft. Der hat die Kontrolle über den Spielfluss. Wenn er die Spieler im Namen der Atmosphäre ohne Regeln hängen lässt, wenn er Vorteile ignoriert, wenn er auf biegen und brechen Spielercharaktere klein halten will - dann läuft etwas in der Gruppe ganz grundlegend falsch.

 

Und bei Cthulhu gilt ganz besonders: Wenn Spielercharaktere als "Powergamer" bezeichnet werden ist das meistens symptomatisch dafür, das der SL keine Ahnung von Regeln, Welt und/oder Common Sense hat. Oder das er einfach ein bescheuertes Abenteuer spielt. Kurz: Sowas ist immer die Faulheit des Spielleiters.

 

Was bleibt ist der Fahnenflüchtige... Mit dem sollte man mal sprechen was er von dem Spiel eigentlich erwartet. Er scheint es jedenfalls nicht zu kriegen... Wieder: Faulheit des SL.

[Sternenkrieger]

Auch hier muss man sich eben sehr genau überlegen, was man will: sollen die Charaktere Mythosjäger im Stil einer Buffy sein? Dann sind Necronimuca und andere Bücher sicherlich sinnvoll. Sollen es aber "gewöhnliche" Menschen sein, dann ist doch vielleicht ein langsames Einsickern in den Mythos und der immer genauere Formen annehmende Schrecken, einer der Motivationen, CoC zu spielen. (natürlich gilt auch hier: alles geschmackssache)