Lesezirkel - Der Schatten über Innsmouth

[fylimar]

Original von ElPleito

 

Ich würde moh dann aber mal so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass das sicher nicht die Intension Lovecrafts war.

Erinnern wir uns an den Ursprung des Cthulhu-Mythos, welcher mit emens hoher Wahrscheinlichkeit die Alpträume waren, die H.P. mit 6 Jahren plagten, dann gehe ich davon aus, dass er die Mythoswesen sicher nicht einfach nur als höhere Wesen mit anderer Kultur darstellen wollte.

 

 

Aber genau das sind doch Cthulhu und Co: Wesen von anderen Welten, die schon eine hochentwickelte Zivilisation hatten, als es die Menschen noch gar nicht gab. Es ist ja kein WIderspruch zu der Tatsache, da? sie trotzdem Alptraumkreaturen und furchterregend sind - im Gegenteil: das Geheimnisvolle ihrer Herkunft macht meiner Meinung nach ein gro?teil des Horrors aus.

 

Original von ElPleito

Au?erdem wollten die Deep Ones sich auch nur mit den Mensch paaren, weil sie sonst an Land sonst keine Kultur hätten gründen können. Die Menschheit war nur Mittel zum Zweck und es war ihr Glück, dass sich die Deep Ones nicht weiter ausgebreitet haben. Anonsten gäbs von ihr nicht mehr viel.

 

Und somit haben die Deep Ones aber auch Notiz von "uns" genommen und sind nicht das Wasen, dass auf ein Insekt tritt und es nicht bemerkt.

 

Darum gings ja: die Deep Ones werden in Schatten... zu sehr eingeführt. Sie interagiern mit den Menschen - aus welchem egoistischen Grund auch immer. Bei den meisten Geschichten von Lovecraft, die ich gelesen habe (und das sind leider längst noch nicht alle), war das anders: dort blieb der Horror geheimnisvoll und unfassbar. Und oft genug gerieten die Protagonisten dieser Geschichten in Gefahr, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren und von etwas eher beiläufig bedroht wurden - eben das unfassbare Grauen. Man wei? nicht, wie man sich schützen kann, weil man nicht wei?, warum es passiert.

 

 

 

Original von ElPleito

Auch Cthulhu nicht. Er schickt, trotzdem er schläft, seine Alpträume zu uns aus. Ist das das Wesen, dass keinen Groll gegen uns hegt? Oder uns gar nicht bemerkt?

Ich glaube eher nicht...

 

Hegt denn Cthulhu einen Groll gegen die Menschheit? Ich kenne leider nicht alle Geschichten von Lovecraft, deshalb kann das durchaus sein, da? mir das entgangen ist.

Sind denn Cthulhus Alpträume wirklich von dem gro?en Alten geschickt worden? Ich hatte es in Call of Cthulhu so verstanden, da? besonders empfängliche Menschen diese Träume bekommen, wenn R'hyleh mal wieder auftaucht und die Kulte um Cthulhu eher ein Zufallsprodukt dessen waren. Ist aber eine Weile her, da? ich die Geschichte gelesen habe - kann durchaus sein, da? ich mich irre. Vielleicht werden wir ja demnächst an dieser Stelle CoC auch diskutieren.

 

Original von ElPleito

 

Dazu kommt, wie ich schonmal geschrieben habe, dass wir uns im Horror Genre bewegen. Vielleicht ist die Geschichte, aus verschiedenen Gründen, nicht unbedingt sehr gruselig, aber sie ist dennnoch im Horror Genre einzuordnen.

Man kann in jede Geschichte beliebig viel hineininterpretieren, wenn man das Genre auslässt, zu untersuchen. Erst dieses schränkt die Möglichkeiten weiter ein.

 

Grü?e!

