Lesezirkel - Der Schatten über Innsmouth

[fylimar]

Original von Marcus Johanus

 

Der Gute ist weit übe 90. Da zieht man so schnell halt nicht mehr um. Au?erdem gibt es für viele Menschen Gefühle, die einen an die Heimat binden, die stärker sind als Furcht. Das finde ich schon plausibel. Die Geschichte von Zadok finde ich auch noch am gelungensten.

 

DU hast natürlich recht: Mit 90 wird kaum noch jemand ernsthaft sein Leben ändern wollen oder können - wenn hätte Zadok das in seiner Jugend machen müssen, als nach Marshs Rückkehr die Veränderungen begannen. Aber das gefiel mir auch gerade so, da? er nicht den Mumm hatte zu gehen - wie vermutlich die meisten von uns auch geblieben wären - und man trotzdem als Leser wei? (oder wenigstens vermuten kann), da? es ihm irgendwo anders vermutlich besser ergangen wäre.

 

 

Zu den Deep Ones und das Böse:

 

Eigentlich kamen die Deep Ones für mich nicht als die 'Bösen' rüber - sie sind halt fremd und anders. Ich habe die Auflösung am Ende eher als befreiend empfunden: Dem Protagonisten gelingt es, seine ?ngste vor dem Fremden azuschütteln und es tut sich ihm eine neue Welt auf. Vermutlich hat Lovecraft das so nicht aussagen wollen, wenn man seine ?ngste vor dem Meer und seine rassistischen Tendenzen (die ja später zum Glück abgenommen haben) berücksichtigt, aber auf mich wirkte der Schluss befreiend und nicht beängstigend.

 

viele Grü?e

 

Fylimar

[Marcus Johanus]

Original von fylimar

 

Eigentlich kamen die Deep Ones für mich nicht als die 'Bösen' rüber - sie sind halt fremd und anders.

 

 

Das ist mir politisch viel zu korrekt

 

Immerhin gibt sich Lovecraft durch Zadok ja nun die allergrö?te Mühe, die Deep Ones so grauenhaft wie möglich zu beschreiben. Auch der Erzähler beschreibt den Anblick der Deep Ones im Teufelsriff als das, was "schrecklicher war als alles andere" und er lässt ihn "vollends seiner Selbstbeherrschung beraubt wie wahnsinnig" wegrennen.

 

Meiner Meinung nach lässt das nur wenig Spielraum für einen Kuschelkurs mit den Deep Ones, was halt auch wieder tief in Lovecrafts Seele blicken lässt und seine Fremdenfeindlichkeit entlarvt. Ich rate davon ab, sich auch die politisch weniger korrekten Seiten Lovecrafts schönreden zu wollen: Er war, zumindest für eine lange Zeit, überzeugter Rassist und Antisemit, was zum Verständnis seiner Texte beitragen kann. Um diese Erkenntnis sollte man sich nicht drücken, nur um den Vater von CTHULHU in einem besseren Licht darstehen zu lassen.

 

 

Ich habe die Auflösung am Ende eher als befreiend empfunden: Dem Protagonisten gelingt es, seine ?ngste vor dem Fremden azuschütteln und es tut sich ihm eine neue Welt auf. Vermutlich hat Lovecraft das so nicht aussagen wollen, wenn man seine ?ngste vor dem Meer und seine rassistischen Tendenzen (die ja später zum Glück abgenommen haben) berücksichtigt, aber auf mich wirkte der Schluss befreiend und nicht beängstigend.

 

 

Das sehe ich anders. Als "befreiend" kann ich den Schluss nicht werten. Das müsstest du mir belegen. ?ber hundert Seiten zuvor bemüht sich der Erzähler, alle Vorgänge in und um Innsmouth als schreckenerregend zu beschreiben. Immerhin kauft er sich sogar eine Pistole, um seinem Leben eine Ende zu bereiten. Dass er dies zum Schluss nicht tut, ist in meinen Augen eigentlich das Beängstigende am Schluss, denn immerhin sind es "gewisse Träume", die ihn davon abhalten - nämlich die Träume von Y'hanthlei und den Deep Ones. Die "Erlösung" am Ende kommt daher von au?en und nicht aus ihm heraus, sozusagen als Arrangement mit seinem neuen Zustand. Lovecraft hatte da ganz bestimmt kein versöhnliches Ende im Kopf, sondern nur die Steigerung des Grauens, indem er zeigt, wie massiv der korrumpierende Einfluss der Deep Ones ist.

 

Vom Gegenteil müsstest du mich anhand von Textstellen überzeugen oder genauer erörtern, wie der Eindruck der "Befreiung" bei dir entstanden ist.

[ElPleito]

Da stimme ich dir zu.

Natürlich ist "böse" immer relativ und vor allem in diesem Kontext.

Allerdings darf man hierbei auch nicht au?er Acht lassen, dass wir uns im Horror Genre befinden und hier von den, als Gegenspieler des Protagonisten, Wesen so durchaus als "Die Bösen" gesprochen werden darf.

 

Auch die Vorkommnisse auf dem Teufelsriff, von dem Zadok erzählte und dann die darauffolgenden Vorkommnisse in Insmouth sind wohl weniger als "einfach nur anders" oder als "andere Kultur" zu verstehen.

Hinzu kommt eben auch, dass Lovecraft Rassist war. Ob gefällt, oder nicht. Und so sah er Ausländer, bzw. anderes Blut eben auch als Bedrohung, was man durchaus auch als "böse" ijn dem Zusammenhang bezeichnen kann.

 

"Böse" hat ja nun auch viele Facetten, davon darf man nicht absehen und für Lovecraft waren Ausländer damals nunmal böse, benso, wie die Deep Ones für unseren (Anti-)Helden der Geschichte.

[fylimar]

Original von Marcus Johanus

 

Das ist mir politisch viel zu korrekt

 

 

I Er war, zumindest für eine lange Zeit, überzeugter Rassist und Antisemit, was zum Verständnis seiner Texte beitragen kann. Um diese Erkenntnis sollte man sich nicht drücken, nur um den Vater von CTHULHU in einem besseren Licht darstehen zu lassen.

 

 

Ich wei?, da? Lovecraft die meiste Zeit seines Lebens rassistisch veranlagt war und möchte das auch gar nicht schön reden, denn das wäre wirklich naiv. Es war mehr meine subjektive Sicht des Textes, da? mir die Deep Ones nicht so schrecklich vorkamen, obwohl sich H.P. alle Mühe gegeben hat, sie gruselig darzustellen. Immerhin erfährt man über die Deep Ones nur aus der Sicht von Leuten, die ihnen ablehnend gegenüberstehen. Und gerade weil ich Lovecrafts Rassismus im Kopf habe, versuche ich die Geschichte auch mal von der anderen Seite zu sehen. Ich wei?, es ist nicht der Sinn einer Horrorgeschichte, die Monster 'menschlich' zu reden, aber gerade bei dieser Geschichte hat sich das für mich verselbstständigt - fragt mich nicht warum...vielleicht habe ich zu viel geistige Stabilität eingebü?t:) - ich habe ja im ersten Post schon erwähnt, da? ich Sympathien für die Deep Ones hege und selbst nicht genau wei?, warum (vielleicht sollte ich mal meinen Stammbaum durchforsten)

 

 

Original von Marcus Johanus

 

Das sehe ich anders. Als "befreiend" kann ich den Schluss nicht werten. Das müsstest du mir belegen. ?ber hundert Seiten zuvor bemüht sich der Erzähler, alle Vorgänge in und um Innsmouth als schreckenerregend zu beschreiben. Immerhin kauft er sich sogar eine Pistole, um seinem Leben eine Ende zu bereiten. Dass er dies zum Schluss nicht tut, ist in meinen Augen eigentlich das Beängstigende am Schluss, denn immerhin sind es "gewisse Träume", die ihn davon abhalten - nämlich die Träume von Y'hanthlei und den Deep Ones. Die "Erlösung" am Ende kommt daher von au?en und nicht aus ihm heraus, sozusagen als Arrangement mit seinem neuen Zustand. Lovecraft hatte da ganz bestimmt kein versöhnliches Ende im Kopf, sondern nur die Steigerung des Grauens, indem er zeigt, wie massiv der korrumpierende Einfluss der Deep Ones ist.