-ElP

 

Aber kein Genre ist hermetisch abgeschlossen - es flie?en immer wieder Elemente von anderen Genren ein. Bei Lovecraft zum Beispiel findet sich auch viel Phantastik (Kadath und die Katzen von Ulthar z.B.) und auch Science Fiction (Der Schatten der Zeit - mit Zeit- und Körperreisen), deshalb schaue ich eigentlich ganz gerne auch mal 'über den Tellerrand', auch wenn es sich bei Lovecrafts Geschichten natürlich in erster Linie um Horror handelt.

 

viele Grü?e

 

Liane

[Phil Maloney]

Original von Leopold Thei?en

zumindest bei den Beschreibungen ist es eindeutig, beim anderen eigentlich ein recht normales Wort, aber bei der Geschichte eben auch zweideutig.

 

Oh ja, ich seh schon wie das was ausmachen kann, so als Stilmittel... aber... ich lese nochmal nach, mit deiner Information, wo ich fündig werden sollte, und aber... wo nix is, kann ich auch nix finden! - Hat also mit anderen Worten der ?bersetzer ganz frech ein Stilmittel genommen, das nach seiner privaten Meinung brauchbar gewesen wäre, und an den Originaltext hingeschraubt.... hmhmhm.

[Leopold Thei?en]

Ich habs im englischen Original auch nicht gefunden, finde es als Stilmittel aber passend und wollte es eben erwähnen...

 

gelogen, habs im englischen Text gefunden...<The sight of such endless avenues of fishy-eyed vacancy and death,> bei mir auf Seite 15.

[Phil Maloney]

Original von Leopold Thei?en

gelogen, habs im englischen Text gefunden...<The sight of such endless avenues of fishy-eyed vacancy and death,> bei mir auf Seite 15.

 

Du hast ja recht, stimmt ja - ich war da durch die gleich bei erwähnte <i>Fish</i> Street schon irritiert... aber gibt's arg viel anderes in der Art? Ich hab das nämlich nicht als so besonders auffällig empfunden; mir fiel sonst als offenbar vorsätzliche Wortwahl aus dem Bedeutungsfeld eigentlich blo? noch die <i>reptilian-looking</i> Tochter des alten Obed auf...

[Martin1364424445]

Original von ElPleito

Dazu kommt, wie ich schonmal geschrieben habe, dass wir uns im Horror Genre bewegen.

Das finde ich einen sehr interessanten Satz, da er mich zu einer grundlegenden Frage bringt:

Was meint ihr mit 'Horror'?

Modernen Horror oder Gothic fiction, als deren Bestandteil ich Lovecrafts Werke zählen würde.

Dann ist es aber durchaus nicht ungewöhnlich, keinen empfindbaren Horror vorzufinden, wie ElPleito es schreibt.

[Leopold Thei?en]

Du hast ja recht, stimmt ja - ich war da durch die gleich bei erwähnte <i>Fish</i> Street schon irritiert... aber gibt's arg viel anderes in der Art? Ich hab das nämlich nicht als so besonders auffällig empfunden; mir fiel sonst als offenbar vorsätzliche Wortwahl aus dem Bedeutungsfeld eigentlich blo? noch die <i>reptilian-looking</i> Tochter des alten Obed auf...

 

Mir ist es wie gesagt im deutschen Text aufgefallen. Müsste mir den Englischen nochmal genau ansehen. Aber selbst ein einmal verwendetes Stilmittel ist ein Stilmittel...wobei ich auch im deutschen mehr als die zwei von mir erwähnte Passagen erinnere. Ich such nochmal...

 

Frohe Weihnachten allen Lesern.

[Jakob]

Sorry, dass ich mich erst jetzt dazumelde, habe erst über die Feiertage gelesen ...

 

Zuerst einmal ist "Innsmouth" auch nicht unbedingt meine Lieblingsstory, bei genauerem hinsehen kann man ihr aber m.E. ein paar interessante Qualitäten abgewinnen.

 

Spannend finde ich zum einen die Methode der "Einkreisung", der die erste Hälfte des Romans folgt: Die ersten drei Kapitel bestehen jeweils aus berichten, die geographisch immer näher am Zentrum des grauens gegeben werden und auch immer tiefer in die Geheimnisse Innsmouths führen. Das ist sehr schematisch, fast schon ein bisschen zu klar aufgebaut. Die Unterhaltung mit zadok ist dabei auch dadurch interessant, dass der Protagonist eigentlich schon hinter das geheimnis gekommen ist, dass er praktisch alles wei?, aber glaubt, es gäbe noch eine "eigentliche Wahrheit" herauszufinden. das ist eine interessante Umkehr üblicher Horror-Motive, auch wenn sie dramaturgisch eher negative Wirkungen hat ... aber wie gesagt, ein interessantes kleines Experiment.

 

Die nacht im Hotelzimmer empfand ich dann auch als Spannungshöhepunkt, und die anschlie?ende Verfolgungsjagd als Tiefpunkt. Letzteres hat denke ich vor allen Dingen damit zu tun, das auf der Flucht eigentlich nichts schiefgeht - typischerweise Leben ausgedehnte Actionszenen davon, dass neue, unerwartete Hindernisse auftreten. Hier verhält es sich eher andersrum: Erst denkt man, der held muss einen gefährlichen Sprung aufs benachbarte Dach wagen, und dann findet er plötzlich eine hilfreiche Gardinenstange ...

 

Logischerweise ist dann auch der vorläufige Höhepunkt, der Anblick der Wesen auf dem Bahndamm, eine Enttäuschung: erstens wissen wir längst, was uns erwartet - dass der Protagonist auf den konkreten Anblick noch mal extremer reagiert, ist dabei für uns als leser kaum von bedeutung. Und dann haben wir uns ja auch noch an den Gedanken gewöhnt, dass bei dieser Flucht eh alles gut geht - und so verhält es sich dann ja auch.

 

Strukturell wiederum interessant sind dagegen die zahlreichen Parallelismen der Story - es gibt nicht nur die parallelen, aber im Ergebnis abweichenden geschichten der hauptfigur und seines Onkels (letztere natürlich nur impliziert), sonder auch die Parallele zwischen den "Wilden", die den Stamm auslöschen, der mit den Deep Ones gemeinsame Sache macht, und dem Militärangriff auf Innsmouth, von dem am Anfang die Rede ist. Inhatlich finde ich das im Zusammenhang mit Lovecrafts Rassismus interessant - der ist zwar unbestritten, aber er wird zumindest relativiert durch eine eher allgemeine "pessimistive Anthropologie", in der alle menschen eher primitiv und machtlos erscheinen.

 

Interessant ist auch, dass am Ende in Bildern der Erhabenheit von den Deep Ones die Rede ist: hier bringt Lovedraft die Angst vor der Degeneration mit einer Art Aufgehen im Ozean, mit der Erleuchtung, in Verbindung. Man sieht ziemlich deutlich, dass Lovecraft hier einfach die gruselnde Faszination von der Evolutionstheorie aufnimmt, die z.B. schon bei den frühen Romanen von H.G. Wells auffiel. Literaturgeschichtlich in jedem Fall interessant.

 

Insgesamt also ein Buch, dass eher von analytischem Interesse ist als ein Horror-Meisterwerk. Aber schlecht ist es nun auch nicht.

[ElPleito]

Eigentlich ist die gesamte Story wirklich streng nach dem Aufbau einer Novelle konstruiert. Allerdings mit einem höllisch langem retardierendem Moment (Verfolgungsjagd bis Entkommen) und das Ende ist dann das tragische Ende des eigentlichen Helden. Er stirbt zwar nicht, seine Menschlichkeit jedoch schon irgendwie.

[Gwyweredh]

Original von Jakob

Die nacht im Hotelzimmer empfand ich dann auch als Spannungshöhepunkt, und die anschlie?ende Verfolgungsjagd als Tiefpunkt.

 

Das sehe ich genau so. Mir hat der Schreibstil an dieser Stelle gar nicht gefallen und die Verfolgungsjagd hatte für mich den Charme einer Strassenkartenbeschreibung.