 

Vom Gegenteil müsstest du mich anhand von Textstellen überzeugen oder genauer erörtern, wie der Eindruck der "Befreiung" bei dir entstanden ist.

 

Mit der Befreiung meinte ich, da? der Protagonist sich eben nicht erschossen hat, sondern das neue Leben gewählt hat. Zwar hatten die Träume unzweifelhaft Auswirkungen auf diese Entscheidung, aber sein Onkel war ja mehr oder weniger in der gleichen Situation und hat dennoch den Tod gewählt. Ich habe hier jetzt gerade die Ausgabe aus dem Festa-Verlag (Der kosmische Schrecken), da findet sich die ganze Sequenz auf S. 268/269:

1. (der Traum, wo er seine Gro?mutter trifft und sie ihm von ihrem Sohn erzählt: 'Stattdessen sei sie an einen Ort gegangen, von dem ihr Sohn (=der Onkel, der sich erschossen hat) erfahren habe, und sie sei in ein Reich eingetaucht, dessen Wunder - die auch ihm bestimmt gewesen seien - er mithilfe einer rauchenden Pistole verschmäht hatte.'

2. 'Das Würgen des Grauens nimmt ab und ich fühle mich sonderbar in die unbekannten Meerestiefen hinabgezogen, anstatt sie zu fürchten'

 

Ich habe das im Text so verstanden, da? der Protagonist dasselbe durchmacht, wie sein Onkel und im Endeffekt eine andere Wahl getroffen hat - da sich der Onkel für den Freitod entscheiden konnte, obwohl er doch sicher auch die Träume hatte, erscheint es für mich als eine ?u?erung des freien Willens.

Das ist natürlich subjektiv - jeder wird den Text sicher anders lesen. Ich möchte auch nochmal betonen, da? mir klar ist, da? Lovecrafts Intention eine ganz andere war und ich in eine Horrorgeschichte wohl viel zuviel 'politische Korrektheit' ( ) hineininterpretiere. Ich denke mal das liegt wirklich daran, da? mir die Geschichte eigentlich als reine Horrorgeschichte nicht allzuviel gegeben hat und ich deswegen etwas lianische Weltsicht reingebracht habe.

 

viele Grü?e

 

Liane

[Marcus Johanus]

@Liane:

 

Ich wage es mal dein Mitgefühl für die Deep Ones als weiteren Beleg dafür heran zu ziehen, dass Schatten über Innsmouth eigentlich eine misslungene oder zumindest eine der weniger lovecraftschen Geschichten Lovecrafts ist

 

Denn mal ehrlich, würdest du Mitgefühl gegenüber Mi-Go, einer Farbe aus dem All oder einem Shoggotten empfinden? Ich denke nicht, denn diese Mythoswesen bleiben abstrakt und fremdartig. Das ist Lovecraft mit den Deep Ones nicht gelungen, denn sie sind ja fast schon menschlich: Sie haben ein Ziel, eine menschenähnliche Gestalt, eine Zivilisation, interagieren mit Menschen usw.

 

Das ist okay für einen 50er-Jahre-billg-Horrorfilm mit Gummimonster, aber nicht für den "Meister des kosmischen Schreckens".

[Leopold Thei?en]

Ich denke du hast recht. Es ist ihm einfach nicht gelungen nur mit der Erzählung von Zodak die bösen Wesen wirklich als böse hinzustellen... Es ist zwar wirklich schlimm, was Zodak alles berichtet, aber dadurch, dass der Protagonist selbst eines dieser bösen Wesen ist, fühlt man sich nach dem ganzem Buch doch weiter mit ihm verbunden und vergisst das Wesentliche, das Böse, einfach.

[ElPleito]

Ich glaube, eher wäre der Schrecken für den Leser herübergekommen, wenn die Geschichte aufgehört hätte, nachdem der Protagonist herausgefunden hat, zu welchem Stammbaum er gehört und erzählt, dass er langsam aber sicher kein Auge mehr zu kriegt (ein doppeltes Wortspiel... )

Dann wäre die Ungewissheit für den Leser geblieben, was denn nun weiter geschiet und die plötzliche Wendung sä?e tiefer. Also ich fänds gruselig dann! ^^"

 

Was meint ihr?