 

Den alten Zadok fand ich so gut herausgearbeitet, dass mich seine Geschichte wesentlich mehr gefesselt hat, als die des Protagonisten, der irgendwie sehr flach und konturlos rüberkommt. Da half auch nicht die ausführliche "Enthüllung" seiner Abstammung.

 

Interessant ist der Umgang mit den Deep Ones. Mir fallen fünf Verhaltensmuster auf:

1. Gleichgültigkeit, Ignoranz, Meiden von Seiten der Bewohner benachbarter Städte

2. friedliche Koexistenz (wenn auch unter Drogeneinfluss) im Fall Zadok

3. sich ihnen endgültig entziehen, wie der Onkel, der sich mit der Pistole selbst das Leben nimmt

4. sich ihnen ohne Kompromisse hingeben, wie es der Protagonist tut

5. mit Gewalt gegen sie vorgehen (die Regierung)

Allerdings bin ich eher skeptisch, ob man in die Deep Ones den Fremdenhass von Lovecraft projizieren kann.

 

Und warum wird ständig diese Tiara beschrieben?

 

 

[Marcus Johanus]

Original von ElPleito

Eigentlich ist die gesamte Story wirklich streng nach dem Aufbau einer Novelle konstruiert.

 

Das musst du mir erklären. Als Novelle hätte ich Schatten über Innsmouth nicht gewertet.

[Marcus Johanus]

Original von Jakob

Die Unterhaltung mit zadok ist dabei auch dadurch interessant, dass der Protagonist eigentlich schon hinter das geheimnis gekommen ist, dass er praktisch alles wei?, aber glaubt, es gäbe noch eine "eigentliche Wahrheit" herauszufinden. das ist eine interessante Umkehr üblicher Horror-Motive, auch wenn sie dramaturgisch eher negative Wirkungen hat ... aber wie gesagt, ein interessantes kleines Experiment.

 

Hier finde ich zweierlei bemerkenswert:

 

1. Der Protagonist ist ja hinter nichts gekommen. Zadok präsentiert ihm alle Infos auf dem Silbertablett. Die Erzählungen Zadoks für sich gesehen sind ja ganz nett, aber sie tragen insgeamt nicht zur Spannung bei.

 

2. Mag sein, dass das Experiment für dich spannend ist. Aber mal ehrlich: Will ich sowas in einer Horrorgeschichte? Literarische Experimente schön und gut, aber ich finde, in der Unterhaltungsliteratur haben sie nur wenig zu suchen. Wenn ein Text in erster Linie unterhaltsam ist und das auf unkonventionelle Weise erreicht, finde ich das toll. Aber unkonventionell und langweilig finde ich in diesem Genre unverzeihlich.

 

 

Die nacht im Hotelzimmer empfand ich dann auch als Spannungshöhepunkt, und die anschlie?ende Verfolgungsjagd als Tiefpunkt.

 

 

Gerade die Nacht im Hotelzimmer fand ich ausgesprochen schlecht. Wie gesagt: Weite Teile des Textes sind an den spannendsten Stellen im Konjunktiv geschrieben. Und statt den Helden etwas tun zu lassen, lässt Lovecraft ihn auf dem Bett sitzen und darüber spekulieren, was er tun könnte.

 

Das trifft zwar Lovecrafts Idee vom passiven Helden, dem wie im Albtraum schlimme Dinge widerfahren, ohne etwas tun zu können, ist aber für eine Actionszene vollkommen unbrauchbar. Eine gute Technik am vollkommen falschen Ort, wie ich finde.

 

 

Inhatlich finde ich das im Zusammenhang mit Lovecrafts Rassismus interessant - der ist zwar unbestritten, aber er wird zumindest relativiert durch eine eher allgemeine "pessimistive Anthropologie", in der alle menschen eher primitiv und machtlos erscheinen.