[Martin1364424445]

Die Wanderung und das Gespräch mit Zadok zeigte für mich auch das Grauen, das in Innsmouth lebt, allerdings fiel mir dort auch auf, dass Lovecraft ruhig allen Personen, die mit unserem Protagonisten sprechen eine Sprach-Eigenart hätte geben können, dies aber nur bei Zadok gemacht hat. Wirkte etwas seltsam, insbesondere weil auch das nur eine Wiedergabe eines Gespräches war.

Das ist die Eigenart des deutschen Textes, in der englischen Version hat zum Beispiel auch der Busfahrer eine veränderte Aussprache.

 

Eigentlich kamen die Deep Ones für mich nicht als die 'Bösen' rüber - sie sind halt fremd und anders.

Viele von Lovecrafts Kreaturen zeichnen sich dadurch aus, da? sie ein fremdes Wesen und fremde Bräuche haben, die wir Menschen nicht verstehen und die auch Lovecraft bestenfalls nur andeutet. Dabei kann ich bei vielen Wesen nicht unterscheiden, ob sie bewu?t eine Gegnerschaft zu den Menschen pflegen und diese ausrotten wollen, oder ob deren eigenes Leben so konträr und für uns gefährlich ist, da? es zu so grauenhaften Kollisionen kommt. Bei den Deep-Ones scheint es mir tatsächlich so, da? sie eine eigene Zivilisation im Meer entwickelt haben und die Menschen in ihrer Umgebung auf wertlose und grausame Weise behandeln. Gleichzeitig besitzt es meiner Meinung nach jedoch eine andere Qualität, als da? man Deep Ones einfach nur als Monster abtun könnte.

Bedenkt man, welchen Grusel in vergangenen Jahrhunderten die Berichte über "wilde" Kannibalenstämme im "ziviliserten" Europa hervorriefen, dann verhält es sich zwischen Deep Ones und Menschen ähnlich: keiner würde den Kannibalen heute eine Kultur absprechen (sonst würde man sie im anthropolgischen Museum nicht finden), wenngleich die Ausübung von Gewalt in ihrer Kultur einen gänzlich anderen Stellenwert besa? und das, was sie als "normal" begriffen, sie in den Augen Fremder zu Gefahren und Teufeln machte.

 

Ich würde daher den Deep Ones Grausamkeit unterstellen, ich würde sie jedoch nicht als typische Monster brandmarken.

Auch der Erzähler beschreibt den Anblick der Deep Ones im Teufelsriff als das, was "schrecklicher war als alles andere" und er lässt ihn "vollends seiner Selbstbeherrschung beraubt wie wahnsinnig" wegrennen

Der Horror für die Protagonisten der Geschichte geht sicherlich auch von etwas anderem aus, was wir selbst auf unseren Cons auch schon feststellen konnten: Am effektvollsten sind "Monster", die einmal Menschen waren oder die noch vage menschenähnlich sind. Es trifft die Menschen viel tiefer und direkter, wenn sie einen ihrer eigenen Art entstellt sehen.

 

Im übrigen schlie?e ich mich M Js Meinung an - ich halte die Erzählung ebenfalls eine seiner schwächeren, wobei ich den positiven Erwähnungen noch Lovecrafts Personenbeschreibungen hinzufügen möchte, die wie gewohnt gut sind.

[fylimar]

Original von Marcus Johanus

@Liane:

 

Ich wage es mal dein Mitgefühl für die Deep Ones als weiteren Beleg dafür heran zu ziehen, dass Schatten über Innsmouth eigentlich eine misslungene oder zumindest eine der weniger lovecraftschen Geschichten Lovecrafts ist

 

Denn mal ehrlich, würdest du Mitgefühl gegenüber Mi-Go, einer Farbe aus dem All oder einem Shoggotten empfinden? Ich denke nicht, denn diese Mythoswesen bleiben abstrakt und fremdartig. Das ist Lovecraft mit den Deep Ones nicht gelungen, denn sie sind ja fast schon menschlich: Sie haben ein Ziel, eine menschenähnliche Gestalt, eine Zivilisation, interagieren mit Menschen usw.