 

 

Ich dene, dass das weniger was mit Lovecrafts Rassismus zutun hat. Hieran würde ich eher Lovecrafts Kulutpessimismus fest machen. Aber ich habe den Text gerade nicht vorzuliegen, da würde ich noch einmal lieber genauer nachlesen, bevor ich mich auf die Position festklopfen lasse.

 

 

Interessant ist auch, dass am Ende in Bildern der Erhabenheit von den Deep Ones die Rede ist: hier bringt Lovedraft die Angst vor der Degeneration mit einer Art Aufgehen im Ozean, mit der Erleuchtung, in Verbindung. Man sieht ziemlich deutlich, dass Lovecraft hier einfach die gruselnde Faszination von der Evolutionstheorie aufnimmt, die z.B. schon bei den frühen Romanen von H.G. Wells auffiel. Literaturgeschichtlich in jedem Fall interessant.

 

 

Da will ich nicht widersprechen. Ich denke aber, dass dieses "Aufgehen im Ozean" (schönes Bild) auch den Schrecken verstärken soll, da die Haltung des Erzählers zum Schluss der Erzählung einen starken Kontrast zu seinen Empfindungen am Anfang bilden. Seine Wendung bleibt ja auch eher unerklärt - warum zum Beispiel erschie?t sich sein Onkel, er aber tut dies nicht? Dieses Abgleiten ins Irrationale soll meiner Meinung nach den Schrecken einfach nur vergrö?ern. Das finde ich gar nicht so schlecht gelungen.

 

 

Insgesamt also ein Buch, dass eher von analytischem Interesse ist als ein Horror-Meisterwerk. Aber schlecht ist es nun auch nicht.

 

 

Stimmt. Es gibt Dinge, die sind durchaus interessant. Ich persönlich meine aber, das Lovecraft unterm Strich ein Autor von Unterhaltungsliteratur ist. Ein Autor von anspruchsvoller Unterhaltungsliteratur, aber eben auch nicht mehr. Deswegen finde ich literaische Experimente eher unpassend, auch wenn sie noch so interessant sind.

[fylimar]

Original von Gwyweredh

 

Und warum wird ständig diese Tiara beschrieben?

 

 

 

Die Tiara ist in dem kleinen Museum ja der erste Kontakt des Protagonisten mit den Deep Ones. Ich finde es sehr interessant, da? jedes Mal, wenn er wieder dieses Schmuckstück sieht, es in einem gruseligeren Kontext steht: erst das Stück im Museum, das zwar befremdlich, aber noch nicht wirklich beängstigend ist. Dann der seltsame Priester mit der Tiara in Innsmouth, der dem Protagonisten einen ziemlichen Schrecken einjagt. Und zu guter letzt die Tiara im Erbe seiner Gro?mutter, durch die endgültig klar wird, da? der Protagonist ebenfalls ein Deep One ist.

[Jakob]

Original von Marcus Johanus

 

 

Insgesamt also ein Buch, dass eher von analytischem Interesse ist als ein Horror-Meisterwerk. Aber schlecht ist es nun auch nicht.

 

 

Stimmt. Es gibt Dinge, die sind durchaus interessant. Ich persönlich meine aber, das Lovecraft unterm Strich ein Autor von Unterhaltungsliteratur ist. Ein Autor von anspruchsvoller Unterhaltungsliteratur, aber eben auch nicht mehr. Deswegen finde ich literaische Experimente eher unpassend, auch wenn sie noch so interessant sind.

 

Das klingt jetzt aber ein wenig, als sei Unterhaltungsliteratur der Analyse nicht wert. Ich glaube ja, dass sich auch und gerade bei Unterhaltungsautoren wie Lovecraft eine Menge spannendes über die Gesellschaft, in der die Autoren gelebt haben findet. Ein Roman (oder eine Novelle wie "Innsmouth") muss ja überhaupt nicht experimentell (gedacht) sein, um trotzdem von analytischem Interesse zu sein.

[Marcus Johanus]

Original von Jakob

 

Das klingt jetzt aber ein wenig, als sei Unterhaltungsliteratur der Analyse nicht wert. Ich glaube ja, dass sich auch und gerade bei Unterhaltungsautoren wie Lovecraft eine Menge spannendes über die Gesellschaft, in der die Autoren gelebt haben findet. Ein Roman (oder eine Novelle wie "Innsmouth") muss ja überhaupt nicht experimentell (gedacht) sein, um trotzdem von analytischem Interesse zu sein.

 

Da stimme ich dir zu, du hast mich falsch verstanden. Ich finde sogar, dass Unterhaltungsliteratur viel zu selten ernsthaft analysiert wird, eben weil, wie du sagst, sie viel über die Gesellschaft aussagen kann.

 

Mein Hauptinteresse, gerade auch als Cthulhu-Spielleiter, ist aber eher die technische Seite. Wie erzeugt der Autor Spannung? Wie ist die Erzählung aufgebaut, wann wird was enthüllt und warum? Usw.

 

Und da komme ich für meinen Teil zum Schluss, dass Innsmouth eher schlecht ist. Ausgehend von der Beobachtung, dass mich die Erzählung langweilt. Gründe dafür, habe ich bereits aufgezählt.

 

Und nebenbei: Ich will die Diskussion hier nicht im Kleinkram ersticken, deswegen erklärt mir bitte nur ganz kurz, wie ihr darauf kommt, sie sei eine Novelle.

 

Okay, Novellen sind prinzipiell nicht so leicht zu bestimmen, deswegen können wir uns wahrscheinlich ewig darum streiten, aber mir wäre im Leben nicht eingefallen, Schatten über Innsmouth als Novelle zu lesen.

[ElPleito]

Original von Marcus Johanus

Original von ElPleito

Eigentlich ist die gesamte Story wirklich streng nach dem Aufbau einer Novelle konstruiert.

 

Das musst du mir erklären. Als Novelle hätte ich Schatten über Innsmouth nicht gewertet.

 

Naja, das habe ich ja oben schon ein wenig.

Aber schauen wir mal bei Wiki rein, was das sagt:

Weitere Kennzeichen sind: eine straffe, überwiegend einlinige Handlungsführung (Nähe zum Drama), ein stark raffender Handlungsbericht, gezielter Einsatz szenischer Partien an den Höhepunkten (geraffte Exposition, konzentriert herausgebildete Peripetie, Ausklingen der Handlung, Zukunft der Figuren nur angedeutet), Vorausdeutungs- und Integrationstechniken (Leitmotive, Dingsymbole), Dominanz des Ereignishaften, oft Rahmenhandlung.

 

Im Unterschied zur Kurzgeschichte ist der Novelle eine konsequente Ausformulierung des zentralen Konflikts, eine Tendenz zur geschlossenen Form, einen dialogischen Charakter und eine hohe Dichte zu eigen. Des weiteren hat die Novellenforschung darauf aufmerksam gemacht, dass die Novelle eine gro?e Nähe zum Symbol besitzt, da beide die Eigenschaften haben Sachverhalte zu verdichten und so einen - nach Aust - "unauslotbaren Sinn-Raum" zu schaffen

Wenn du ein Verlaufsschema einer Novelle zeichnest, kommst du auf eine ähnliche Form, wie im Drama bzw. einer Tragödie.

Das hei?t, ein Höhepunkt/ Peripetie (Hotelzimmer), danach die fallende Handlung mit ratadierendem Moment (Verfolgungsjagd und vermeindliches Entkommen des Protagonisten) bis zum tragischen Ende des Protagonisten. Das retardierende Moment, soll dabei immer den Eindruck vermitteln, der Protagonist sei noch zu retten, ein "Happy End" könnte noch entstehen. Retadierend eben.

Die Länge der Erzählung und die Art und Weise lassen es für mich ebenfalls sehr nach Novelle aussehen.

 

Grü?e!

-ElP