 

Das ist okay für einen 50er-Jahre-billg-Horrorfilm mit Gummimonster, aber nicht für den "Meister des kosmischen Schreckens".

 

Marcus: damit hast Du vollkommen recht - ich habe beim Lesen von Schatten... auch nicht das Gefühl gehabt, eine Horrorgeschichte zu lesen - für ein Drama oder eine andere literarische Gattung war dann jedoch wieder zu wenig erklärt. Was ich au?erdem sonst an Lovecrafts Geschichten mag, ist diese Hilflosigkeit des Menschen gegenüber einem Wesen/Phänomen, das er nicht begreifen kann - und das auch nicht unbedingt erklärt wird. Die Deep Ones wirken eher wie ein (zugegeben sehr fremdartiges) mneschliches Volk. Sie haben mehr oder weniger menschenähnliche Gliedma?en und Züge, sie leben in Städten, die zumindest vom menschlichen Protagonisten als solche erkannt werden und sie 'vermischen' sich sogar mit Menschen. Deshalb fehlt mir dieser Horror der anderen lovecraft'schen Geschichten und deswegen wirkt es auf mich auch nicht so, als ob der Protagonist am Ende den Schwarzen Peter gezogen hat, weil er ein Deep One wird.

Wie gesagt, Gruselathmosphäre hat bei mir nur Zadoks Erzählung heraufbeschworen, der es aus Angst weitestgehend vermeidet, die Deep Ones zu beschreiben - das für sich (etwas bearbeitet) hätte das Potential für eine wirklich gute Geschichte gehabt.

 

viele Grü?e

 

Liane

[fylimar]

Original von Martin

 

Viele von Lovecrafts Kreaturen zeichnen sich dadurch aus, da? sie ein fremdes Wesen und fremde Bräuche haben, die wir Menschen nicht verstehen und die auch Lovecraft bestenfalls nur andeutet. Dabei kann ich bei vielen Wesen nicht unterscheiden, ob sie bewu?t eine Gegnerschaft zu den Menschen pflegen und diese ausrotten wollen, oder ob deren eigenes Leben so konträr und für uns gefährlich ist, da? es zu so grauenhaften Kollisionen kommt.

 

Ich denke auch, da? die meisten 'Monster' Lovecrafts nicht unbedingt den Menschen aus böser Absicht gefährlich werden. Ganz ehrlich: Wer von uns überlegt sich schon, wie viele Insekten er bei einem einfachen Waldspaziergang zertrampelt - wir merken es in der Regel nicht mal. Und ich denke genau das sind die Menschen für viele Mythoswesen: etwas, das zwar da ist, aber nicht wirklich registriert wird. Die Deep Ones jedoch sind uns bei allen Unterschieden doch zu ähnlich, als da? ich als Mensch des 21. Jahrhunderts sie wirklich als berohlich fremdartig ansehen kann (= Dein Vergleich mit den 'Kannibalenstämmen': heute wei? man, da? sie hoch entwickelte Kulturen haben und wesentlich mehr im Einklang mit der Natur leben, als wir das jemals haben werden).

 

 

viele Grü?e

 

Liane

[ElPleito]

Original von fylimar

Ich denke auch, da? die meisten 'Monster' Lovecrafts nicht unbedingt den Menschen aus böser Absicht gefährlich werden. Ganz ehrlich: Wer von uns überlegt sich schon, wie viele Insekten er bei einem einfachen Waldspaziergang zertrampelt - wir merken es in der Regel nicht mal. Und ich denke genau das sind die Menschen für viele Mythoswesen: etwas, das zwar da ist, aber nicht wirklich registriert wird. Die Deep Ones jedoch sind uns bei allen Unterschieden doch zu ähnlich, als da? ich als Mensch des 21. Jahrhunderts sie wirklich als berohlich fremdartig ansehen kann (= Dein Vergleich mit den 'Kannibalenstämmen': heute wei? man, da? sie hoch entwickelte Kulturen haben und wesentlich mehr im Einklang mit der Natur leben, als wir das jemals haben werden).

Ich würde moh dann aber mal so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass das sicher nicht die Intension Lovecrafts war.

Erinnern wir uns an den Ursprung des Cthulhu-Mythos, welcher mit emens hoher Wahrscheinlichkeit die Alpträume waren, die H.P. mit 6 Jahren plagten, dann gehe ich davon aus, dass er die Mythoswesen sicher nicht einfach nur als höhere Wesen mit anderer Kultur darstellen wollte.

 

Au?erdem wollten die Deep Ones sich auch nur mit den Mensch paaren, weil sie sonst an Land sonst keine Kultur hätten gründen können. Die Menschheit war nur Mittel zum Zweck und es war ihr Glück, dass sich die Deep Ones nicht weiter ausgebreitet haben. Anonsten gäbs von ihr nicht mehr viel.

 

Und somit haben die Deep Ones aber auch Notiz von "uns" genommen und sind nicht das Wasen, dass auf ein Insekt tritt und es nicht bemerkt.

 

Auch Cthulhu nicht. Er schickt, trotzdem er schläft, seine Alpträume zu uns aus. Ist das das Wesen, dass keinen Groll gegen uns hegt? Oder uns gar nicht bemerkt?

Ich glaube eher nicht...

Dazu kommt, wie ich schonmal geschrieben habe, dass wir uns im Horror Genre bewegen. Vielleicht ist die Geschichte, aus verschiedenen Gründen, nicht unbedingt sehr gruselig, aber sie ist dennnoch im Horror Genre einzuordnen.

Man kann in jede Geschichte beliebig viel hineininterpretieren, wenn man das Genre auslässt, zu untersuchen. Erst dieses schränkt die Möglichkeiten weiter ein.

 

Grü?e!

-ElP

[Phil Maloney]

Original von Leopold Thei?en

Zurück zum allgemeinen ?berblick und meinen einzigen, wirklich Interessanten Punkt zur Wortwahl. Lovecraft lässt den Protagonisten früh Vokabeln benutzen, um Dinge zu beschreiben, die etwas mit dem Meer oder zumindest Fischen zu tun hatten. Fiel mir allerdings erst beim zweiten Mal lesen auf.

 

Hmh. ?ber der Originalfassung bemerke ich fast nix dergleichen; da scheinen mir die fischigen Beschreibungen hauptsächlich da vorzukommen, wo's auch um irgendwas Fisch(erei)bezogenes geht. Kannst du das vielleicht grad nochmal etwas genauer lokalisieren; es dauert noch ne Woche bis ich wieder an meine deutschsprachige Ausgabe komme...

[Leopold Thei?en]

Während der Protagonist durch die Stadt wandert beschreibt er Fenster von Häusern als fischäugig und am Anfang benutzt er <aber nun, da es eine alte Geschichte ist und das Interesse und die Neugier der Íffentlichkeit abgeebbt sind>...

 

zumindest bei den Beschreibungen ist es eindeutig, beim anderen eigentlich ein recht normales Wort, aber bei der Geschichte eben auch zweideutig.

[McLafferty]

Gerade diese stetigen Vorausahnungen der Hauptfigur, machen die Geschichte aus. Man merkt, dass etwas passieren wird und dass etwas nicht stimmt. Dennoch bleibt die Spannung erhalten bis zur "Auflösung".

 

Ich halte SüI für eines der besseren, weil leichter zugänglichen Werke Lovecrafts. Ich habe meine Lovecraft-Bibliothek mit SüI begonnen und wenn ich mir z.B. Berge des Wahnsinns oder eine der Kurzgeschichtensammlungen als erstes zugelegt hätte, wer wei? ob ich ein Lovecraft-Fan geworden wäre.

 

Gru?

McLafferty

[ElPleito]

Bei mir isses so und ich bin es trotzdem!

Leichter zugänglich ist es sicher, aber nicht unbedingt gut dazu geeignet, Lovecraft zu kathegorisieren.